Es ist vorteilhaft, wenn man die Bibel kennt..:-) (Plauderecke/Heisse Eisen)

Der Hintergrund zu folgendem Text:

Laura Schlessinger ist eine US-Radio-Moderatorin, die Leuten, die
in ihrer Show anrufen. Ratschläge erteilt. Kürzlich sagte sie, als
achtsame Christin, daß Homosexualität unter keinen Umständen
befürwortet werden kann, da diese nach Leviticus 18:22 ein Greuel
wäre.

Der folgende Text ist ein offener Brief eines US-Bürgers an Dr.
Laura, der im Internet verbreitet wurde.

********************

Liebe Dr. Laura

Vielen Dank, daß Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die
Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung
gelernt und versuche das Wissen mit so vielen anderen wie nur
möglich zu teilen. Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen
Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch
Mose 3, Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, daß es sich dabei um
ein Greuel handelt. Ende der Debatte.

Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick
auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind,

a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich,
daß dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9).
Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht
lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es
in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage
ein angemessener Preis für sie?

c) Ich weiß, daß ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn
sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev.
15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab
versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf
pikiert.

d) Lev. 25:44 stellt fest, daß ich Sklaven besitzen darf, sowohl
männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen
erwerbe. Einer meiner Freunde meint, daß würde auf Mexikaner
zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum
darf ich keine Kanadier besitzen?

e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus
35:2 stellt deutlich fest, daß er getötet werden muß. Allerdings:
bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren,
wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es
ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu.
Könnten Sie das klarstellen?

g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, daß ich mich dem Altar Gottes
nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen
sind. Ich muß zugeben, daß ich Lesebrillen trage. Muß meine Sehkraft
perfekt sein oder gibt`s hier ein wenig Spielraum?

h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt-
und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl
das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie
sterben?

i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, daß das Berühren der Haut eines toten
Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Football spielen,
wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19
weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld
anpflanzt. Darüberhinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei
verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht
und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, daß wir
den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um
sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in
einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch
mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev.
20:14)

Ich weiß, daß Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt
haben, daher bin ich auch zuversichtlich, daß Sie uns behilflich
sein könnenI. Und vielen Dank nochmals dafür, daß Sie uns daran
erinnern, daß Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.

Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan

Jake

gruss aus dem wasser sardine

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Absolute Spitze !! So ähnlich klappt das auch immer wieder mit den netten Leuten, die mir immer den "Wachturm" schenken wollen ;o) Und dabei bin ich bekennender Atheist

)

Gruß

Dirk

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Ich würde gerne wissen, was die Radio-Moderatorin darauf gesagt bzw. darüber gedacht hat..

Gruß
Immi

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Also: es geht hier um eigentlich nicht für christen geltende Regeln, sondern die Regeln, nach denen Juden leben müss(t)en. Es ist aber nun so, dass - so die Tora - einige Regeln wie das Tieropfer nicht mehr in Kraft sind. Auch das Steinigen hat man sich abgewöhnt. Aber: Homosexualität íst weiterhin ein Graus. Interessant ist die Frage da, wo es um Schweinefleisch geht. Juden essen aufgrund dieser Regelung kein Schwein. Die Christen schon. Also: da Leviticus für Christen gar nicht mehr gilt, ist die Frage doch, welche Religion der Fragende hat. Ist er Christ, frage ich mich, ob ein bisschen Homo schadet, weil verboten ist es für den - zumindest nach Leviticus - nicht wirklich, da das für ihn ja nicht gilt. So - jetzt muss ich weiterarbeiten. Schade bei dem schönen Wetter.

------------------
Dipl.Ing. Thorsten Stüker
Auf der Korke 14
32760 Demold
t.stueker@cad.de
tel 05231 / 961084
www.moldpro.de

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@Dirk

Kannst Du mal naehere Details rausruecken, denn wenn ich schon zur Tuer rennen muss, dann will ich auch was davon haben. Den Wachturm koennen Sie jemandem Schenken, der das auch wuerdigt und frei nach Rudi Carrell "Etwas Spass muss sein..." Du Dumdilddum

Gruss

------------------
Osiris

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Zitat:
Original erstellt von Dipl.Ing.T.Stüker:
Also: es geht hier um eigentlich nicht für christen geltende Regeln, sondern die Regeln, nach denen Juden leben müss(t)en. Es ist aber nun so, dass - so die Tora - einige Regeln wie das Tieropfer nicht mehr in Kraft sind. Auch das Steinigen hat man sich abgewöhnt. Aber: Homosexualität íst weiterhin ein Graus. Interessant ist die Frage da, wo es um Schweinefleisch geht. Juden essen aufgrund dieser Regelung kein Schwein. Die Christen schon. Also: da Leviticus für Christen gar nicht mehr gilt, ist die Frage doch, welche Religion der Fragende hat. Ist er Christ, frage ich mich, ob ein bisschen Homo schadet, weil verboten ist es für den - zumindest nach Leviticus - nicht wirklich, da das für ihn ja nicht gilt. So - jetzt muss ich weiterarbeiten. Schade bei dem schönen Wetter.

Jetzt habe ich doch mal eine Frage, Hr. Stüker: Als Christen werden doch Menschen bezeichnet, die dem Worte Jesu Christi vertrauen und dem auch folgen. Wie deuten Sie dann folgende Aussage von Jesus?
Mat 5:17-18 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. (18) Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.
Da das NT zur Zeit Jesu noch nicht existierte ... was wird Er wohl gemeint haben???
Ich stimme zu, dass das Zeremonialgesetz durch Jesu aufgehoben ist. Denn wie man Paulus' Schriften entnehmen kann, hat das irdische Priestertum nun keinen Bestand und Sinn mehr. Das schließt auch die Tieropfer ein.
Dass es Christen erlaubt ist, Schweinefleisch zu essen, ist nicht ganz richtig. Das gleiche trifft auf die Homosexualität zu. Bei all den Geboten, die da im AT stehen, sollte man sich fragen, warum sie Gott dem geistig beschränkten Menschen gegeben hat.
Da reicht es nicht, einfach ein paar Zeilen zu zitieren, sondern man sollte sich mit der Materie beschäftigen. Das wäre genauso, als wenn man sich 10min mit Pro/Desktop beschäftigt und die Software dann als Quatsch abtut, weil man es in der Zeit noch nicht geschafft hat, ein Flugzeug zu modellieren.

Have a nice day!

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So long, Frank

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Zitat:
Original erstellt von efbe:
... Da reicht es nicht, einfach ein paar Zeilen zu zitieren ...

So ist es, und genau darum ist es im Originaltext wohl gegangen: daß diese Laura ihre Lebensweisheit bzw. ihre Ratschläge aus einzelnen Sätzen herleitet (Stichwort: Lesen statt Denken); und sicher nicht darum, Religionen zu verhöhnen.

Hannes
(auch bekennender Atheist, aber ich laß gern jedem seinen Glauben, weil ich laß mir ja selbst auch nix dreinreden)

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undsedadnawosondasoisdeswossedan undwosondasdadnsa

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Zitat:
Original erstellt von H.annes:

(auch bekennender Atheist, aber ich laß gern jedem seinen Glauben, weil ich laß mir ja selbst auch nix dreinreden)
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undsedadnawosondasoisdeswossedan undwosondasdadnsa

Jepp.

ad sign:
weuwasdadadnsdensunst

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lg
Tom

...die U-Boot-Saison geht wieder los...

"Gilde der Erfinnder"

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Das ist so wichtig, dass ich sogar am für mich wichtigen Schabbes antworte: ganz einfache Sache: warum zum Beispiel essen Christen Schweinefleisch? Warum achten Christen den Schabbatt nicht? Warum dürfen Christen dass allseits beliebte Schnitzel mit Sahnesauce essen? Warum sind Christen nicht beschnitten? Warum sind Christen nicht wie Juden auch?

Wenn nämlich die Gesetze eingehalten würden, würde sich das Christentum nicht abgrenzen. Aber: warum tragen bei den Katholiken eher Frauen in der Kirche eine Kopfbedeckung als Männer, warum tragen Männer keine Kopfbedeckung? Das sind Fragen, die an einfachen Dingen zeigen, dass das jüdische Verständnis der Gesetze anders war vor 2000 Jahren und auch heute noch ist (ich halte mich an die Gesetze).

Daraus resultiert: die Gesetze werden - durch die vorgegebene Exegese der Kirchen einerseits und durch die aus dem, was durch Apostel Paulus in die Welt gesetzt wurde andererseits. Es ist mir schleierhaft, wie man sich als Christ auf Matthäus berufen kann. Es gibt - das hier nur dazugesagt, einige wenige sog. Mathhäuschristen (ich kenne welche in Israel), die die Gesetze auch achten und halten.

Im übrigen: am Wort Jesu aus den Evangelien ist insoweit nichts auszusetzen. Seine Deutungen der jüdischen Gesetze sind mit meinem Gesetzesverständnis konform. So hält er den Kaschrut, auch das Brot wird - wie heute noch in allen Synagogen üblich (es heisst im übrigen Challe) gebrochen und von allen geteilt (wir nennen das Abendmal Kiddusch). Das ist kein "besonderer" Event, sondern gehört zu jedem Schabbesgottesdienst dazu. Anders als bei Christen ist uns das gemeinsame Abendmahl in seiner Form - nämlich eines Mahls der Gemeinschaft - sehr wichtig. Es ist tradiert und in der Tora (5 Bücher Moses) und dem Talmud festgeschrieben.

Also: dieser kleine exkurs sollte nur zeigen, wie wenig von dem an Gesetzen, die Jesus von Nazareth insbesondere nach Matthäus, gebeten hat einzuhalten, von Christen eingehalten wird. Die meisten Christen wissen nicht einmal um die Gesetze die auch Gesetze für Christen sein müssten (aus meinem Verständnis des neuen Testamentes, dass ich selbstverständlich ebenso wie den Koran gelesen habe (sogar mehrfach)).

Sicherlich ist es - in dieser Form - eine Philosophische Frage, warum die Gesetze nicht eingehalten werden. Aber: sie sind nunmal da. Aber nicht einmal die Gesetze des Kashrut (Speisevorschriften) werden eingehalten. Dort steht auch, dass man nur bestimmte Tiere essen darf (gespaltener Huf und Wiederkäuen bei Säugetieren) und dass man keine Schalentiere essen darf und dass nur bestimmte Fische verspeist werden dürfen. Ich hoffe, das war genügend Antwort auf die Anmerkungen, zumindest konnte ich - so hoffe ich - meinen Standpunkt gut dokumentiert darlegen. Schalom und Viel Spass beim Lesen an alle.

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Dipl.Ing. Thorsten Stüker
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Hallo Freunde, hallo Hr. Stüker!

Dies ist eine sehr interessante und immer wieder aktuelle Diskussion.

Grundsätzlich glaube ich dass im Original-Posting von sardine das Ereignis (die Show) und die Reaktion (der "Leserbrief") in einem sehr ausgewogenen Verhältnis, durchaus auf dem gleichen (sehr niedrigen) Niveau stehen.
Diese stark vereinfachende Sicht des Christ-Seins wie sie die Schlessinger (angeblich?) zeigt verdient eine so stark verzerrende, ironisch bis zynische Antwort, und nichts Anderes.

Wenn man den Ernst des religiösen Lebens betrachtet, sollte man es sich nicht so einfach machen und irgendwelche, gerade passenden Zitate irgendwo herauspicken und zum vorherrschenden Gesetz erheben.

Man könnte für jede Religion in den jeweiligen Glaubensbüchern nachblättern und die nicht genügende Einhaltung der dort beschriebenen Gesetze geisseln, alleine über unseren (pseudo-)christlichen Alltag könnten man dies fast endlos fortsetzen.
Aber auch für das (soweit ich verstanden habe) jüdische Leben gäbe es Kritikmöglichkeiten, wenn ich mich richtig erinnere gibt es z.B. eine Regel die die max. Anzahl der am Sabbat zu drückenden Tasten beschränkt? <g>

Ich persönlich bin O.B., aber ich bekenne mich zu unserer zutiefst vom Christentum geprägten Kultur.
Und ich stehe dazu dass wir uns stets auf unseren gemeinsamen Nenner, das Mensch-Sein, besinnen sollen.

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mfg - Leo

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AMEN!

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Thanks for the moment!

---------

Der Humor trägt die Seele über Abgründe hinweg und lehrt sie mit dem eigenen Leid zu spielen.
Anselm von Feuerbach (1829-1890), Deutscher Maler

Das Wort "Amen" kommt aus dem Hebräischen und bedeutet so viel wie "wahr", "echt", "gültig", "Wahrlich!" oder "So sei es!".

Der Heidelberger Katechismus, in dem 1563 die reformierte Lehre erklärt wurde, sagt dazu in Frage 129:

Was bedeutet das Wort: "Amen"?

Amen heißt: Das ist wahr und gewiss! Denn mein Gebet ist von Gott viel gewisser erhört, als ich es in meinem Herzen fühle, dass ich dies alles von ihm begehre.

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@7Josy7:
Obwohl der Ursprung dieser Diskusion sicherlich ironischer Natur ist, hat sich doch ein ernsthafter Meinungstausch entwickelt. Menschen, die denken - es gibt sie tatsächlich noch, wie einer deiner Sprüche proklamiert.

So long, Frank.

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So long, Frank

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Zitat:
Original erstellt von efbe:
@7Josy7:
Obwohl der Ursprung dieser Diskusion sicherlich ironischer Natur ist, hat sich doch ein ernsthafter Meinungstausch entwickelt. Menschen, die denken - es gibt sie tatsächlich noch, wie einer deiner Sprüche proklamiert.
So long, Frank.

Wunder gibt es immer wieder

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Thanks for the moment!

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Der Humor trägt die Seele über Abgründe hinweg und lehrt sie mit dem eigenen Leid zu spielen.
Anselm von Feuerbach (1829-1890), Deutscher Maler

Hallo Freunde,

Ich bin kein "Schriftgelehrter", aber bei gelegentlichen Diskussionen belibt so Einiges hängen.

Z.B. ist eines der meistgebrauchten Zitate "Auge um Auge,...".
Völlig aus dem Zusammenhang gerissen, bedeutet es fundamentalistischeste (Blut-)Rache, usw.

Anscheinend steht aber im Originaltext gleich dabei, dass "der Wert des Auges" gemeint sei, also eine angemessene Wiedergutmachung (und nicht brutale Rache).

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mfg - Leo

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In die heutige Rechtsprechung hat sich daraus der Grundsatz der Verhältnismässigkeit der Mittel gerettet, eigentlich also auch Auge um Auge innerhalb der Verhältnismässigkeit. Aber: durch die Abschaffung der (auch meiner Ansicht nach nicht zu rechtfertigenden) Todesstrafe wird glücklicherweise auch der Tod eines Menschen als schwerstes aller Verbrechen nicht mehr mit dem Tode bestraft (wobei ich mich frage, was ich lieber will: 15 Jahre in einem Knast zubringen oder sterben).

Aber gerade die Verhältnismässigkeit der Mittel hat sich leider in Israel immer wieder verkehrt (leider auf beiden Seiten, was die Sache nicht einfacher macht, sondern komplizierter). Schlimm. Viel zu schlimm.

Und in Deutschland: heute kriegte ich meinen Steuerbescheid nach Steuerprüfung. Der Prüfer war sage und schreibe 1 Woche mit mir befasst und hat nichts anderes getan als unsere Buchhaltung geprüft. Herausgekommen ist, dass ich unglaubliche 49,00 Euro nachzahlen muss (wir hatten ein UST Volumen von knapp 58000). Interessant aber nicht verhältnismässig.

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Dipl.Ing. Thorsten Stüker
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also 49 steuernachzahlung sind ja gerade noch zu verkraften

aber mal im ernst, die frage der verhältnismäßig keiten der bibeltexte: wie weit soll ich die bibel heute noch wörtlich nehmen zb. in der frage des schnitzelessens, und wie weit darf ich sie noch wörtlich nehmen, betreffend der aug um aug sache und anderer zitate, siehe oben. und durfte ich sie überhaupt irgendwann wörtlich nehmen? ist das NT nicht verzerrt, allein durch den zeitpunkt der schreibung, geschweige denn der vielen übersetzungsfehler (und interpretationsfehler). ich finde, daß gerade diese frage den glauben lebendig und interessant hält und gerade die diskussion darum den gemeinschaftlichen glauben aufrecht hält (und an josy: dann wird es auch nie langweilig )

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liebe grüße helene

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@Helene:

Wenn man die Bibel wirklich studieren mag, sollte man sich mit mehreren Übersetzungen auseinandersetzen. Das hilft, über eventuelle Übersetzungsfehler "hinweg zu integrieren". Wenn man des griechischen mächtig ist, kann man auch in den Originaltext schauen. Und selbst, wenn man nicht fliessend griechisch spricht, gibt es immer noch die Strongs-Konkordanz, die dann hilft. Solche Ungenauigkeiten sind aber oft nur weniger wichtig, da die Gesamtbotschaft nicht verzerrt wird.
Wenn man die Frage des Schweine-Schitzel-Essens beantwortet haben will, sollte man sich auch mit moderner Ernährungswissenschaft beschäftigen. Das hilft dann vielleicht auch, den Glauben in den "Rest" der Bibel zu stärken.

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So long, Frank

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genau das meine ich auch (nur mit den schnitzel bin ich nicht ganz deiner meinung, aber ganz sicher ohne sauce

. hab das beispiel auch nur sehr plakativ gemeint)
ich gestehe, ich bin oft versucht mein latein wieder aufzumöbeln, es ist oft wirklich interessant auch mal die bibel in anderen sprachen zu lesen. aber leider fehlt zum studium die zeit. altgriechisch kann ich leider gar nicht. aber hebräisch wäre auch toll. meine großmutter hat es extra noch im hohen alter gelernt, um in einer jüdisch-christlichen diskussionsrunde mitreden zu können. sie war vom gedankenaustausch ganz begeistert. das ist es, was mich eigentlich an religon (an allen religionen) so reizt.

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liebe grüße helene

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Ich denke, ich weiß, wie du das Beispiel gemeint hast.

Anyway, die Bibel ist auch ein sehr praktisches Buch. Viele Dinge, die dort geschrieben stehen, finden die Menschen jetzt erst durch ihre eigenen Nachforschungen bestätigt (z.B. Thema Fleisch-Essen).
Die lebhaften Gespräche, die du ansprichst, sollten wirklich zur Auslebung der Religion gehören, da sie dazu beitragen, den Glauben zu stärken. Persönlich nehme ich mindestens einmal/Woche an solchen Gesprächen teil.
Es ist aber der Glaube der eigentliche Kern jeder Religion, der aus der Religion erst die Basis verleiht.

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So long, Frank

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Hallo Freunde,

Es gibt auch Beispiele für verzerrende Übersetzungs"fehler" mit weitreichenden Folgen.

(Ich erzähle hier etwas aus vager Erinnerung nach, bitte seid gnädig wenn ich es nicht genau treffe).

Irgendwo steht was von "ewig" geschrieben im Zusammenhang mit "Fegefeuer" und/oder "Hölle".
Anscheinend gibt/gab es aber in der Original-Sprache keinen Begriff für "ewig" sondern nur für "lang andauernd".
Bitte malt Euch die daraus sich ergebenden Neuinterpretationen selber aus!

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mfg - Leo

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Also: das mit der Interprätation sollte man sich gut überlegen. Die Christlichen Religionen geben einem zwar alle Interp. vor, aber das ist sicherlich auch nicht der "Stein" der Weisen. Ich für meinen Teil habe damit einige Probleme, wobei ich es einfacher habe: ich halte mich ja nur mit dem alten Testament - also der Tora - auf. Nur: zur Tora gibt es einen Kommentar, der nennt sich Talmud. Und das Biest gibt 5000 Jahre Interprätationsgeschichte wieder. Wenn man das liest, stellt man schnell fest, dass selbst die Gelehrten in vielen Fragen unterschiedlicher Meinung sind und vor allem das diese Meinungen auch zu verschiedenen Zeitpunkten erheblich differieren. Meiner Meinung nach muss jeder seine eigene Interprätationsweise finden, mit der er leben kann. Ich stelle es mir als Aufgabe und finde, dass das Sinn macht. Aber: es ist nicht einfach. Wer weder hebräisch noch altgriechisch lesen kann, hat ein paar Probleme. Und: durch die Schaffung der Biblia Hebraica ist schon einiges geändert worden. Die richtige Auslegung ist aber erst möglich, wenn man den wirklichen Sinn erkannt hat.

Es gibt - im Bezug auf das Schnitzel - mehrere Sichtweisen. Also z.B. Schweinefleisch nicht essen zu dürfen, da ist der kognitive Zusammenhang einerseits geschichtlich gegeben (Trichinen) und andererseits aus heutiger Sicht ernährungsphysiologisch auch bedenklich (Cholesterin und die bedenklich nahe genetische Verwandschaft des Schweins zum Menschen). Es gibt auch ethische Zusammenhänge (jetzt endlich sind wir beim Kalbsschnitzel mit Sahnesauce), nämlich Fleisch und Milch. Es steht in der Tora, Du sollst das Böcklein nicht in der Milch der Mutter kochen. Das wird aber schwierig, wenn man eine Herde hat und dementsprechend die Milch der Mutter ebenfalls in die vorhandene Milch einfliesst (auch in Käse, Quark etc.). Es ist eine ethische Frage, die hier beantwortet wird. Damit keinerlei Verwechselungen möglich sind, wird hier genau und exakt getrennt zwischen Fleisch und Milch. Das macht aus der ethischen Sicht wirklichen Sinn - nicht aus ernährungsphysiologischer oder epidemiologischer Sicht.
Was die Übersetzungen angeht, kann ich nur eine Übersetzung des alten Testaments wirklich empfehlen, weil die gleich 2 Dinge rüberbringt: die Rythmik, die die Tora ausmacht und den Inhalt in einer wirklich guten Verdeutschung der Schrift. (Deutsche Bibelgesellschaft, Verdeutschung der heiligen Schrift, Buber und Rosenzweig). Das ist - verglichen mit dem Original - ein Werk, das 2 Dinge überträgt, von denen die Tora lebt. Ist aber letztlich unwichtig. Denn: die wirklichen Inhalte der Übersetzungen des AT sind für Christen ohnedies nicht wirklich so wichtig, da hier das NT im Vordergrund steht. Selbstverständlich ist die Lektüre interessant, aber was ich nicht verstanden habe, ist, warum Paulus als Apostel alle Regeln der Gemeinschaft ändern musste. Es heisst in der Schrift "Seit fruchtbar und mehret euch", bei Paulus ist es besser, wenn man nicht heiratet. Das kommt einem beim Lesen schon komisch vor, da die Konfrontation mit dem alten Testament unausweichlich wird, vor allem bei der Auslegung der Schabbatregelung (Sonntag statt Samstag stammt auch aus dieser Zeit).

Schönes Wochenende.

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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
Es gibt auch Beispiele für verzerrende Übersetzungs"fehler" mit weitreichenden Folgen.

.... auf Original Schrifdokumenten soll es heißen: "junge Frau Maria". Das wurde irgendwann mit "Jungfrau" übersetzt. Wobei die beiden Worte im Hebräischen ziemlich unterschiedlich sind (ähnlich im Englischen), also nicht mit Übersetzungsfehler zu erklären ist.

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WolfgangB

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Zitat:
Original erstellt von herei:
aber hebräisch wäre auch toll. meine großmutter hat es extra noch im hohen alter gelernt

Erstmal Kompliment: klasse Oma !!!
Ich habe in unserer judischen Schule damals iwrit gelernt, geschrieben und gesprochen. Muß aber anmerken, daß die Sprache in der die Tora geschrieben ist, sich fast völlig von der gesprochenen Sprache unterscheidet. Immer, wenn ich versucht habe die Tora in hebräisch zu lesen, dann kam ich meistens nicht weit über "baruch ata ..." (gesegnet seihst du ...) Ich kenn auch einige junge Rabbiner in Deutschland, die zwar in althebräisch die Gottesdienste abhalten, aber kein Wort iwrit verstehen. Da verstehe ich mehr, obwohl ich schon seit zehn Jahren aus der Übung bin. "aufdieschulterklopf"
Ihh kann nur sagen: viel Spaß beim Lernen!

Gruß
Alex

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Zitat:
Original erstellt von Dipl.Ing.T.Stüker:
[...]warum Paulus als Apostel alle Regeln der Gemeinschaft ändern musste. Es heisst in der Schrift "Seit fruchtbar und mehret euch", bei Paulus ist es besser, wenn man nicht heiratet. Das kommt einem beim Lesen schon komisch vor, da die Konfrontation mit dem alten Testament unausweichlich wird, vor allem bei der Auslegung der Schabbatregelung (Sonntag statt Samstag stammt auch aus dieser Zeit).

Der Sonntag wurde im Jahre 321 von Kaiser Konstantin gesetzlich festgelegt. Ich denke, das ist nicht, was die Apostel gelehrt haben. Mit Paulus hat das also weniger zu tun. In der Bibel findet sich an keiner Stelle die Aufforderung, den Sonntag anstatt des Sabbats zu halten. Wenn es so wäre, würde ich meinen ganzen Glauben in Frage stellen, weil die Bibel dann keine eindeutige Position bezieht.
Die Familiengründung hat er deshalb weniger befürwortet, weil die Apostel und sonstigen Christen der 1. und 2. Generation in einer ausgeprägten Naherwartung der Wiederkunft Christi gelebt haben. Paulus hat aber an keiner Stelle geschrieben, dass man sich nicht mehren sollte. Er hat auch klar herausgestellt, dass es sich dabei um eine persönliche Empfehlung von ihm handelt und nicht um ein Gebot Gottes.

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So long, Frank

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Hallo Efbe. Ist schon richtig, wurde später festgelegt, tschuldigung, hatte ich mich vertan. Aber ich habe mir noch einmal das NT zur Hand genommen. Dort ist in der exegetierten Fassung in deutscher Sprache die Rede davon, dass es sich als eine persönliche Empfehlung versteht, in der altgriechischen Fassung verstehe ich jedoch den Satz anders. Vielleicht habe ich aber auch aufgrund meiner - sicherlich nicht wirklich sehr guten - Kenntnisse des altgriechischen eine Fehlinterprätation vorgenommen. Ich werde darüber mit einem Freund der Theologe ist und in Paderborn (nicht mehr) lehrt (verboten worden vom Clerus). Der weiss sicherlich mehr.

Zum Iwrit: ich habe leider nie Iwrit gelernt, sondern nur die Sprache der Tora, weil mir die von meiner Grossmutter beigebracht wurde (seligen Angedenkens). Und das heisst natürlich, dass ich in Israel erhebliche Probleme sprachlicher Art habe (ich will das also bestätigen), wer nicht althebräisch spricht, kann mit mir definitiv keine wirkliche Unterhaltung führen, es sei denn, derjenige spricht jiddisch, was aber auch leider sehr selten ist. (für die, die es nicht wissen, jiddisch ist eine eigene jüdische Sprache, die Brocken aus mehreren Sprachen enthält, aber viel aus dem Deutschen entlehnt hat, meine Grossmutter sprach nur Plattdeutsch und hebräisch und jiddisch, hochdeutsch war eine ihr im wesentlichen fremde Sprache (da wir aus einem kleinen Dorf stammen, wo eigentlich alle Pltt sprachen, war das aber kein Problem). Ich finde, dass die sprachliche Sache gerade bei Rabbinern wichtig ist.

Hinsichtlich der Sache mit der jungen Frau: das war im altgriechischen, nicht im hebräischen, der Urtext ist im altgriechischen. Das Problem ist, dass hier tatsächlich eine Unterscheidung hätte getroffen werden können hinsichtlich der Übersetzung. Aber die Übersetzung - auch wenn ich mich wiederhole - ist von der exegese im wesentlichen Abhängig. Das bedeutet, dass die Exegese bewusst Inhalte der Übersetzung verändert, damit diese in die Glaubenslehre hineinpassen.

Das war früher einfacher, alles war nur in Latein, die wenigsten konnten das verstehen und damit war einfach und schnell die Ausgrenzung der Menschen aus dem Kreis der Wissenden geschaffen. Heute muss die Exegese in dieser Hinsicht mehr leisten. Die Exegese hat auch Luther in die evagelische Übersetzung hineingenommen, in einigen Teilen hat er aber im Gegensatz zu den kat. Gelehrten seine Interprätationen etwas abgeschwächt.

In diesem Sinne - happy Weekend --

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Jedenfalls gibts für die scheinbar unsinnigen Vorschriften immer wieder eine ganz sachliche Begründung, wenn auch unter Umständen erst nach ein paar tausend Jahren: Beschneidung schütz vor Aids
In diesem Sinne ein vergnügliches und doch angstfreies Wochenende

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meine LISP-Makros sind auf Heikos Hilfeseite
Grüße aus Wien

Walter
DC4 Technisches Büro GmbH

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Hallo,

da muss ich doch mal ein bisserl mitreden bei dieser äußerst interessanten Diskussion. Zum Fleisch, weil Ihr Euch da so an dem Schweinefleisch aufhängt, möchte ich nur die Bibelstelle Apostelgeschichte 10 anführen. (Für die Kurzleser Apg. 10, 9 bis 10,16): "Steh auf, schlachte un diss" und "Was Gott für rein erklärt hat, das nenne du nicht unrein."

Alles klar? Essen was Du willst. Keinen Unterschied machen zwischen Heiden und Juden und Christen etc.

So verstehe ich das zumindest. Und ach ja, Heiraten. Paulus hat eine Empfehlung gegeben (wenn ich mich richtig erinnere), dass die Gemeindebetreuer der christlichen Gemeinden und die Gemeindevorsteher nicht heiraten sollen, damit sie sich ihren Aufgaben voll und ganz widmen können. Aber nur, wenn sie es aushalten können. Im Prinzip die Begründung für das Zölibat.

Schönes Wochenende

Martl

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"Ich habe nichts gegen Fremde. Einige meiner besten Freunde sind Fremde. Aber dieser Fremde ist nicht von hier..." (Methusalix in 'Das Geschenk Cäsars')

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Aber die Tora nennt das Schwein unrein und die gilt auch für Christen! Das sollte man dabei nicht vergessen. Denn die fünf Bücher Moses sind das Wort GŽttes und nicht das Wort des Menschen. Auch für Christen gilt damit, das Schwein ist unrein.

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Hallo Herr Stüker,

Diese Aussage ist wahrscheinlich ganz korrekt, wir Österreicher (ich persönlich allerding nicht) tun uns mit dem Verzicht auf unser Lieblingsessen wahrscheinlich zu schwer.

Ich fürcht solche Diskussionen aber aus einem anderen Grund:
Allzuleicht verbeisst man sich in Details, und dies mit sehr grosser Heftigkeit, und übersieht dabei völlig, dass mit denselben Argumenten, über dieselben Details, die Extremisten (jeglicher Ausrichtung) ihr Unwesen treiben und ihre Aktivitäten begründen.
Und dabei wohlweislich übersehen, dass es sich immer und immer wieder um Menschen, Mitmenschen, handelt, die verbal oder tätlich niedergemacht werden.

Also, ob Tiere gespaltene Flossen, Hufe, Federn oder sonstwas (nicht) haben dürfen/müssen, damit der Mensch sie essen darf ist sicher wichtig, insbesondere wo vor Kurzem eine Studie aufzeigte, dass etliche ernährungsbedingte Erkrankungen in Ländern mit ausschliesslich koscherem Essen nahezu unbekannt sind.

Aber sehr viel wichtiger ist mir das Wohlergehen der Menschen, Rücksicht, Liebe, Schutz des Lebens, usw. Und das aber religions- und kulturübergreifend!

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mfg - Leo

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Das ist keine Frage. Sicherlich ist es für jeden Menschen wichtig, gemocht und geliebt zu werden, das ist meiner Ansicht nach ein Grundrecht eines jeden.

Auch die Verdammung des Schweinefleischgenusses ist nicht meine Sache. Wenn in einer Diskussion eine neutrale Frage gestellt wird, die die Auslegung der einzelnen Vorschriften der Tora betrifft, aber im Grunde Christen betrifft, dann sage ich das, was ich als neutraler Mensch sagen kann.

Ich für meinen Teil habe es eh einfacher, weil ich als Jude kein Thema in der Frage Schweinefleisch oder nicht sehe, wie meine muslimischen Freunde auch (hier ist es gar kein Problem, zusammen zu essen, ich muss dann halt nur die Gerichte mit Fleisch und Milch nicht essen, was kein Problem ist, da es so ist, dass alle wissen, dass wir das dann nicht essen, also wird so gekocht, dass wir alle essen können) Der Kreis der Muslime, mit denen ich in befreundeten Beziehungen stehe, ist recht gross und ich weiss, dass es für unsere Religionen unproblematisch ist, darauf zu verzichten.

Ich will dabei keinesfalls sagen, dass irgendwer verzichten soll oder muss. Hier geht es mir um grundlegende Fragen des Kaschrut - unserer Speisegesetze.

Was hier nicht passieren darf, ist das Festbeissen. Sicherlich. Aber die Diskussion hält andererseits den Glauben - und das gild für alle Beteiligten - lebendig. Die stetige Beschäftigung mit dem Richtig oder Falsch ist eine wichtige Auseinandersetzung sowohl für Christen als auch für Juden und Muslime. Diese Auseinandersetzung hat im Laufe der Jahrtausende unsere Rechtsgeschichte geschrieben und unsere heutige Gesellschaft massgeblich erst entstehen lassen.

Insofern ist dieser Thread mit seiner sich entwickelnden Diskussion um die Regelungen der einen oder anderen ein sicherlich wertvoller, da hier auch aktiv die Schaffung einer sicheren und sinnvollen Kontaktbasis für Menschen gewünscht wird.

Schönes Wochenende und Schabbatt Schalom.

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Dipl.Ing. Thorsten Stüker
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Grüße zusammen,

ich finde gut, dass sich die Diskussion auf einer relativ neutralen Basis bewegt. Sicherlich sind die Meinungen bei unterschiedlichen Religionen nicht 100%ig deckungsgleich. Aber dies ist meiner Meinung nach auch gut so. Wenn die Vereinheitlichung, die momentan in der Christenheit angestrebt wird, auch noch religionsübergreifend geschehen würde, dann hätten wir ein statisches System. Statik = Stillstand = Tod (zumindest der geistliche).
Gegensätzliche Ansichten müssen nicht zwangsläufig zur Konfrontation führen. Das passiert erst, wenn man sich wirklich an Details festbeisst und harsche Töne gegen den anderen bemüht. Von daher unterstütze ich uneingeschränkt den Aufruf für einen offenen Dialog, der letztlich für alle nur bereichernd sein kann, wenn man bereit ist, über die Argumente des anderen unvoreingenommen nachzudenken.

Was ich noch zu Martl bemerken möchte: In der angeführten Stelle in der Apostelgeschichte hat Gott meiner Ansicht nach auf keinen Fall die Speisevorschriften aufgehoben, die im AT gegeben sind. Gott will hier seine Authorität gegenüber der Schöpfung verdeutlichen. Gott hat die Macht, etwas rein oder unrein zu machen. Gott hat auch die Macht, die Herzen zu verstocken (siehe Exodus) ... was er aber nur tut, um die Gefäße des Zorns so lang wie möglich zurückzuhalten (Römer Brief).
In diesem speziellen Abschnitt, wo Petrus auf dem Dach des Hauses sitzt, geht es aber auch noch persönlich um Petrus. Und dies ist der eigentliche Hauptgedanke. Petrus war Jude und gehörte damit zum auserwählten Volk. Bis zu Jesu Wirken auf Erden, war Isreal das von Gott auserwählte Volk um allen Menschen in der Welt ein Licht zu sein und ihnen real zu zeigen, wie groß und mächtig der HERR ist. Nachdem aber nur ein Teil Isreals (die Urchristen) Jesu als den Messias angenommen hatte, sollte die Botschaft auch persönlich zu den Heiden getragen werden. Gott hat hier vielleicht ein wenig seine Strategie geändert. Denn Gott wollte die Seinen aus allen Völkern rufen. Und dies sollte Petrus in diesem Gleichnis der kriechenden, unreinen Tiere verdeutlicht werden. Petrus stand nach wie vor auf dem Standpunkt, dass die Heiden unrein wären und die frohe Botschaft nicht verdienen würden. Gottes Plan war aber anders.
Hier wird auch wieder das Wirken Gottes ganz wunderbar sichtbar. ER droht nicht dem Menschen, wenn der Mensch Gottes Weisung zunächst nicht versteht und auch nicht folgt. Gott ist bestrebt, den Menschen nachhaltig zu verändern, indem Er den Menschen zu Erkenntnis führt aus der dann wahrer Glaube erwächst.
Übrigens findet sich dafür im AT auch ein wunderbares Beispiel im Propheten Jona, der eigentlich keiner sein wollte. Wenn ich dieses Buch lese, muss ich immer ein wenig schmunzeln und komme aus dem Staunen nicht heraus, wie gedulig der HERR mit jedem einzelnen Menschen ist.

Ich kann nur immer wieder dazu aufrufen, Textstellen nicht aus dem Zusammenhang zu reissen. Die Bibel ist EIN Buch, das in sich geschlossen ist. Ich bin noch nie auf Widersprüche gestossen. Und es wird sich selbst für den unverständlichsten Vers mit Hilfe des Heiligen Geistes eine Erklärung finden lassen.

Gottes reichen Segen allen!

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So long, Frank

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Ja, aber auch Menschen können geduldig sein: denke nur an Hiob, der wirklich leiden musste und immer noch geduldig war!

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Dipl.Ing. Thorsten Stüker
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Da ich es hier mit frommen Menschen zu tun habe, hoffe ich hier einiges schreiben zu dürfen, ohne sofort eine auf die Mütze zu kriegen.

Rein hin, unrein her. Das Ganze hört sich eher nach einer "Ernährungsberatung" an. Im Allgemeinen birgt die Bibel ein Verhaltenskodex, das heutzutage ihresgleichen sucht. Das was durch Chief Jahve verboten wird, ist aus medizinischer Sicht ungesund. Das was er durch die Bibel fordert ist im Allgemeinen und teilweise auch Gebietsabhängig zumindest sinnvoll (z.B. Beschneidung, religiöse Rituale, etc) Um zu dieser Erkenntnis zu kommen, haben die Gelehrten der Menschen lange Zeit gebraucht. Jahve war ein Lehrer. Leider sind es derer wenige, welche diese Lehre auch als solche angenommen haben.
Schade, dass die Bibel durch Vervielfältigungen und Übersetzungen teilweise geändert wurde. Das ist leider nicht nur mit der Bibel, sondern mit den meisten wichtigen Werken aus dem frühen Zeitalter der Menschheit geschehen (z.B. Yoga Sutra nicht zu verwechseln mit Kama Sutra). Wenn man die religiösen Aspekte dieser Werke vernachlässigt, sind darin Weisheiten und Lehren beinhaltet, die wir alle gut gebrauchen können. Aus allen Kulturen und Religionen sind faszinierende Persönlichkeiten hervorgegangen, ohne deren Existenz diese Welt um ein vielfaches ärmer wäre. Spielt es dann noch eine Rolle, ob es ein auserwähltes Volk gibt oder nicht? Spielt es überhaupt eine Rolle, ob man Christ, Jude, Muslim oder was auch immer ist? Ich freue mich wenn ich es schaffe einfach Mensch zu sein (der manchmal auch Schweinefleisch isst ).

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Gruß,
Lucian

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Zitat:
Original erstellt von Lucian Vaida:
Da ich es hier mit frommen Menschen zu tun habe, hoffe ich hier einiges schreiben zu dürfen, ohne sofort eine auf die Mütze zu kriegen. [QUOTE]
Auf die Mütze bekommt hier keiner was. Das hoffe ich doch zumindest sehr stark...
[QUOTE]
Spielt es überhaupt eine Rolle, ob man Christ, Jude, Muslim oder was auch immer ist?

Eine interessante Frage. Du hast aber bereits geschrieben, dass die Bibel ein recht gutes Buch ist. Warum schaust du nicht, was die Bibel zu dem Thema zu sagen hat? In der Bibel wird eine eindeutige Antwort auf diese Frage gegeben.
Im Johannes-Evangelium (Joh.14,6) steht geschrieben: "Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich". Das ist eine recht schwerwiegende Aussage von Jesus, die tief in die Materie führt, was wahrer Glaube ist. Menschen, die an Gott aufrichtig im Herzen glauben, werden an ihn glauben, weil sie Gott lieben und Ihm vertrauen. Im 1. Johannes Brief steht geschrieben: "Denn das ist die Liebe zu Gott, daß wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer."
Wenn man sich also nochmal das Schweinefleisch-Essen anschaut, so sind wir uns alle einig, dass uns ein Stück Fleisch sicherlich nicht gleich umbringen wird. Dadurch wird aber das Essen von Schweinefleisch zum Glaubensakt. Ich muss mir die Frage stellen, ob ich Gott mehr als Schweinefleisch liebe. Wenn dem nicht so ist, so werde ich ab und an ein Stück essen und damit die Gebote brechen. Hier gibt es halt keine Toleranzschwelle. Entweder ich halte die Gebote oder ich halte sie nicht. ABER: So lange man sich dieser Tatsache des Gebotebrechens nicht bewußt ist, wird diese Übertretung auch nicht als Sünde gerechnet werden. Man sollte aber ständig bestrebt sein, die eigene Erkenntnis von Gottes Willen zu erweitern.
Speziell zum Körper schreibt Paulus im 1. Korinther Brief 3, 16.17 folgendes: "Wißt ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben, denn der Tempel Gottes ist heilig; der seid ihr."
Damit sind nun Aussagen zum Schweine-Essen im allgemeinen und im speziellen aufgeführt.

Zitat:

Ich freue mich wenn ich es schaffe einfach Mensch zu sein (der manchmal auch Schweinefleisch isst ).

Was verstehst du unter "einfach Mensch sein"? Dieser Punkt ist mir nicht ganz klar geworden.

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So long, Frank

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Hallo Efbe, natürlich ist es so, wie Du geschrieben hast, aber aus der Übersetzung aus dem altgriechischen geht mehr oder minder hervor: niemand von euch findet den Weg zu GŽtt denn mit mir. Das wäre aus meiner Sicht eine etwas andere Auslegung, wie siehst Du das?

Danke für die Antwort.

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Dipl.Ing. Thorsten Stüker
Auf der Korke 14
32760 Demold
t.stueker@cad.de
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Zitat:
Original erstellt von Lucian Vaida:
...Ich freue mich wenn ich es schaffe einfach Mensch zu sein...

Hallo Lucian,

Genau mir aus der Seele gesprochen...

Zur Erklärung für Frank:
Ich verstehe darunter, mit Gelassenheit an die Nächsten herantreten, die anderer Meinung sind, Liebe und Zuneigung geben, Geborgenheit und Hilfe.
Es heisst jedenfalls, sich nicht gegenseitig den Schädel einschlagen, etwas wegnehmen oder sonstwie wehtun.

Soweit ich mich an das AT erinnere, sind da u.A. schrecklichste Gräueltaten beschrieben, und reihenweise Dinge, die in unserer Kultur, naja, höchst unpassend wären. Kann man da wirklich die Seiten, wo mal nicht gemordet, gebrandschatzt und sonstwas wird, für unser Leben völlig wörtlich nehmen?

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mfg - Leo

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Zitat:
Original erstellt von Dipl.Ing.T.Stüker:
Hallo Efbe, natürlich ist es so, wie Du geschrieben hast, aber aus der Übersetzung aus dem altgriechischen geht mehr oder minder hervor: niemand von euch findet den Weg zu GŽtt denn mit mir. Das wäre aus meiner Sicht eine etwas andere Auslegung, wie siehst Du das?
Danke für die Antwort.

Hallo Hr. Stüker

Nun, ich bin zwar kein Griechisch Experte. Habe mir aber mal den Text im Original angeschaut. Wenn ich dann den letzten Teil des Textes wörtlich übersetze, kommt dabei heraus:
nicht mal einer geht zu dem Vater wenn nicht durch mich.
Im Originaltext kommt da das Wörtchen "di" vor, was nach meinem Verständnis auf eine Art Kanal oder geführte Richtung hinweist. Sieht man Ihre Übersetzung mit der Verwendung von "mit" dann in diesem Licht, stellt sich zumindest für mich auch das gleiche Verständnis des Verses wie in Luthers Übersetzung ein.
Aber ansonsten stimme ich Ihnen zu, dass sich ohne diesen Hintergrund auch andere Deutungsmöglichkeiten ergeben.

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So long, Frank

[Diese Nachricht wurde von efbe am 29. Mrz. 2004 editiert.]

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Ist interessant. So ergeben sich - zumindest scheint dies so zu sein - unterschiedliche Möglichkeiten. Ich habe heute - durch Zufall - den Pfarrer aus unserem Dorf getroffen, der sich - als Hobby - mit dem Altgriechischen befasst. Auch er hat einen anderen altgriechischen Text vorliegend als ich, wobei die mir vorliegende altgriechische Ausgabe mir zugegangen ist durch den theologischen Lehrstuhl in Paderborn (kath. Theologie). Der Pfarrer meinte knochentrocken, das könne durchaus sein, weil gerade hierfür verschiedenste Textquellen vorhanden sind, die alle etwas differieren würden, aber aus fast der gleichen Zeit stammen. Aus all diesen Teilen wurde irgendwann einmal eine altgriechische Fassung als Grundlage für die "amtliche" Übersetzung zusammengestellt.

Insofern stellte der Pfarrer wohl fest, dass wir BEIDE richtig übersetzten, bloss mit unterschiedlichen Quellen, was dazu führte, dass das Ergebnis selbstverständlich nicht gleich sein kann. Ergo: unser Verstand hat uns nicht verlassen, lediglich die Realität gezeigt, dass gleiche Quellen für eine Beirteilung des Einen oder des Anderen notwendig sind.

Ich finde - im Grunde - aber auch nicht, dass es wichtig ist, wie der Text in Urform lautet, denn: für mein Verständnis ist der Weg zu GŽtt der wichtigste Weg. Egal, welcher Religion man angehört, es ist wichtig, dass man GLAUBEN leben kann.

Als Anmerkung von meinem muslimischen Freund Halil kann ich noch hinzufügen, dass er, nachdem er das erste mal das NT gelesen hat, den gleichen Gedanken hatte: egal, ob ein Mensch das oder jenes ist, GŽtt liebt sie alle, er ist der Gerechte. (Halil ist Imam einer Moschee).

Also: Danke für die nette Antwort und ich hoffe, dass diese Diskussion, die den Glauben erfrischt und der Seele guttut, weitergehen kann.

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Zitat:
Original erstellt von Dipl.Ing.T.Stüker:
Der Pfarrer meinte knochentrocken, das könne durchaus sein, weil gerade hierfür verschiedenste Textquellen vorhanden sind, die alle etwas differieren würden, aber aus fast der gleichen Zeit stammen. Aus all diesen Teilen wurde irgendwann einmal eine altgriechische Fassung als Grundlage für die "amtliche" Übersetzung zusammengestellt.

Das war mir bislang nicht bewußt. Meine Vorstellung vom NT war bislang immer, dass es eine Ausgabe gab/gibt, die tatsächlich den Urtext in griechisch enthält. Für das AT gibt es ja auch die Tora, die die Wurzel aller weiterer Übersetzungen darstellt. Man lernt doch nie aus.

Zitat:

Ich finde - im Grunde - aber auch nicht, dass es wichtig ist, wie der Text in Urform lautet, denn: für mein Verständnis ist der Weg zu GŽtt der wichtigste Weg. Egal, welcher Religion man angehört, es ist wichtig, dass man GLAUBEN leben kann.

Da stimme ich zu. Ob man nun weiß, wie der Text in griechisch oder suaheli rückwärts heißt, wird einem nicht das Heil bescheren. Wichtig ist für mich, dass man aus der Liebe zu Gott heraus seine Gebote hält und damit zu einem Licht in der Welt wird.
Und genau das spiegelt auch Jesu Leben auf Erden wieder. Er hat geheilt und die Rückkehr zu Gott gepredigt.
Aber dann gibt es halt noch den Tod Jesu. Für viele Christen ist es zwingend notwendig, dass Jesus am Kreuz einen Gewalttod erlitt. Ich bin mir da nicht so sicher. Da muss ich noch eine ganze Weile forschen.

Warum gibt es eigentlich in der jüdischen Gemeinde keine Tieropfer mehr? Sagen Sie aber bitte nicht, weil es die heutige Zeit nicht mehr erlaubt.

Zitat:

Also: Danke für die nette Antwort und ich hoffe, dass diese Diskussion, die den Glauben erfrischt und der Seele guttut, weitergehen kann.

Ich muss auch sagen, dass die Diskussion Farbe in den grauen Alltag bringt. Während der Rechner ein Modell von CATIA zu Pro/E portiert, sich mal mit dem Griechischen auseinandersetzen ... das könnte öfter so sein.

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So long, Frank

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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
Zur Erklärung für Frank:
Ich verstehe darunter, mit Gelassenheit an die Nächsten herantreten, die anderer Meinung sind, Liebe und Zuneigung geben, Geborgenheit und Hilfe.
Es heisst jedenfalls, sich nicht gegenseitig den Schädel einschlagen, etwas wegnehmen oder sonstwie wehtun.

Da sollte dir eigentlich jeder Christ bedingungslos zustimmen. Denn die Bibel schreibt folgendes im NT:

Mat 22:35-39 Und es fragte einer aus ihnen, ein Gesetzgelehrter, und versuchte ihn und sprach: (36) Lehrer, welches ist das große Gebot in dem Gesetz? (37) Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstande". (38) Dieses ist das große und erste Gebot. (39) Das zweite aber, ihm gleiche, ist: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst".

Wenn ihr dies unter "einfach Mensch sein" versteht, kann ich dem zustimmen. Gott die Ehre geben und auf den Nächsten mit Liebe zugehen - das ist mein Verständnis von "Mensch sein". Und das Leben wird dann richtig lebenswert.

Zitat:

Soweit ich mich an das AT erinnere, sind da u.A. schrecklichste Gräueltaten beschrieben, und reihenweise Dinge, die in unserer Kultur, naja, höchst unpassend wären. Kann man da wirklich die Seiten, wo mal nicht gemordet, gebrandschatzt und sonstwas wird, für unser Leben völlig wörtlich nehmen?

An den Greultaten kann man mal sehen, wie weit das Volk Isreal damals von Gott entfernt war. Das AT (wie auch das NT) sollte schon wörtlich genommen werden. Man sollte aber nicht meinen, dass alles, was in den Büchern berichtet ist, Gottes Wohlwollen hatte. Das sollte man unbedingt beachten!

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So long, Frank

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Also: die Tieropfer sind seit der Zerstörung des Tempels nicht mehr durchgeführt worden, dass einzige, was wir noch der Verbrennung anheimfallen lassen, ist der Rest des Mahls, so denn einer bleibt, nach dem Pessachmahl / Übersprungsmahl.

Ich hoffe, dass es nicht schlimm ist, dass ich nicht ganz ausführlich antworten kann, aber ich hab hier leider Arbeit (komisch, machte mir früher mehr Spass, aber hier zu diskutieren ist schöner).

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Hallo Freunde,

Bin soeben über diesen Artikel gestolpert und möchte ihn Euch unbedingt empfehlen.
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/ost/17123/1.html

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mfg - Leo

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Da sieht man: das zeigt Gesinnung. Aber: das darf auch nicht zu ernst genommen werden. Wenn wir Juden als Mörder Christi bezeichnet werden, dann ist dies für uns nicht das grösste Problem, da das aus historischer Sicht nicht richtig ist. Hier muss man aber nicht noch begründen, denn wir haben keine Kollektivschuld zu tragen, wie sie auch das deutsche Volk nicht zu tragen hat (meiner Ansicht nach). Was aber die Sache als solches angeht, muss jedem klar sein, dass es in Palästina nicht um einen palästinensischen Staat als solches geht, sondern um ein Palästina statt Israel. Und das kann der Staat Israel nicht tolerieren. Andererseits ist die Gewaltspirale derartig, dass ich mich frage, ob die gesamte Region nicht unter ein UNO-Mandat gestellt werden sollte. Das könnte ein Ende der Gewalt bedeuten unter der Voraussetzung, dass die Palästinenser diese Sache mittragen würden. Insofern ist die palästinensische Sache sicherlich eine wichtige Frage auch in diesem Bezug. Aber ob nun die Aussage in dem Artikel tatsächlich der palästinensischen Sache schadet oder ob - und das sehe ich hier vielmehr - mit dieser Aussage eher das palästinensische Volk weiter in die Gewaltspirale getrieben wird, ist fraglich.
Für mich ist - das sei als private Meinung dahingestellt - das grösste Problem, dass eine muslimische Ordnung in dem neu zu erschaffenden Staat errichtet werden soll, die es weder Christen noch Juden oder Moslems erlaubt, wirklich in Freiheit zu leben. Das ist mein einziges Problem mit einem offenen Israel / Palästina als gemischtem Land.
Daraus resultiert für mich nach wie vor: vor Gott sind wir alle gleich. Ob Christ, Moslem oder Jude.

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Zitat:
Original erstellt von Dipl.Ing.T.Stüker:
Daraus resultiert für mich nach wie vor: vor Gott sind wir alle gleich. Ob Christ, Moslem oder Jude.

Nun, so lange wir aufrichtigen Herzens den Schoepfer der Welt in seiner Herrlichkeit anbeten, wird er uns alle den rechten Weg weisen. Dann ist unser Herz nicht verschlossen vor Ihm, den die Himmel nicht fassen koennen.
Mein persoenlicher Eindruck von dem genannten Artikel ist nicht sehr positiv. Er verzerrt die Wahrheit, die Gott ueber die Welt verkuendigen moechte - genauso, wie es der Film von M.Gibson tut. Gott ist Liebe. Sein Gesetz spiegelt sein Wesen wieder. Dies ist das Wesentliche, worauf man sich konzentrieren sollte.
Schuldzuweisungen jeglicher Art stehen uns Menschen ueberhaupt nicht zu. Wenn wir mit dem Finger der Anschuldigung auf andere zeigen, sollten wir uns dann nicht zuerst an die eigene Nase fassen? Wer steht vor Gott als gerecht da, dass er ueber Recht und Unrecht entscheiden koennte? Da ist auch nicht einer, der momentan auf dieser Welt lebt!
Somit Christen, Juden oder Moslems Vorhaltungen ueber historisch unruehmliche Ereignisse zu machen, ist voellig unangebracht - von welchem Menschen auch immer. Wenn die Menschen zuerst auf ihre eigenen Fehler sehen, haben sie mit dieser Auseinandersetzung genug zu tun. Dann wird die Frage, ob die Juden oder die Deutschen ein "Taetervolk" sind und damit eine Kollektivschuld zu tragen haben, voellig belanglos.
Jeder, der sein Herz nicht hier auf Erden demuetigt, wird vor Gott nicht bestehen. Vor Gott wird damit auch nicht eine ganze Nation abgeurteilt, sondern immer der einzelne Mensch wird "betrachtet" werden.

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So long, Frank

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Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, auch wenn jemand ohne Bekenntnis ist. Ich habe meinen Glauben an GŽtt und werde ihn behalten, wie meine Eltern, Grosseltern u.s.w. Das bedeutet aber nicht, dass Anderer Glauben eine Absonderung von uns bedeutet, sondern dass der, der anders glaubt, eben einfach eine andere Glaubensrichtung hat. Damit warŽs das. Es ist so, dass wir in unserer Gesellschaft in großem Masse von der christlichen Kultur geprägt sind. Und das bedeutet, dass wir hinsichtlich der Auslebung unserer Glaubenswelten auch Anderen den notwendigen Raum geben müssen, um den Ihren Glauben auszuleben. Wenn allen das gelingt, dass ist die Menschheit dort, wo Frieden möglich wird - und zwar global. Da dies aber zur Zeit nicht möglich ist, haben wir das Problem, daß wir - als Menschen - nichts gegen die Intoleranz unternehmen können: die Barrieren sind zu gross. Als ich noch klein war, kamen die ersten Türkischen Gastarbeiter in unser Dorf, um in unserem Land zu arbeiten. Nun waren diese Menschen sehr fremdartig für die meisten von uns. Ich hatte aber schnell erkannt, dass es zwischen genau diesen Gastarbeitern und mir viele Gemeinsamkeiten gibt: Ernährungsgewohnheiten, Riten u.s.w. Das erzeugte bei mir eine gewisse Solidarität, die bis heute anhält. Und viele der damals gekommenen Gastarbeiter sind noch heute Freunde der Familie, ohne Ansehen der Religion. Sogar gemeinsames Beten ist möglich, ohne dass es zu Konflikten kommt - Christen, Muslime, Juden - ohne irgendwelche Schwierigkeiten. Das ist gelebter Glaube, der uns allen hilft, in einer konfliktärmeren Welt leben zu können.

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