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Autor Thema:   Form- und Lagetoleranzen - Spindelpresse (784 mal gelesen)
DerSaupreiß
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Snimkazaslona811.png


Snimkazaslona812.png


Snimkazaslona813.png

 
Hallo!

Ich soll zur Übung für meinen Maschinenelemente I Kurs eine Spindelpresse dimensionieren. Die benötigten Zeichnungen für die Spindelpresse, Spindel und Mutter hänge ich gleich an diesen Post an, um mein Problem etwas besser illustrieren zu können.

Kommen wir also zu den Fragen    :

1)Sollte man bei einer Übergangspassung wie H7/j6 eine Zylindrizitätstoleranz gemäß DIN 7190 verlangen, oder darf man hier doch etwas "großzügiger" sein?

2)Darf man überhaupt Gewindeachsen im Bezug zu anderen Achsen in puncto Koaxialität tolerieren? Kann man so etwas überhaupt messen und macht es bei einer recht simplen Konstruktion wie der meinen überhaupt Sinn?

3)Brauche ich auf meiner Spindel eigentlich die Koaxialitätstoleranz ganz rechts? Ich nehme an, dass rechts durch Drehen die ersten 40mm auf einen Durchmesser von 27mm gebracht werden - genügt das bei der Spielpassung für die ich mich entschieden habe oder brauche ich unbedingt auch noch die Koaxialitätstoleranz?

NB: Alle Zeichnungen nach Unabhängigkeitsprinzip.

Ich freue mich auf jede Antwort und bedanke mich schon im Voraus!

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Torsten Niemeier
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erstellt am: 14. Jan. 2019 23:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DerSaupreiß 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin:

1. Ich würde die Zylindrizität drin lassen. Allerdings halte ich hier H7/j6 auch für übertrieben. Hätte da eher H/h genommen.

2. Ja, man kann Gewindeachsen koaxial tolerieren. Halte es in diesem Fall allerdings auch für unnötig.

3. Die Koaxialität an der Spindel würde in drin lassen. Kommt durch die Bearbeitung, wie Du schon sagst, automatisch, aber dann spricht ja auch kaum was dagegen.

PS:
Das mit den vorgeschnittenen halben Gewinden wird IMHO nicht funktionieren.
Der 25er Freistich in der Spindel ist zu groß, das ist schon Kerndurchmesser bei Tr32x6.

Darf man sonst noch Tipps geben?

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Torsten Niemeier
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erstellt am: 15. Jan. 2019 00:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DerSaupreiß 10 Unities + Antwort hilfreich

Noch was:

Wenn die Spindelzeichnung (Draufsicht) tatsächlich so richtig ist, dann lässt sich von keiner Seite die Spindel in die Mutter montieren. Es würde hier sehr viel helfen, die Gewindelinien des Trapezgewindes im richtigen Kerndurchmesser zu zeichnen, um die Problemstellen auch sehen zu können.


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Andy-UP
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erstellt am: 15. Jan. 2019 07:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DerSaupreiß 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
Noch was:

Wenn die Spindelzeichnung (Draufsicht) tatsächlich so richtig ist, dann lässt sich von keiner Seite die Spindel in die Mutter montieren. Es würde hier sehr viel helfen, die Gewindelinien des Trapezgewindes im richtigen Kerndurchmesser zu zeichnen, um die Problemstellen auch sehen zu können.


Genau. Der Vierkantkegel ist wahrscheinlich nicht richtig konstruiert. Das max. Eckmass des Vierkants muss bei dem Trapezgewinde 32x6 kleiner 26 mm sein.

Ciao
Andreas

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DerSaupreiß
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erstellt am: 15. Jan. 2019 10:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@Torsten Niemeier

Könntest Du erläutern, wieso der Freistich zu groß ist?

Tipps sind natürlich ausdrücklich erwünscht!

Die M8 Bohrungen sollen nach erfolgter Montage ausgeführt werden.

@Torsten Niemeier & Andy-UP
Da es sich hierbei um ein Tr32x6(P3) (Doppel)Gewinde handelt, würde ich ja meinen, das alles unter 28,5mm passen müsste, die Spindel also "von oben" montierbar ist. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren!

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Torsten Niemeier
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Innendurchmesser der Mutter ist bei dem Gewinde 26mm. DIN 103.
Rest kommt noch. 

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Torsten Niemeier
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Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
Innendurchmesser der Mutter ist bei dem Gewinde 26mm. DIN 103.
Rest kommt noch.  

Stimmt nicht! Schande! 
Du hast Recht!

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Roland Schröder
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erstellt am: 15. Jan. 2019 12:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DerSaupreiß 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von DerSaupreiß:
..., dasS alles unter 28,5mm passen müsste, ...
Die Zeichnung ...811.png ist trotzdem falsch. Die Eckfasen (oder sind es Kegelflächen?) des Vierkantkegels in der rechten Ansicht (wenn sie denn überhaupt so aussehen sollen) müssten links zu sehen sein.

Außerdem ungeschickt oder ungeklärt: Der Übergang von Durchmesser 24 auf Vierkant 24. Ein um 45° in der Wellenmitte abknickender Schnitt würde da helfen, nicht nur, um das darzustellen, sondern vorher schon, um die Form zu begreifen, die da entsteht.

------------------
Roland  
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Torsten Niemeier
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erstellt am: 15. Jan. 2019 12:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DerSaupreiß 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich halte den Freistich am M16 für etwas gefährlich.
Sollte ein Monteur die Mutter dort mit einem für M16 üblichen Drehmoment anziehen, wird er vermutlich die Spindel killen.
Ein DIN 76 wäre hier die bessere Lösung.

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Roland Schröder
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erstellt am: 15. Jan. 2019 12:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DerSaupreiß 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
1. Ich würde die Zylindrizität drin lassen. Allerdings halte ich hier H7/j6 auch für übertrieben. Hätte da eher H/h genommen.
H/h (am Sitz der Mutter, nehme ich an) wäre unnötig schwer zu montieren. Die theoretische Luft wird in der Praxis meist durch Formfehler aufgezehrt, und da es hier keine Umlauflast gibt, ist ein kein fester bzw. spielarmer Sitz erforderlich, ein bisschen Motageluft hingegen sehr hilfreich.

Nur 5µm Zylinderformtoleranz ist dann erst recht viel zu fein. Kost' nur unnötig Geld.

Die nach der Montage einzubrindenden M8-Gewinde dürfen nicht unkommentiert in der Fertigungszeichnung sein, denn der Fertiger, der nur diese Zeichnung bekommt, geht so davon aus, dass er sie herstellen muss.

Der Halterand der Mutter erscheint mir ein bisschen schwach.

------------------
Roland  
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Das Druckstück Pos. 7 wird sich vermutlich nach mehrmaliger Benutzung nicht mehr demontieren lassen.
Wenn es erlaubt ist, könnte man in Pos. 8 vielleicht eine kleine Bohrung zum Austreiben einbringen.

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erstellt am: 15. Jan. 2019 12:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DerSaupreiß 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
Sollte ein Monteur die Mutter dort mit einem für M16 üblichen Drehmoment anziehen, wird er vermutlich die Spindel killen.
Ich würde dort ohnehin einfach nur ein Innengewinde bohren. Das ist (in heutigen Zeiten) weitaus einfacher zu fertigen, und eine - in der Regel gerollte - Schraube hat immer eine höhere Festigkeit als ein gedrehtes Gewinde. Und weniger Platz-und Materialverbrauch wäre das außerdem, und der Innenbereich des Kegels ist sowohl funktional als auch festgkeitsmäßig frei verfübgar.

Das Druckstück unten wird wohl gehärtet gedacht sein, das wird nicht breit werden, aber dass es nicht demontiert werden kann, ist mir auch aufgefallen. Eine Bohrung von unten (oder wenn, dann mehrere, wg. Verkanten) erscheint mir hier jedoch unangebracht, denn eine völlig geschlossene Stempelfläche hat schon was für sich. Ich würde argumentieren, dass man das Druckstück nicht demontieren muss. 

------------------
Roland  
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[Diese Nachricht wurde von Roland Schröder am 15. Jan. 2019 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
H/h (am Sitz der Mutter, nehme ich an) wäre unnötig schwer zu montieren. Die theoretische Luft wird in der Praxis meist durch Formfehler aufgezehrt, und da es hier keine Umlauflast gibt, ist ein kein fester bzw. spielarmer Sitz erforderlich, ein bisschen Motageluft hingegen sehr hilfreich.

Genau das wäre meine Argumentation gewesen, um nicht H7/j6 zu benutzen. :-)
Meine Erfahrung ist auch eher, dass bei z.B. H7/h9 das Spiel nicht aufgezehrt wird.
Aber ok, H/f oder H/e (so wie unten) geht hier natürlich auch.

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erstellt am: 15. Jan. 2019 12:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DerSaupreiß 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
..., um nicht H7/j6 zu benutzen. :-) Meine Erfahrung ist auch eher, dass bei z.B. H7/h9 das Spiel nicht aufgezehrt wird.
Also ging es Dir um die 6 und nicht um das h?

Da wäre ich aber vorsichtig. Zugegeben, ein Einzelfertiger würde wahrscheinlich auf Toleranzfeldmitte streben, aber das ist kein Vertragsbestandteil. H7/h9 kann ebenso auf Nullspiel enden! Daher gibt es doch die verschiedenen Toleranzfeldlagen!

------------------
Roland  
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erstellt am: 15. Jan. 2019 12:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DerSaupreiß 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
Also ging es Dir um die 6 und nicht um das h?

Mir ging es in erster Linie um h statt j, also von Übergangspassung zu Spielpassung.

Das mit dem gehärteten Druckstück könnte sein. Trotzdem könnte eine (mögliche) Never-Come-Back-Montage zumindest ein Kritikpunkt sein. Es ist ja jetzt schon 2 Leuten aufgefallen. Sehr schlimm ist es aber wohl nicht.

Das mit dem Innengewinde ist gut. Am besten gleich als DIN 332. Eine hübsche Zentrierbohrung kann bei solchen Sachen nie schaden.

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erstellt am: 15. Jan. 2019 13:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DerSaupreiß 10 Unities + Antwort hilfreich

Ach so, nachträglich an den Saupreußen:

Willkommen im Forum!
Die ganze Sache, und auch die Fragestellungen, sahen von Anfang an schon sehr gut aus!
Da gab es schon wesentlich schlimmere Einstiege hier.

Gruß, Torsten

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Roland Schröder
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erstellt am: 15. Jan. 2019 13:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DerSaupreiß 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
Eine hübsche Zentrierbohrung kann bei solchen Sachen nie schaden.
Doch.

Unten! (Bei dieser Anwendung.)

 

------------------
Roland  
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[Diese Nachricht wurde von Roland Schröder am 15. Jan. 2019 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
Doch.

Unten! (Bei dieser Anwendung.)

  


Das hatte ich auch gerade gedacht.
3 Sekunden nachdem ich abgeschickt hatte.   

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Roland Schröder
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erstellt am: 15. Jan. 2019 14:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DerSaupreiß 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
...h statt j, also von Übergangspassung zu Spielpassung.
Ah, ja, da hatte ich mich vertan und die Richtung verwechselt (bzw. den Buchstaben, g hat ja auch eine Unterlänge  ) . j* ist natürlich noch schlechter, was die Montageluft angeht.

f* dreht sich aber schon munter frei. Ich würde g* nehmen, denn all zu viel wackeln soll's ja auch nicht.

(*Immer bezogen auf Einheitsbohrung H.)

------------------
Roland  
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Unbenannt.png

 
Erstmal möchte ich mich wegen der langen Funkstille hier entschuldigen   5 Prüfungen in 6 Tagen ist doch etwas hart, und zwei stehen noch bevor!

Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
Die Zeichnung ...811.png ist trotzdem falsch. Die Eckfasen (oder sind es Kegelflächen?) des Vierkantkegels in der rechten Ansicht (wenn sie denn überhaupt so aussehen sollen) müssten links zu sehen sein.


Mea culpa! Gut, dass ( ;) ) sich das (;) ) recht schnell ausbessern lässt!

Zitat:


Außerdem ungeschickt oder ungeklärt: Der Übergang von Durchmesser 24 auf Vierkant 24. Ein um 45° in der Wellenmitte abknickender Schnitt würde da helfen, nicht nur, um das darzustellen, sondern vorher schon, um die Form zu begreifen, die da entsteht.

Also sollte ich da eine Art schrägen ("Quer")Schnitt zeichnen? Ich dachte ja, dass die 51mm Bemaßung ausreicht um mögliche Mißverständnisse zu klären. Könntest Du mir vielleicht erklären, welche Informationen genau fehlen?

Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:
Ich halte den Freistich am M16 für etwas gefährlich.
Sollte ein Monteur die Mutter dort mit einem für M16 üblichen Drehmoment anziehen, wird er vermutlich die Spindel killen.
Ein DIN 76 wäre hier die bessere Lösung.

Danke für die Ausführung! Macht durchaus Sinn.

Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
Ich würde dort ohnehin einfach nur ein Innengewinde bohren. Das ist (in heutigen Zeiten) weitaus einfacher zu fertigen, und eine - in der Regel gerollte - Schraube hat immer eine höhere Festigkeit als ein gedrehtes Gewinde. Und weniger Platz-und Materialverbrauch wäre das außerdem, und der Innenbereich des Kegels ist sowohl funktional als auch festigkeitsmäßig frei verfübgar.

Zitat:
Original erstellt von Torsten Niemeier:

Das mit dem Innengewinde ist gut. Am besten gleich als DIN 332. Eine hübsche Zentrierbohrung kann bei solchen Sachen nie schaden.

Also, falls ich euch richtig verstanden habe:
DIN332 Bohrung mittig in den Kegel, überdimensionierte Unterlegscheibe drauf, Schraube rein und das wars?

Hab mir gleich eine DIN 332 A/B/D-Tabelle geholt. Da der einbeschriebene Kreisdurchmesser bei meinem Kegel 21mm beträgt, sollte ich vielleicht lieber die M5-Variante wählen, nicht wahr? Oder ist vielleicht der umschriebene Durchmesser relevant => also (21*sqrt(2))∈<22,30]=>M8?

Apropos DIN 332, muss ich bei solchen normierten Bohrungen überhaupt etwas bemaßen oder reicht schon eine Führungslinie zur Bohrung mit dem Text: D5 (oder D8) DIN 332 (bzw. bei uns D5 HN M.A5.210)?

Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
H/h (am Sitz der Mutter, nehme ich an) wäre unnötig schwer zu montieren. Die theoretische Luft wird in der Praxis meist durch Formfehler aufgezehrt, und da es hier keine Umlauflast gibt, ist ein kein fester bzw. spielarmer Sitz erforderlich, ein bisschen Motageluft hingegen sehr hilfreich.

Nur 5µm Zylinderformtoleranz ist dann erst recht viel zu fein. Kost' nur unnötig Geld.


Mein Argument für die 5µm Zylinderformtoleranz:
Beim Drehen wird keiner unnötig Material abtragen und dadurch sein Werkzeug verschleißen, meine j6 Maßtoleranz wird also in der Realität meißtens 60mm+12µm sein. Ähnlich wie bei der H7 Maßtoleranz, die meistens +0µm ausfallen wird.

Demnach habe ich also in der realen Ausführung meiner Konstruktion eine kleine Übermaßpassung. Um die Montage möglichst einfach zu halten, habe ich mich dann entschieden nach DIN 7190 zu arbeiten - also 5-Grad-Fase und Zylinderformtoleranz die ungefähr einem Drittel der Maßtoleranz entspricht (hier also 19/3 ungefähr 5µm).

Wieso das ganze so kompliziert gestalten und keine lockerere Passung wählen? Tja, H7/j6 wurde mir so vorgegeben ;)

Zitat:

Die nach der Montage einzubrindgenden M8-Gewinde dürfen nicht unkommentiert in der Fertigungszeichnung sein, denn der Fertiger, der nur diese Zeichnung bekommt, geht so davon aus, dass er sie herstellen muss.
[/B]

Öh, das war wirklich recht dämlich meinerseits. Lustigerweise habe ich mich daran erinnert, als ich das Gestell gezeichnet hab - dort steht dann auch eine Anmerkung zu dem Thema. Aber an die Mutter dachte ich damals natürlich nicht  

Zum Thema Druckstück liefer ich am Besten gleich eine Zeichnung. Es soll in der Tat gehärtet werden, obwohl ich dabei vorsichtshalber nur 40HRC verlangt habe. Immerhin möchte ich als erstes das Druckstück tauschen, und nicht die nicht wärmebehandelbare Spindel aus S275  

EDIT: Da fehlt natürlich ein "S" vor dem R37!

Wieder bedanke ich mich ganz herzlich für alle Tipps und Antworten hier  


[Diese Nachricht wurde von DerSaupreiß am 19. Jan. 2019 editiert.]

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