| |
| Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für Autodesk Produkte |
Autor
|
Thema: Laptop für Inventor 10 (10289 mal gelesen)
|
Sebko Mitglied
Beiträge: 27 Registriert: 14.09.2009
|
erstellt am: 15. Sep. 2009 17:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo an alle, ich besuche zur Zeit die Meisterschule im Bereich Metallbau. Bedingt durch die Anwendung von Inventor 10 sollen sich die Teilnehmer des lehrgangs einen Laptop zulegen. Wie sollte es anders sein, ich besitze natürlich keinen. Noch dazu kommt dass ich mir vor 6 Monaten einen neuen Rechner gekauft habe, aber halt nichts Mobiles. Ich kenne mich mit der Anwendung leider nicht großartig aus, nach den Angaben der CPU Leistung und dem Ram kann ich natürlich schon die Suche eingrenzen jedoch weiß ich mit der Grafikkarte nichts an zu fangen. Kann leider nichts genaueres dazu finden, weder in der Kompatibilitätsliste auf der Autodesk seite noch im Forum. Fakt ist auf alle fälle dass ich ein Lappi brauche der nicht viel Kosten soll und womit ich "vernünftig" arbeiten kann. Der Dozent meinte etwas von 28 Einzelteilen die wir Zeichnen werden. Wenn mir da jemand eine Empfehlung zu einem günstigen Paptop geben kann währe ich sehr dankbar. PS.: Jetzt hätte ichs fast vergessen, ich hab bereits einen Laptop im Auge jedoch hat dieser eine HD 4570 Graka drinne. Ist die für Inventor 10 zu gebrauchen?
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
thomas109 Moderator Dompteur
Beiträge: 9350 Registriert: 19.03.2002 Dell620s i5 Geforce GT 620 6GB;Lenovo X240; Citrix Desktop; Lenovo S30; IV 4 - 2009 RIP, aktiv 2010 - 2023 produktiv AIS2023.3 +PartSolutions / ECTR AICE .
|
erstellt am: 15. Sep. 2009 17:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Halo Sebko! Wilkommen im WBF! Wenn es IV10 ist, dann kommst Du mit 512MB RAM bei den angegebenen Baugruppengrößen über die Runden. Aber bei der Grafikkarte sehe ich schwarz . Sie wird funktionieren, schlimmstenfalls in der OpenGL-Emulation, aber schnell ist etwas anderes. Grafikfehler können (müssen aber nicht) sowohl im 3D-Bereich als auch in der Zeichnungsumgebung auftreten. ------------------ lg Tom Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Sebko Mitglied
Beiträge: 27 Registriert: 14.09.2009
|
erstellt am: 15. Sep. 2009 17:54 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Wie finde ich den herraus welcher Laptop für die Software geeignet ist, dass dumme ist man kann den Laptop ja nicht zurück geben fals eine Anwedung nicht funktionieren sollte (in dem Fall Inventor) Ich finde fast immer nur Notebooks mit den HD grakas,... möchte auch so bei den 700 - 900 ¤ bleiben Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner Moderator Rentner
Beiträge: 13003 Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben. (Michael Anton)
|
erstellt am: 15. Sep. 2009 17:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
|
Sebko Mitglied
Beiträge: 27 Registriert: 14.09.2009
|
erstellt am: 15. Sep. 2009 18:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Also in meinen Unterlagen steht Inventor 3D CAD und wir bekommen wohl eine Studentenversion die aber zeitlich begrenzt nutzbar ist. Mehr weiß ich leider noch nicht Edit: Der Dozent meinte nur dass wir warscheinlich mit der "neuen" 10´er Version Arbeiten werden Folgendes Laptop hatte ich in Aussicht: - Aspire 8530G-724G50MN - dual core 2,1 Ghz - 4 Gb DDR2 Ram - Mobility Radeon HD 4570 512 MB - 18,4 zoll lediglich die graka lässt mich zweifeln, ich denke der rest wird schon reichen! Selbst der support von Autodesk konnte mir keine klare Antwort geben. Kauft ihr eure grakas nach glück? [Diese Nachricht wurde von Sebko am 15. Sep. 2009 editiert.]
[Diese Nachricht wurde von Sebko am 15. Sep. 2009 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner Moderator Rentner
Beiträge: 13003 Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben. (Michael Anton)
|
erstellt am: 15. Sep. 2009 18:30 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Zitat: Original erstellt von Sebko: ... wir bekommen wohl eine Studentenversion die aber zeitlich begrenzt nutzbar ist. ... warscheinlich mit der "neuen" 10´er Version Arbeiten werden ...
Eine "neue" Studentenversion kann nur IV2010 bedeuten. Studentenversionen laufen immer ca. ein Jahr und dann gibt es ja auch schon die nächste Version. IV10 war vor vier Jahren "neu". Diese Hardware-Anforderungen sollten dann also berücksichtigt werden. Zitat: Original erstellt von Sebko: ... Kauft ihr eure grakas nach glück? ...
Nein, eher aufgrund von Beratung, Erfahrung und Zertifizierungen. Und die Erfahrung spricht eher gegen alles, was irgendwie Radeon heißt. ------------------ Michael Puschner Autodesk Inventor Certified Expert Scholle und Partner GmbH Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Björn Hessberg Mitglied Maschinenbauer
Beiträge: 606 Registriert: 04.04.2007 SWX Pro 2020 SP4 Win 10 64Bit 32GB NVidia Quadro P1000 Z Book G3 17 Win10 16GB M4000M NVidia Quadro 4000M
|
erstellt am: 15. Sep. 2009 18:46 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Hallo, meine Erfahrung in Sachen Laptop: Bei einer Displaygrösse ab 17" kannst Du die volle HD-Auflösung nehmen, ich würde aber wegen der Handhabe ein 15"-Gerät mit einer 1600ér Auflösung wählen, da Du dann mit dem Schlepptop auch mal was anderes mobil machen kannst. Für Euren Schulbetrieb sollte ein Consumergerät ausreichend sein. Wenn Du dann später mehr CAD machst, kannst Du Dir ja eine 64bit-Kiste holen. Viele Grüsse Björn ------------------ Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner Moderator Rentner
Beiträge: 13003 Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben. (Michael Anton)
|
erstellt am: 15. Sep. 2009 19:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Zitat: Original erstellt von Sebko: ... möchte auch so bei den 700 - 900 ¤ bleiben
In der Preisklasse gibt es z.B. bei DELL einen Vostro 1720 mit NVIDIA GeForce 9600M, 4GB RAM, 320GB Platte, entspiegeltem 17"-Display. Zertifiziert für IV ist das zwar auch nicht, aber für die meisten IV-Anwender klingt GeForce besser als Radeon. BTW: Mit der Suchfunktion findet man in diesem Forum schon einige auch noch recht aktuelle Threads über Notebooks. ------------------ Michael Puschner Autodesk Inventor Certified Expert Scholle und Partner GmbH Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
thomas109 Moderator Dompteur
Beiträge: 9350 Registriert: 19.03.2002 Dell620s i5 Geforce GT 620 6GB;Lenovo X240; Citrix Desktop; Lenovo S30; IV 4 - 2009 RIP, aktiv 2010 - 2023 produktiv AIS2023.3 +PartSolutions / ECTR AICE .
|
erstellt am: 15. Sep. 2009 19:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Zitat: Original erstellt von Michael Puschner: In der Preisklasse gibt es z.B. bei DELL einen Vostro 1720 mit NVIDIA GeForce 9600M, 4GB RAM, 320GB Platte, entspiegeltem 17"-Display.
Wobei ich u.a. ein Vostro1310 mit dem GMA-Onboardchip (siehe meine Sys-Info) mit IV2010 unter Vista ohne Probleme im Einsatz habe. Das Ding hat vor einem halben Jahr 600Euronen inklusive Märchensteuer gekostet ....
------------------ lg Tom Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner Moderator Rentner
Beiträge: 13003 Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben. (Michael Anton)
|
erstellt am: 15. Sep. 2009 19:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
|
Sebko Mitglied
Beiträge: 27 Registriert: 14.09.2009
|
erstellt am: 15. Sep. 2009 21:22 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
danke für die Antworten, ich schaue mir das mal genauer an... bin nur eigentlich nie ein freund von dell gewesen aber der preis scheint ok zu sein. Schade dass die meisten Notebooks die man so bekommt ne ATI drinne haben. Also mit einer Geforce werde ich wohl kaum Probleme haben sagt ihr? Edit: Ich hab das Angebot bekommen CAD auf einem Vorführmodell auf zu spielen, dabei könnte ich ja theoretisch testen ob es funktioniert aber es wird warscheinlich kaum reichen nur das programm zu installierne und zu starten oder? Habt ihr vielleicht einen tipp wie man das testen kann. [Diese Nachricht wurde von Sebko am 15. Sep. 2009 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
freierfall Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Techniker
Beiträge: 11547 Registriert: 30.04.2004 WIN10 64bit, 32GB RAM IV bis 2022
|
erstellt am: 15. Sep. 2009 22:08 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
|
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
|
erstellt am: 15. Sep. 2009 22:22 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Zitat: Original erstellt von Sebko: ...Habt ihr vielleicht einen tipp wie man das testen kann...]
Natürlich kannst Du Dich mit den mitgelieferten Samples spielen, und dabei auf Grafikfehler und Abstürze achten. Aber Du wirst trotzdem nur eine kleine Teilmenge den schlummernden Probleme entdecken, denn so Manches wird erst beim richtig Arbeiten bemerkbar. Also am idealsten wäre es, das Probestück zu einem Freund mitzunehmen der sich mit IV auskennt, der kann dann gleich grob drauflos werken und wird wesentlich mehr versteckte Probleme entdecken. ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner Moderator Rentner
Beiträge: 13003 Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben. (Michael Anton)
|
erstellt am: 15. Sep. 2009 23:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
|
W. Holzwarth Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau
Beiträge: 9326 Registriert: 13.10.2000 Inventor bis 2024, Rhino 7, Mainboard ASUS ROG STRIX X570F-Gaming, CPU Ryzen 9 5900X, 64 GB RAM, 4 TB SSD, Radeon RX 6900 XT, Dual Monitor 24", Spacemouse Enterprise, Win 10 22H2
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 00:30 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
|
Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718 Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 07:09 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
|
deepspeed Ehrenmitglied
Beiträge: 1575 Registriert: 28.06.2004 Inventor 2015 Vault 2015 ----------------- Citrix
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 07:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
|
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 08:42 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Zitat: Original erstellt von Michael Puschner: Das o.a. Vostro 1720 liegt Liste bei 800 EUR incl. Steuer.
Möchte nicht gegen Dell reden (verwende seit Jahren ausschliesslich Dell und bin zufrieden), aber: Man muss ein ziemlich geschickter Einkäufer sein um tatsächlich auf den angebotenen Sonderpreis zu kommen. Habe selber ein Vostro 1720, ein super Gerät, aber sobald man anfängt im Onlineshop ein paar Kleinigkeiten umzukonfigurieren springt der Preis dramatisch nach oben. Und bei diesen Sonderangeboten gäbe es immer ein paar ganz drängende Kleinigkeiten umzukonfigurieren. ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner Moderator Rentner
Beiträge: 13003 Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben. (Michael Anton)
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 08:51 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
|
rAist Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dozent (Creo/Inventor)
Beiträge: 2050 Registriert: 07.08.2006 IV 2016, Creo Parametric 4.0, Sensationelle Hardware ... ;)
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 09:34 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Zitat: Original erstellt von Michael Puschner: Nein, eher aufgrund von Beratung, Erfahrung und [b]Zertifizierungen. Und die Erfahrung spricht eher gegen alles, was irgendwie Radeon heißt.[/B]
Das ewige Thema Ich sehe das gänzlich anders. Die Gamign Karten sind nach meiner Erfahrung bedeutend schneller mit Inventor, einziges Problem : Sie sind in der Regel nicht zertifiziert, was aber eigentklich gar kein Problem darstellt, da du als Privatperson mit einer Schülerlizenz sowieso nie den Service in Anspruch nehmen wirst. Also unterm Strich läuft mein Inventor erheblich besser (gleiche Baugruppe 18 / 121 fps ...)* auf meiner Daddelkiste zu Hause, da ist auch ne Radeon drin. Genaugenommen sogar 2. Im Gegensatz zu meiner dollen CAD Workstation ist meine Daddelkiste unter der Diva noch nie abgeschmiert, ich hatte noch nie Grafikprobleme und auch sonst noch keinerlei Probleme mit Inventor. Ich wüsste auch nciht, woher die kommen sollten...Vergleicht man die günstigen Gaming Karten mit den CAD Karten fallen nämlich sehr schnell ein paar Sachen auf ... aber lassen wir das, jedem das seine. * Zum testen habe ich die baugruppe mit der langsamten space maus einstellung per anschlag drehen lassen und die fps mit fraps gemessen. ------------------ Erfüllt vom Augenblick geht er den nächsten Schritt und weiß : Jetzt gibt es kein Zurück !
- Krieger Grüße, Marcus [Diese Nachricht wurde von rAist am 16. Sep. 2009 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 09:46 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
|
rAist Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dozent (Creo/Inventor)
Beiträge: 2050 Registriert: 07.08.2006 IV 2016, Creo Parametric 4.0, Sensationelle Hardware ... ;)
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 10:10 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Leo, wie ich sagte : Auf der Arbeit sieht die Sache anders aus, hier brauche ich Support - oder mit anderen Worten, wenn hier was nicht läuft darf es nicht meine Schuld sein, sondern jemand anders muss bezahlen. Dazu gehört nunmal das Grafikkarte und Treiber zertifiziert sein müssen, so übel mir das auch aufstoßen mag... Ihr wollt doch nicht ernsthaft nem Studenten mit Testversion erzählen er soll sich ne 2000 Euro zertifizierte Karte holen wo ne 150 Euro Gaming Karte schneller ist oder ? Davon mal abgesehen, seit wann muss man sich für die Meisterschule nen Laptop kaufen ? Ich würde denen was erzählen ... ------------------ Erfüllt vom Augenblick geht er den nächsten Schritt und weiß : Jetzt gibt es kein Zurück ! - Krieger Grüße, Marcus [Diese Nachricht wurde von rAist am 16. Sep. 2009 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 10:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Marcus, Deine Ausführungen stehen in ganz groben Widerspruch mit dem was Michael oben so an Erfahrungen hier im Forum auszugsweise verlinkt hat. Du schreibst ausdrücklich und ausführlich davon, dass (Deine) Radeon um Welten schneller und stabiler als Alles was Du an Workstation kennst, sei. Deine Erfahrung sei wunderbar für Dich selber, du magst es auch in Deinem Umfeld positiv anwenden. Aber: Hier in diesem Zusammenhang wird das nicht nur nicht relevant sein, sondern wahrscheinlich grob danebenliegen (man wird in einen 800,- Laptop keine zwei Radeons von "Deinem" Typ einbauen können). ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
rAist Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dozent (Creo/Inventor)
Beiträge: 2050 Registriert: 07.08.2006 IV 2016, Creo Parametric 4.0, Sensationelle Hardware ... ;)
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 10:34 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Möglicherweise wurde der Kern meiner Aussage missverstanden. Der Kern meiner aussage sollte sein, das man für eine Schülerlizenz keine ~1000 Euro Karte nehmen muss sondern die gängigen Gaming Karten, auch die kleinen, vollkommen ausreichen. Und Leo, ich habe keinerlei Vorteile davon hier irgendwelche Sachen anzupreisen, ich sage lediglich wie es bei mir steht, ich sage keinem : Mach das unbedingt nach. Und Inventor Erfahrung habe ich auch ne Menge, ich bin also nicht neu auf dem Gebiet. ------------------ Erfüllt vom Augenblick geht er den nächsten Schritt und weiß : Jetzt gibt es kein Zurück ! - Krieger Grüße, Marcus [Diese Nachricht wurde von rAist am 16. Sep. 2009 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 11:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Es geht ja um einen Laptop mit engst begrenztem Budget. Da stellen sich zwei wichtige Fragen: - läuft's oder crasht's? - wenn's läuft, läuft's weitgehend fehlerfrei? Beide Fragen sind laut Michael's Linkliste eher negativ zu beantworten. Dann kommt noch die Frage nach der Performance, die dürfte aber bei "ca. 28 Bauteilen" (und vielleicht garkeine Baugruppen?) eher nachrangig sein, für ein paar Konstruktionsstunden pro Semester kann's ja mal ein bisserl ruckeln. Aber wennn, wie in ein paar der verlinkten Beiträge bemängelt, "Striche statt Masszahlen in den Skizzen" und Ähnliche Probleme auftreten ist der ganze Laptop für A&F. Ich hab' jetzt für IV2010 noch kaum Erfahrungswerte, aber es dürfte immer noch gelten: Onboard-Grafik - sehr schlecht "kleine" Radeons - schlecht (mag sein dass das nicht mehr ganz stimmt, kannst mich gerne korrigieren) Geforce - erträglich ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
thomas109 Moderator Dompteur
Beiträge: 9350 Registriert: 19.03.2002 Dell620s i5 Geforce GT 620 6GB;Lenovo X240; Citrix Desktop; Lenovo S30; IV 4 - 2009 RIP, aktiv 2010 - 2023 produktiv AIS2023.3 +PartSolutions / ECTR AICE .
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 11:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Zitat: Original erstellt von Leo Laimer: Onboard-Grafik - sehr schlecht "kleine" Radeons - schlecht (mag sein dass das nicht mehr ganz stimmt, kannst mich gerne korrigieren) Geforce - erträglich
Wobei man da genau schauen sollte. Die Onboard-Grafik in meinem kleinen Wanderkino kann DX10, darauf habe ich geachtet, und läuft. Bei den Radeons gibt es Himmel und Hölle. Glücklich die, bei denen es läuft, so wie bei Marcus zuhause. Kann aber auch der komplette Bauchfleck sein. Bei den GeForce habe ich die selben Erfahrungen wie Leo: Erträglich in der Performance, aber sicher. ------------------ lg Tom
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
rAist Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dozent (Creo/Inventor)
Beiträge: 2050 Registriert: 07.08.2006 IV 2016, Creo Parametric 4.0, Sensationelle Hardware ... ;)
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 11:35 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Nun, ich nenne mal die Fakten. In meinem Liebling verrichten 2 4870X2 ihre Arbeit, Inventor läuft absolut stabil in ALLEN Bereichen, ich mache hier und da mal Home Office, wir reden also von "echten" Arbeitsbedingungen. Im 2trechner verrichtete bisher eine 4850 toxic ihren Dienst, auch da lief es immer problemlos, wenn auch eher selten benutzt - seit neuestem ist dort eine Geforce 8800 GTX drin, läuft auch problemlos - allerdings weniger fps. Treiber sind IMMER die neuesten Catalyst bzw. Nvidia. ------------------ Erfüllt vom Augenblick geht er den nächsten Schritt und weiß : Jetzt gibt es kein Zurück ! - Krieger Grüße, Marcus [Diese Nachricht wurde von rAist am 16. Sep. 2009 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 12:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Schön für Dich wenn's läuft, aber das Zeugs dürfte in den hier besprochenen Notebooks nicht verwendbar sein. (Wobei ich dazusagen muss, dass für IV2010 auch allerbeste Profi-Karten keine Garantie für problemloses Funktionieren bieten... die DirectX-Technik für CAD bricht halt einfach Neuland auf) ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
rAist Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dozent (Creo/Inventor)
Beiträge: 2050 Registriert: 07.08.2006 IV 2016, Creo Parametric 4.0, Sensationelle Hardware ... ;)
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 12:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Leo, du kannst von deinem Aggro Kurs ablassen, mittlerweile hat jeder verstanden das du anderer Meinung bist als ich. Glückicherweise ist nicht jeder der gleichen Meinung, wie langweilig wäre doch die Welt Ich lasse dir deine Meinung, also lass du mir bitte auch meine Meinung - denn mehr ist es nicht, als eine Meinung - . Eine 4850 oder eine GTX 8800 GTS / GTX ist in notebooks durchaus vorstellbar und verfügbar. Mir fällt gerade ein das ich mal 2 Tage aus der Not geboren auf einem HP Pavillion dv9266 arbeiten musste, ich glaube da ist auch ne Geforce drin - lief auch zufriedenstellend. ------------------ Erfüllt vom Augenblick geht er den nächsten Schritt und weiß : Jetzt gibt es kein Zurück ! - Krieger Grüße, Marcus Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 14:46 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Ach Marcus, Ich wollte nicht aggressiv wirken, sondern darauf hinweisen dass Deine Ausführungen praktisch nichts mit einem 600,- bis 800,- Laptop zu tun haben (soviel kosten ja schon Deine zwei 4870X2) Wobei eine grundsätzliche Diskussion darüber, welche Grafikkarten für IV2010 sinnvoll und empfehlenswert sind, eigentlich auch mal fällig wäre, denn anscheinend gelten die alten Regeln nicht mehr ganz. ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
rAist Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dozent (Creo/Inventor)
Beiträge: 2050 Registriert: 07.08.2006 IV 2016, Creo Parametric 4.0, Sensationelle Hardware ... ;)
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 15:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Vielleicht habe ich das ja auch falsch interprtiert, aber es ist ja nix passiert Unterm Strich bleibt die Frage inwiefern die überteuerten FX Karten (und wie sie alle heissen) noch ihre Daseinsberechtigung haben, wenn die deutlich günstigeren Gaming Karten denen so davongallopieren. ------------------ Erfüllt vom Augenblick geht er den nächsten Schritt und weiß : Jetzt gibt es kein Zurück ! - Krieger Grüße, Marcus Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Sebko Mitglied
Beiträge: 27 Registriert: 14.09.2009
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 22:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Ich hab ja eine richtige Diskussion entfacht.... Der Laptop für die Meisterschule ist nicht zwingend notwendig aber man ist halt benachteiligt wenn man keinen für dne Unterricht hat. Mir haben einige Freunde, die den Meister kurz vor mir gemacht haben, dazu geraten mir einen an zu schaffen. Zuhause hab ich eine 4870 Karte drinne, ich werde ja sehen wie es darauf laufen wird. Den Meinungen zufolge werde ich darauf achten mir eine Geforce Karte zu kaufen, sowie einen dual core mit je 2 Ghz und min. 3 Gb Arbeitsspeicher hat. Ich denke dann sollte ich auskommen. Ich werde auf alle fälle berichten was es letztendlich geworden ist und wie es läuft. Vielen Dank an alle für die zahlreichen Antworten! [Diese Nachricht wurde von Sebko am 16. Sep. 2009 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter Moderator
Beiträge: 11977 Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw)
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 22:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Zitat: Original erstellt von Leo Laimer:
(Wobei ich dazusagen muss, dass für IV2010 auch allerbeste Profi-Karten keine Garantie für problemloses Funktionieren bieten... die DirectX-Technik für CAD bricht halt einfach Neuland auf)
Zustimmung... ------------------ Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
lbcad Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau und CAD-Trainer
Beiträge: 3823 Registriert: 15.02.2001 DELL Precision 7520 Win10Pro-64 Inventor mit Vault Professional 2024 --------------------- Während man es aufschiebt, verrinnt das Leben. Lucius Annaeus Seneca (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)
|
erstellt am: 16. Sep. 2009 22:59 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Hi, nach allem, was gesagt wurde - hat jemand schon mal über gebrauchte Geräte nachgedacht? (Sorry, wenn das schon erwähnt worden ist, habe eben nur das Ganze mal überflogen.) Für ca. 400 EUR gibt es schon recht beachtlich ausgestattete M65. Die sind erfahrungsgemäß recht gut noch zu gebrauchen. ------------------ Gruß Lothar --------------------------------------------------- Während man es aufschiebt, verrinnt das Leben. Lucius Annaeus Seneca (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.) ----------------------------------------------------- Wir unterstützen die Arbeit der: - Rettungshundestaffel des DRK Viersen - Rettungshundestaffel Isar Ost Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter Moderator
Beiträge: 11977 Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw)
|
erstellt am: 17. Sep. 2009 00:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Zitat: Original erstellt von lbcad:
Für ca. 400 EUR gibt es schon recht beachtlich ausgestattete M65. Die sind erfahrungsgemäß recht gut noch zu gebrauchen.
Hab grad meine M50 an einen notleidenden Aushilfskonstrukteur verliehen. Auf 2GB Ram aufgepumpt rennt die auch noch Jetz muß die nw9440 als Werkstatt- und Baustellenrechner leiden ------------------ Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
maos Mitglied Maschinenbautechniker / Konstruktion
Beiträge: 52 Registriert: 13.12.2007 Workstation CAD-TS70 Netzteil:650W Corsair TX650 Mainboard:Gigabyte GA-X58A-UD3R Prozessor_Intel Core i7-980 (6x 3,33GHz) Kühler:Thermaltake Jing Heatpipe Festplatte:Western Digital Black 500GB Speicher:12288MB (3x4096MB) Corsair XMS3 Grafikkarte:PNY Quadro 4000 2048MB Solid State Drive:OCZ Vertex 3 120GB 2.5" Betriebssystem:MS Windows 7 Professional<P>Inventor Product Design Suite Premium 2012
|
erstellt am: 17. Sep. 2009 09:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Also ich hab mir gerade letzte Woche auf Ebay einen gebrauchten Dell D830 für 420 Euro geschossen. 2,2 GHerz Centrino T7500 4 GB Ram 300 GB Festplatte 15 Zoll mit 1920 x 1200 Pixel Nvidia Quadro NVS 140 Magnesiumgehäuse und großer Akku der mind. 3 Stunden hält. Ich würde ja zu sowas raten. Ist leistungstechnisch mehr als ausreichend Windows 7 rated alle Kompomenten auf über 5, außer die Aerooberflächen-Bewertung. Die kommt nur auf 3,4. Und vor allem ist er super verarbeitet schön klein, leicht und preislich mehr als angemessen.
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Sebko Mitglied
Beiträge: 27 Registriert: 14.09.2009
|
erstellt am: 19. Sep. 2009 00:08 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
|
maos Mitglied Maschinenbautechniker / Konstruktion
Beiträge: 52 Registriert: 13.12.2007 Workstation CAD-TS70 Netzteil:650W Corsair TX650 Mainboard:Gigabyte GA-X58A-UD3R Prozessor_Intel Core i7-980 (6x 3,33GHz) Kühler:Thermaltake Jing Heatpipe Festplatte:Western Digital Black 500GB Speicher:12288MB (3x4096MB) Corsair XMS3 Grafikkarte:PNY Quadro 4000 2048MB Solid State Drive:OCZ Vertex 3 120GB 2.5" Betriebssystem:MS Windows 7 Professional<P>Inventor Product Design Suite Premium 2012
|
erstellt am: 21. Sep. 2009 12:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
|
hburkhardt Mitglied Kundenbetreuer
Beiträge: 1283 Registriert: 16.12.2004
|
erstellt am: 21. Sep. 2009 12:42 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Zitat: Original erstellt von maos: Also ich hab mir gerade letzte Woche auf Ebay einen gebrauchten Dell D830 für 420 Euro geschossen.2,2 GHerz Centrino T7500 4 GB Ram 300 GB Festplatte 15 Zoll mit 1920 x 1200 Pixel Nvidia Quadro NVS 140 Magnesiumgehäuse und großer Akku der mind. 3 Stunden hält. Ich würde ja zu sowas raten. Ist leistungstechnisch mehr als ausreichend Windows 7 rated alle Kompomenten auf über 5, außer die Aerooberflächen-Bewertung. Die kommt nur auf 3,4. Und vor allem ist er super verarbeitet schön klein, leicht und preislich mehr als angemessen.
Würde mich mal interessieren wie deine Erfahrungen mit der 3D Performance mit dieser Kiste sind, da die Quadro NVS Karten eigentlich nicht speziell für 3D Darstellung konzipiert sind und hier oft recht schnell in die Knie gehen. ------------------ www.dps-software.de Tech vs. Tech! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
maos Mitglied Maschinenbautechniker / Konstruktion
Beiträge: 52 Registriert: 13.12.2007 Workstation CAD-TS70 Netzteil:650W Corsair TX650 Mainboard:Gigabyte GA-X58A-UD3R Prozessor_Intel Core i7-980 (6x 3,33GHz) Kühler:Thermaltake Jing Heatpipe Festplatte:Western Digital Black 500GB Speicher:12288MB (3x4096MB) Corsair XMS3 Grafikkarte:PNY Quadro 4000 2048MB Solid State Drive:OCZ Vertex 3 120GB 2.5" Betriebssystem:MS Windows 7 Professional<P>Inventor Product Design Suite Premium 2012
|
erstellt am: 21. Sep. 2009 12:50 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
|
Sebko Mitglied
Beiträge: 27 Registriert: 14.09.2009
|
erstellt am: 21. Sep. 2009 18:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Ich hab mir gestern nochmal die Beiträge durchgelesen und bin auf den Post von DEEPSPEED gestoßen. Dabei hab ich mir die verlinkten Notebooks genauer angeschaut und muss sagen dass mich dieser hier ziemlich überzeugt hat: - http://www.cyberport.de/item/9109/992/0/144129/fu jitsu-amilo-xi-3650-w-p8600-4gb500gb-blu-ray-18zollfull-hd-gf9600gt-vhp.html Die Ausstattung scheint mir ganz passabel zu sein, jedoch find ich zur Grafikkarte keine Testberichte auf Notebookcheck. Da ist nur die NVIDIA GeForce 9600M GT aufgelistet, besteht ein Unterschied durch das (M) in der Bezeichnung? Was haltet ihr von dem Gerät EDIT: Ich hab mir überlegt doch lieber ein paar Euro mehr zu investieren und ein neues Notebook zu kaufen. Möchte vor schlechten Kauferfahrungen vorbeugen denn ich brauche das Notebook. Eine verzögerung durch Reklamation fände ich unschön [Diese Nachricht wurde von Sebko am 21. Sep. 2009 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
B.Nutzername Mitglied
Beiträge: 71 Registriert: 19.08.2009 SW 2010
|
erstellt am: 21. Sep. 2009 19:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Hallo, erstmal Glückwunsch zu der HWK, die Inventor anbietet. Vor ca. 6 Jahren, als ich in D-Dorf meinen Meister gemacht habe, war dort "nur" Autocad im Angebot. Im Nachhinein hätte ich mir dafür auch besser einen Laptop gekauft, denn die dort vorhandenen Rechner sind mitten in der Prüfung im Hochsommer allesamt abgeschmiert, was natürlich die Stimmung in der Gruppe nicht gerade entspannter werden ließ. Zu Deinem Thema: Ich habe mir vor etwa 3 Monaten das Vostro 1720 mit der 9600er von Dell gegönnt und zumindest die 2008er Version läuft bei mir einwandfrei. Ich habe auch keine übermäßig grossen Baugruppen und kann das Teil nur empfehlen. Der Nachteil an der Geschichte war, daß mich Dell hat über einen Monat warten lassen. Das soll aber schneller gehen, wenn man nicht mit Karte zahlt. Schönen Gruß und ohne Meister geht es nicht Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Sebko Mitglied
Beiträge: 27 Registriert: 14.09.2009
|
erstellt am: 21. Sep. 2009 22:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Ich brauche den leider in 2-3 wochen schon, wenn die dann auf einmal lieferzeitverzögerung haben oder ähnliches stehe ich aufem schlauch. Ja hab auch gehört dass die nicht so der renner sind dort, deshalb will ich mir auch nen eigenen holen Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
maos Mitglied Maschinenbautechniker / Konstruktion
Beiträge: 52 Registriert: 13.12.2007 Workstation CAD-TS70 Netzteil:650W Corsair TX650 Mainboard:Gigabyte GA-X58A-UD3R Prozessor_Intel Core i7-980 (6x 3,33GHz) Kühler:Thermaltake Jing Heatpipe Festplatte:Western Digital Black 500GB Speicher:12288MB (3x4096MB) Corsair XMS3 Grafikkarte:PNY Quadro 4000 2048MB Solid State Drive:OCZ Vertex 3 120GB 2.5" Betriebssystem:MS Windows 7 Professional<P>Inventor Product Design Suite Premium 2012
|
erstellt am: 22. Sep. 2009 23:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
|
Sebko Mitglied
Beiträge: 27 Registriert: 14.09.2009
|
erstellt am: 24. Sep. 2009 22:40 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
was haltet ihr von einem XPS als CAD system, hab gesehen die sind momentan reduziert 210-20097 XPS M1730 CORE 2 DUO T8300 2.40GHz,800,3M 230-10134 17.0" UltraSharp Widescreen WUXGA (1920x1200) TFT Display with TrueLife with 2.0MP Web camera 320-10173 Crimson Red 340-14750 Euro Ship Accessories 340-14763 German Documentation XPS M1730 340-14893 Eng, Frn, Ger, Spn Placemat XPS M1730 370-12184 Arbeitsspeicher, Dual-Channel 4096 MB (2 x 204cool 667 MHz DDR2 SDRAM 400-14324 Hard Drive 320GB Free Fall Sensor RAID 0 Stripe - 2 X 160GB (7200RPM) 429-12762 Fixed Internal 8X DVD+/-RW Drive including software 450-11558 Euro 220V AC Adapter Power Cord 450-11569 AC Adapter 230W 451-10485 Primary 9-cell 85WHr Li-Ion Battery 490-10695 DUAL 256MB NVIDIA® GeForce® Go 8700M GT graphics with NVIDIA SLI Technology 221-10005 Ageia PhysX Processing Unit Card 1 Die Grafikkarte wird zwar nicht aufgeführt aber sollte doch kompatibel sein da in der liste eine 8800 ist. bringt sli den erwünschten erfolg? Hab heute CAD Inventor runtergeladen (studentenversion) auf meinem rechner ist es bereits 1x abgeschmirt, obs an der graka liegt?! Werd mal beobachten...
PS.: Das Fujitsu hab ich auch immer noch im hinterkopf. Ist zwar eigendlich nebensache aber mir gefällt dieses komische Plastik nicht [Diese Nachricht wurde von Sebko am 24. Sep. 2009 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Tulsa Mitglied Maschinenbauer/Selbstständig
Beiträge: 488 Registriert: 17.05.2004 Win10(x64) 32GB RAM NVIDIA®Quadro K4000 SWX 2023 Pro SolidCam 2022 AlibreDesign 2022 BackToCAD 2022/2023 Space Pilot Pro **************************** MacBook MAX-M1 64GB RAM BricsCAD V23 Via-CAD V12 **********
|
erstellt am: 24. Sep. 2009 23:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
|
Sebko Mitglied
Beiträge: 27 Registriert: 14.09.2009
|
erstellt am: 24. Sep. 2009 23:14 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
ich hätte auch im angebot den genannten xps gebraucht kaufen zu können. preis liegt bei ca. 900 - 1000. Aber da die hardware schon was älter ist versuch ich ihn auf 700-800 zu drücken. Ich hatte kurz überlegt, weil für 300 euro mehr würde ich mir auch nen neuen kaufen. das währe aber auch die schmerzgrenze Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
maos Mitglied Maschinenbautechniker / Konstruktion
Beiträge: 52 Registriert: 13.12.2007 Workstation CAD-TS70 Netzteil:650W Corsair TX650 Mainboard:Gigabyte GA-X58A-UD3R Prozessor_Intel Core i7-980 (6x 3,33GHz) Kühler:Thermaltake Jing Heatpipe Festplatte:Western Digital Black 500GB Speicher:12288MB (3x4096MB) Corsair XMS3 Grafikkarte:PNY Quadro 4000 2048MB Solid State Drive:OCZ Vertex 3 120GB 2.5" Betriebssystem:MS Windows 7 Professional<P>Inventor Product Design Suite Premium 2012
|
erstellt am: 25. Sep. 2009 07:59 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Die XPS Reihe hatte ich mir auch angesehen. Allerdings denke ich, sind das eher reine Gaming Notebooks, die als Desktop Erstz dienen für Leute, die oft auf LAN Partys gehen. Denn durch die zwei starken Grafikkarten im SLI Verbund sind die Dinger sowas von Stromhungrig, dass der Akku nur als Puffer dient oder mal von einer Steckdose zur nächsten zu kommen. Diese Grafikleistung wird von Inventor so in dieser Form eigentlich nicht benötigt, es sei denn du willst nebenher noch Crysis zocken. Da bist du mit einem M4400 oder einem E6500 mit guter Ausstattung und NVidia Quadro Grafikkarte echt besser bedient. Vor allem sind diese beiden Modelle sehr leise und absolut top verarbeitet. Das erstere kann man von den XPS Notebooks eher nicht behaupten, was dann beim arbeiten schon irgendwann nervt. So viel Graphikleistung will halt auch gekühlt werden. Hier ist die 8700GT SLI beschrieben: http://www.notebookcheck.com/NVIDIA-GeForce-8700M-GT.3776.0.html [Diese Nachricht wurde von maos am 25. Sep. 2009 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Sebko Mitglied
Beiträge: 27 Registriert: 14.09.2009
|
erstellt am: 09. Okt. 2009 19:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hi an alle, also ich hab mich jetzt doch für ein Acer mit 18,4 zoll dual core 2,2 ghz 4 gb ram und 4650 mit 1024 ram entschieden, Läuft alles super! Allerdings hab ich jetzt ein problem, hab mich grade mal dran begeben etwas zu zeichnen und haenge an einer Zeichnung weil ich keinen ausschnitt mehr machen kann. Also ich kann die seite die ich brauche nicht mehr anklicken und eine neue skizze erstellen. Weiß einer vielleicht warum? [Diese Nachricht wurde von Sebko am 09. Okt. 2009 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter Moderator
Beiträge: 11977 Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw)
|
erstellt am: 10. Okt. 2009 08:45 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Sebko
Radeon ? ------------------ Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |