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Hallo,

Ich moechte einige Fragen an all diejenigen stellen die den Rahmen Generator im Betrieb ausfuehrlich verwenden und Zusammenbauzeichnungen mit BOM erstellen.
Ich habe 10 Jahre mit SW gearbeitet und habe seit ca. 7 Monaten mit Inventor 09 zu tun. Wie ich heraus gestellt habe is die Skelet-Model methode die meist verbreitete. Aus meinen testen ging hervor, dass der Rahmen generator folgende maengel hat. Bitte lest die einzelnen knack punkte durch und sagt mir wie ihr mit den Nachteilen umgeht und/oder wie ihr diese probleme ueberwindet. Ich moechte dazu sagen dass ich insbesondere nach loesungen suche die auf handische nachbearbeitung verzichten und ein sauberes konstruieren bezueglich parametrischen Grundlagen ermoeglicht.
A) Wenn man eine 3D Skizze als basis model (Skeleton) verwendet dann kann man zwar rahmen profile an 3D Skizzen element anhaengen, jedoch wenn man Rahmen teile mehrmalig in der Konstruktion verwendet, dann kann man z.b. eine gerdade Aussenkante eines profils nicht mit einer 3D linie verbinden (constraints). Bitte verzeiht mein Deutsch aber ich lebe schon so lange in Kanada das es manchmal schwer ist sich in Deutsch auszudreucken). Ich weiss das man mittels der BOM und Gruppieren "identische teile zusammenfuegen kann" aber das hat den mehr nachteile als vorteile z.b. eingabe fehler, bohrungen etc. muessen mehrfach nachmodeliert werden ..

B) Der rahmengenerator generiert ein inventor teil das zusatzlich noch die teile beschreibung z.b. Tube 3x4x1/5-00001 in der datei verweist. Das hat schwer wiegende nachteile wie z.b. jedes mal wenn man das teil aendert z.b. von einer 3mm staerke zu einer 5mm staerke, dann wird ein neues teil erstell anstatt das original zu bearbeiten. Der automatische name ist gefaehrlich bezueglich namens konflickte bei einer Vault einbindung.

C) Mir ist auch folgendes aufgefallen. Wenn man 2D skizzen elemente in einer neuen skizze projeziert dann werden diese elemente im raum fixiert projeziert und sind in der folge nicht mehr parametrisch verknuepft. Z.B. Mach ein 2D skizze und zeichnet eine infache linie. Macht eine zweite skizze und projeziere die linie von der vorhergehenden Skizze. Die linie wird automatisch fixiert. Ist bei uns auf allen Maschinen so, wundert mich gewaltig das Inventor da schon probleme hat.

D) Vollstaendiges verknuepfen von Einzelteilen. Hat jemand ein Loesung wie man schnell und verlaesslich alle zusammenbau teile findet die nicht vollstaendig bestimmt sind, in anderen worten freiheitsgrade besitzen. Ich weiss man kann den FOB anzeigen, aber das ist zum einen unuebersichtlich und zum anderen nicht voll und ganz verlaesslich, insbesondere wenn mit "adaptivitaet" gearbeitet wird.

Na das ist es mal fuer den Anfang, ich moechte mich von vornherein fuer alle beitraege bedanken...

E.

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XP Pro, Inventor 2009 & SW 08, Grafic Quadro 750XL, Ram 1500,CPU 3.0

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Guten Morgen,

Wenn deine Rechnerangaben stimmen unten, solltest du auf Adaptivitäten verzichten.

Ich versuche Mal die Fragen zu finden und zu beantworten. Aber gleich vorweg, der Rahmengenerator im IV2009 und Skelett-Technik funktionieren nicht mehr. Für mich ist dieser inzwischen hinfällig geworden.

Zitat:

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Original erstellt von Eman1:

Ich moechte dazu sagen dass ich insbesondere nach loesungen suche die auf handische nachbearbeitung verzichten und ein sauberes konstruieren bezueglich parametrischen Grundlagen ermoeglicht.

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Im Grunde will ich dass auch, aber da man keine Skelett-Skizze mehr in die erzeugten Profile mehr importieren kann und man kann keine Skizze in eine Baugruppe ableiten, funktioniert es leider nicht mehr.

Den Punkt A) habe ich nicht verstanden. Aber kommt vielleicht noch.

Punkt B) Ich habe das so verstanden, dass der Rahmengenerator von IV09 immer fortlaufenden Nummern nimmt und somit doppelte Namen wie in vorangegangen Versionen nicht mehr vorkommen.

Punkt C) ist eben das Problem, früher hat man einfach die Skelett-Skizze im Profil selber abgeleitet und die Bohrung erzeugt. Somit war alles von Skelett gesteuert und nur einmal gezeichnet. Kurz gesagt, das geht nicht mehr und man kann die Parameter der Skizze in die Baugruppe importieren und eine neue Skizze mit diesen Parametern auf ziehen, aber das wäre doppelte Arbeit. Ich habe mir eigene Profilvorlagen erstellt und nutze diese. Im Skelett gibt es eine „Steuerlinie“ und da ist der Mittelpunkt mit einem Punkt markiert. In der Baugruppe wähle ich neues BT erstellen und wähle in der Vorlagen mein erstelltest Profil aus. Dort schiebe ich das Bauteilende hoch und leite die Skelett-skizze ab. Bauteilende wieder runter. Die Extrusionsskizze des Profiles liegt auf einer erstellten Ebene. Diese Ebene definiere ich neu. Mittelpunkt und Linie der AK (abgeleiteten Komponente). Nun öffne ich die Skizze des Profiles und setze den Mittelpunkt des Profiles neu auf den der abgleitenden Linie. Wieder schliessen und die Skizze der AK öffnen und dort die Linie als Referenzmaß vermaßen und diese Maß als G_L bezeichnen. Nun in die Extrusion gehen und die Extrusionstiefe auf die Neue umstellen.

D) habe ich auch nicht ganz verstanden, denn die Teile sind ja fixiert und damit gibt es keine Freiheitsgrade. Aber unter Ansicht gibt es einen Knopf welcher die Freiheitsgrade anzeigt.

Nun muss ich aufhören, die anderen wachen gerade auf.

Sei herzlich gegrüsst

Sascha Fleischer

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 06. Jan. 2009 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Eman1:
... is die Skelet-Model methode die meist verbreitete.

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Schön wär´s, aber eher die am meisten diskutierte ;)

 

Zitat:

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Aus meinen testen ging hervor, dass der Rahmen generator folgende maengel hat.

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Ich glaube das sind hauptsächlich Mißverständnisse bzw fehlendes Verständinis für die manchmal etwas eigensinnigen Gedankengänge der Programmierer. ;)

Wie Sascha schon sagte ist der FG mit Version 2008/2009 komplett umgestrickt worden und hat IMHO nichts mehr mit Skelettmodellierung zu tun, auch wenn´s im ersten Moment so aussieht. Was Adsk da geritten hat ist mir nach wie vor unklar. Aus diesem Grunde arbeite ich auch nicht mehr mit dem FG....

 

Zitat:

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A) Wenn man eine 3D Skizze als basis model (Skeleton) verwendet dann kann man zwar rahmen profile an 3D Skizzen element anhaengen,

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Du hängst die Teile nicht an den Rahmen. Die Teile werden auf Basis des Rahmens erzeugt (abgeleitete Komponente). Da muß es nicht immer eine 3D-Skizze sein. Es kann jede beliebige Kante eines Modells sein.

 

Zitat:

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jedoch wenn man Rahmen teile mehrmalig in der Konstruktion verwendet, dann kann man z.b. eine gerdade Aussenkante eines profils nicht mit einer 3D linie verbinden (constraints).

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Richtig, die Geometrien müssen schon so beschaffen sein, das die Abhängigkeiten funktinieren. Das ist aber unabhängig vom FG. Ansonsten werden die Teile vom FG auf dem Urpsrung fixiert => keine Constraints.

 

Zitat:

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Ich weiss das man mittels der BOM und Gruppieren "identische teile zusammenfuegen kann" aber das hat den mehr nachteile als vorteile z.b. eingabe fehler, bohrungen etc. muessen mehrfach nachmodeliert werden ..

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Das ist einer der Grundansätze der Skelettmodellierung. Da die Teile an ihrem Ort modelliert werden (im Koordinatensystem) gibt es keine identischen Teile. Jedes Teil ist eine eigene Datei. Gleichteile werden vom Benutzer definiert. Und zwar über identische Bauteilnummern.

D.h.: Jedes Feature einzeln in allen Teilen modellieren oder die mehrfach verwendeten Teile per Abhängigkeiten händisch verbauen.

 

Zitat:

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Der rahmengenerator generiert ein inventor teil das zusatzlich noch die teile beschreibung z.b. Tube 3x4x1/5-00001 in der datei verweist.

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Du kannst die Namensvergabe bei der Erzeugung des Teils beeinflussen. Voraussetzung ist allerdings, das es ein BT-Nummerschema bei euch gibt, das gleiche Dateinamen verhindert. Aber das ist Voraussetzung für´s Arbeiten mit Vault (und IV allgemein).

 

Zitat:

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Das hat schwer wiegende nachteile wie z.b. jedes mal wenn man das teil aendert z.b. von einer 3mm staerke zu einer 5mm staerke, dann wird ein neues teil erstell anstatt das original zu bearbeiten.

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Genau damit wird die Problematik doppelter Dateinamen umgangen. Da die Teile aus dem Inhaltscenter erzeugt werden bist Du an die Vorgehensweise des CC  gebunden.

 

Zitat:

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Der automatische name ist gefaehrlich bezueglich namens konflickte bei einer Vault einbindung.

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Nein, s.o.

 

Zitat:

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C) Mir ist auch folgendes aufgefallen. Wenn man 2D skizzen elemente in einer neuen skizze projeziert dann werden diese elemente im raum fixiert projeziert und sind in der folge nicht mehr parametrisch verknuepft. Z.B. Mach ein 2D skizze und zeichnet eine infache linie. Macht eine zweite skizze und projeziere die linie von der vorhergehenden Skizze. Die linie wird automatisch fixiert. Ist bei uns auf allen Maschinen so, wundert mich gewaltig das Inventor da schon probleme hat.

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IV hat da keine Probleme. Da hat nur ein schlauer Admin die adaptive Projektion abgestellt. Und das ist auch gut so. Endlich.... (zumindest wenn´s bauteilübergreifend in der BG passiert).

Bei Skizzen innerhalb eines Bauteils ist die projezierte Linie vom Original abhängig. Sie mag Dir als fixiert erscheinen, aber wenn Du das Original veränderst sollte sich die Projektion entsprechend anpassen.

 

Zitat:

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Hat jemand ein Loesung wie man schnell und verlaesslich alle zusammenbau teile findet die nicht vollstaendig bestimmt sind, in anderen worten freiheitsgrade besitzen. Ich weiss man kann den FOB anzeigen, aber das ist zum einen unuebersichtlich und zum anderen nicht voll und ganz verlaesslich, insbesondere wenn mit "adaptivitaet" gearbeitet wird.

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Leider gibt´s (noch) keine "virtuelle Schwerkraft"   . Bleibt also nur die Anzeige der Freiheitsgrade oder "Mauszupfen".

Adaptivität sollte nach der Erstellung der Bauteile schleunigst abgeschaltet werden (Performance), Sie kann bei Bedarf ja wieder eingeschaltet werden (wenn Du noch weißt, welche Teile adaptiv waren). Damit wäre dieses Problem bei der Bestimmung der Freiheitsgrade auch erledigt.  
CU

BTW.: Deine Shift-Taste ist defekt, oder ist das der schlechte Einfluß der englischsprachigen Welt?  

[/B][/QUOTE]

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo Charly,

Danke fuer deinen Beitrag. Ich wollte nur noch ein paar misverstaendnisse lueften.

Der FG baut profile on selektierte linien (skizzen element, koerperkanten etc.),
aber kann keine identische Teile automatisiert erkennen. Deswegen generiere ich ein zuerst ein profile dann kopiere ich dieses profil so oft in die zusammenstellung wie noetig. Hier ist nun das problem, wenn dein skeleton sketch ein 3D sketch ist und nicht ein 2D sketch dann gehst du baden. Weil Inventor erlaubt es nicht z.b. eine kante eines C-profile mittels einbau abhaengigkeiten (coincident constrain) an eine gerade linie im 3D sketch anzubinden. (in english: try to mate a straight part edge to a straight sketch line made in a 3D sketch - Inventor won't let you! Not in 2009 for sure) Also wie du schon sagst, die mehrfach teile haendisch verbauen. Wuerd ich gern, aber Autodesk kann das nur mittels 2D skizze. Das ist schon recht schwach. Natuerlich kann man alles in 2D skizzen erledigen, aber das ist zum einen zeit aufwending, macht den browser unuebersichtlich und muehsam zum editieren (meine meinung zumindest)
Der FG ist einfach so weit ich weiss nicht zu gebrauchen. Wenn ich einen rahmen baue der aus hunderten geschnittenen rohren besteht die zum teil identisch sind (gleiche laenge, gleiches profil) dann krieg ich hundert verschieden einzelteil zeichnungen ausser ich "murkse" diese in der BOM zusammen. Das geht zwar ist aber manuel gesteuert und sehr fehler traechtig).

Das mit dem datei namen ist auch murks. natuerlich kannst du den zaehler hochdrehen bis die sechs oder so stellen voll sind, das garantiert aber noch lange keine einzigartigen bauteil nummern. Im Grunde auch nicht so schlimm. Was wirklich aergert ist das ich jedesmal ein neues teil machen muss wenn ich das profil aendere. Das ist einfach nicht zu gebrauchen. Wenn ich da zeichnungen habe dann komm ich aus dem bearbeiten nicht mehr raus. Das koennen andere mid-size programme ohne probleme.

Das problem mit den freiheitsgraden ist auch sehr krass. Wir arbeiten mit vielen zusammenstellungen von anderen firmen. Oft ist es so das hier die teile nicht richtig verbaut sind und zum teil unterbestimmt. Das problem ist dann das Inventor dir im browser keine angaben macht ab das teil geometrisch fixiert ist oder obes im raum frei beweglich ist. Natuerlich kann ich die FOB anzeigen aber das ist doch eine recht lausige loesung. Das mag zwar in in kleinen baugruppen funktionieren aber auf jeden fall nicht in einer 2000-3000 teile schweis konstruktion. Und mauszupfen funktioniert da auch nicht.

Dazu kommt noch das es unmoeglich ist adaptivitaet auf irgendeine weise wieder zufinden nachdem sie "eingefrohren" wurde. Da sucht man nach der nadel im heu haufen.

Alles im allen danke fuer dein input..und die shf-taste funktioniert schon, nur meine finger tuns nicht....

Ueberigens dass ding mit der projektierten skizze ist doch eigenartig.
Wenn ich eine koerperkante projeziere dann ist diese adaptive, dh. sie aendert sich fals ich das teil verschiebe oder drehe. Wenn ich aber ein skizzen element
projeziere, dann wird die linie in die neu skizze kopiert aber dann "fixier".
Verschiebe ich nun die linie in der urspruenglichen skizze dann bleibt die projeziert linie in ihrer urspruenglichen lage. Probiers mal. Mach zwei teile in einer assembly. mach ne skizze im teil A. Dann mach ne skizze im Teil B und projeziere die linie. Bei mir ist die linie immer fix. Nix mit adaptivitaet....
Ich weiss nicht ob das bei Inventor so gedacht ist. Ich weiss aber von Erfahrung das skizzen element neben ursprung und default planes die stabilsten eingabe elemente sind im 3D bereich. Wenn ich die nicht verwenden kann, dann kann ich nur hoffen dass wir bald auf ein effektieveres CAD tool umsteigen...

Danke E.

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XP Pro, Inventor 2009 & SW 08, Grafic Quadro 750XL, Ram 1500,CPU 3.0

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Zitat:

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Original erstellt von Eman1:
Hat jemand ein Loesung wie man schnell und verlaesslich alle zusammenbau teile findet die nicht vollstaendig bestimmt sind, in anderen worten freiheitsgrade besitzen.

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Ja, die ist sogar eingebaut.
Die Suchfunktion im Modellbrowser kann alle Komponenten mit und ohne Freiheitsgraden finden, markieren, etc. .
So eine Suche legt man sich auch sinnvollerweise in den Suchfavoriten ab.

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lg      
Tom

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Bzgl. Adaptivem Projezieren: Schau mal unter "Anwendungsoptionen/Baugruppe" (Options/Assembly ? ). Da fehlt sich der Haken bei "Projektion Assozitiver Kanten / Konturen" in Baugruppe aktivieren (keine Ahnung, wie das in der englischen Version heißt, 11. Checkbox von oben  )

Wen da kein Haken ist wird "dumm" projeziert. Eigentlich eine gute Voreinstellung, da man wenig Unsinn macht. Wenn´s wirklich mal adaptiv sein soll, kannst Du die adaptive Projektion gezielt einschalten (Ctrl-Taste beim Projezieren gedrückt halten).

Zu deinen Skeletten: Warum verwendest Du 3D-Skizzen. Etwas unkomfortableres als die 3D-Skizze kann ich mir nicht vorstellen.

Ich erzeuge mir für solche Rahmen meist ein Dummyvolumen, streben werden als Flächentrennung vormodelliert. Dieses Dummyvolumen wird dann in der BG auf Referenz gesetzt und erscheint nicht in der BOM.

Bzgl. Gleichteile: Ich sehe dein Problem nicht. Es ist doch egal ob Du in der BG- oder in der BOM entscheidest, welche Teile gleich sind. Die Fehlerquelle ist der Mensch.

Im einen Fall mußt Du 1000 Teile neu verbauen. Im anderen Fall mußt Du nur die Bauteilnummern in der BOM per Copy/Paste anpassen.

Und wenn sich eines der Gleichteile dann doch noch einmal ändert mußt Du nur die BT-Nummer ändern und nicht das Modell tauschen. IMHO viel einfacher.

Bzgl. der Problematik "neue Teile" im FG gebe ich Dir recht. Eine Folge der Tatsache, das die Teile jetzt aus dem CC kommen und Du keinen direkten Einfluß auf die Skizzenparameter mehr hast. Wahrscheinlich eine der Kröten, die wir für den Automatismus schlucken müssen.

Aber vielleicht können wir ja demnächst auf den FG komplett verzichten und solche Rahmen einfach und komfortabel zurechtskelettieren  Warte mal bis April.....

CU

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(George Bernard Shaw)

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Hallo,

die Stückliste ist ja das kleinste Problem denn in der Hilfe, so meine ich steht ja drin wie man gleiche Profileabmessung und gleiche Längen zusammen führen kann. Wenn nicht da dann steht es hier im Forum. Habe ich mal vor einiger Zeit gelesen.

Was ich aber an deiner Stelle unbedingt nicht machen würde, Profile oder was auch immer die auf Skeletten beruhen nicht wiederverwenden und auch keine Anordnung.

herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

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Zitat:

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Original erstellt von Eman1:
... Das problem mit den freiheitsgraden ist auch sehr krass. ...

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Das sollte sich durch den Beitrag von thomas109 ja schon geklärt haben. Falls nicht, hier ein Bild dazu:

         

Ich füge aber gleich schon hinzu, dass Bauteile mit adaptiven Projektionen immer so beurteilt werden, als hätten sie keine Freitsgrade mehr.

 

Zitat:

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Original erstellt von Eman1:
... Wenn ich eine koerperkante projeziere dann ist diese adaptive, dh. sie aendert sich fals ich das teil verschiebe oder drehe. Wenn ich aber ein skizzen element projeziere, dann wird die linie in die neu skizze kopiert aber dann "fixier". ... Dazu kommt noch das es unmoeglich ist adaptivitaet auf irgendeine weise wieder zufinden nachdem sie "eingefrohren" wurde. ... Ich weiss nicht ob das bei Inventor so gedacht ist. Ich weiss aber von Erfahrung das skizzen element neben ursprung und default planes die stabilsten eingabe elemente sind im 3D bereich. ...dass wir bald auf ein effektieveres CAD tool umsteigen...

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Der Versuch Skizzen adaptiv zu projizieren ist so abwegig, das ich es sogar erst einmal ausprobieren musste, obwohl ich IV ansonsten recht gut zu kennen glaube. Und ja, adaptiv projizieren kann man nur Modellkanten und keine Skizzenobjekte. Es stimmt auch, dass Adaptivität nicht nachvollziehbar ist und adaptive Projektionen zwischen Exemplaren von Baugruppenkomponenten nur im Kontext dieser Baugruppe bekannt sind. Das alles zeigt ganz deutlich, dass hier die Verwendung der Adaptivität völlig falsch verstanden wurde.

Adaptivität ist ein Werkzeug, das man in seltenen Ausnahmefällen zur Erstellung von verformbaren Bauteilen verwenden kann. Eventuell kann man Adaptivität auch in der Entwurfsphase für kleine Modelle nutzen. Nachdem der Entwurf abgeschlossen ist, gehört die Adaptivität aber wieder entfernt - und zwar vollständig.

Die hier gesuchte Methodik zur Erstellung von Konstruktionen, die auf Skeletten basieren, kann weder mit dem Gestellgenerator (Rahmengenerator, Framegenerator) noch mit der Adaptivität errreicht werden. Die richtige Methodik hierzu basiert ausschließlich auf abgeleiteten Komponenten. Und damit kann man auch sehr robuste, assoziative Konstruktionen auf zentralen Skizzen aufbauen.

Solange das nicht verstanden ist, sollte man nicht behaupten, IV wäre ein uneffektives CAD-Tool.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

The most dangerous phrase in the language is: "We've always done it this way." (Grace Murray Hopper)

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Hallo Michael,

Mir ist egal ob ich bei Autodesk oder Desault einkaufe.
Fuer mich stellt sich nur die Frage, kann ein Werkzeug in der Konstruktion kosten sparen oder nicht, sei das bezeuglich Zeitaufwand oder Kostensenkung. Bei unserer Anwendung (Gross anlagen fuer Mining, Oil & Gas, Feed-Processing) ist die Kapazitaet von Inventor gegenueber Solidworks mit ca. 40% Prozent einzustufen und das trifft in der Entwurfs-, Detail sowie Anderungsphase zu. Wenn ich dann noch Vault & FEA miteinschliesse dann reduziert sich dieser Prozentsatz weiter.

In diesem Sinne, nochmals danke fuer deine Hilfe,

E.

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XP Pro, Inventor 2009 & SW 08, Grafic Quadro 750XL, Ram 1500,CPU 3.0

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Tja.
Da hat sich wohl in den letzten beiden Jahren ordentlich was getan ..

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