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Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für Autodesk Produkte
Autor Thema:  Baugruppe mit Schloßschraube z.B. ISO 8678 (714 mal gelesen)
Malerklecks
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erstellt am: 17. Mrz. 2021 20:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Liebe Forengemeinde,

ich bitte um Eure Hilfe:

Ich habe eine runde Stahlplatte mit einem quadratischen Loch und möchte darin eine Schloßschraube aus dem Inhaltscenter mittig positionieren. Es gelingt mir leider nicht und ich habe schon mehrere Stunden probiert  Leider finde ich nirgends eine Anleitung. Mit runden Löchern und "normalen" Schrsauben klappt es...

Ganz lieben Dank für Eure Hilfe!

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Manfred Gündchen
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erstellt am: 17. Mrz. 2021 20:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Malerklecks 10 Unities + Antwort hilfreich

…einfach „normale“ Abhängigkeiten verwenden dauert…5 Sekunden!

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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Roland Schröder
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erstellt am: 17. Mrz. 2021 21:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Malerklecks 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Manfred Gündchen:
…einfach „normale“ Abhängigkeiten
Unelegant! 

So ein Vierkant ist ja nicht immer Null auf Null, dann brauchts Du für die Mitte Offsets von den Flächen, und wenn das Maß geändert wird, bist Du wieder am Ändern (wenn Du denn die Abweichung überhaupt rechtzeitig bemerkst). Und es gibt auch Fälle (z. b. konische Löcher), wo es sooo einfach auch nicht mehr ist.

In all diesen Fällen hat es sich bewährt, schon beim Skizzieren des Lochs einen Punkt in der Mitte zu zeichnen und dort einen Arbeitspunkt anzulegen. Den kann man passend auf die Schraubennachse setzen.

Eine Möglichkeit ohne das Modell zu ändern ist, in der iam zwei Arbeitsebenen zu erzeugen, die sich genau in der Lochmitte schneiden. Dabei helfen besonders die Funktionen
- Arbeitsebene symmetrisch zwischen zwei Flächen und
- Arbeitsebene auf dem Mittelpunkt einer Kante.

------------------
Roland  
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Michael Puschner
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erstellt am: 17. Mrz. 2021 23:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Malerklecks 10 Unities + Antwort hilfreich


210317-Verbindung.gif

 
Oder man nimmt statt mehrerer Abhängigkeiten ein einziges Verbindungsgelenk unter Verwendung der Option "Zwischen zwei Flächen". Man braucht dazu auch weder Arbeitsebenen noch Achsen oder Punkte.

Ein Beispiel befindet sich als Animation im Anhang.

Voraussetzung ist aber IV2015 oder neuer.

(Im IV2014 von Manfred Gündchen gibt es die Option "Zwischen zwei Flächen" noch nicht.) 


------------------
Michael Puschner
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Malerklecks
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erstellt am: 18. Mrz. 2021 00:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Ganz ganz lieben Dank! Ich habe mich für die 2.Variante entschieden.Es funktioniert. Hätte ich mal früher gefragt....

BG MK

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EIBe 3D
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erstellt am: 18. Mrz. 2021 07:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Malerklecks 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,

wie steht es um die Stabilität und auch den Leistungsbedarf bei der von M. Puschner genannten Lösung?

Ich bin im allgemeinen den Basisverknüpfungen zugetan aus o.g. Gründen. Heißt ich würde prinzipiell trotz erweiterter Möglichkeiten R. Schröders Variante bevorzugen. In SolidWorks würde ich auch auf die Erstellung eines Arbeitspunktes verzichten, da dort bei der Abhängigkeitswahl auf Skizzenpunkte zurück gegriffen werden kann. Im Allgemeinen erzeugt man so sehr änderungsstabile Abhängigkeiten (Aber ich bin auch jemand der Schrauben, Scheiben, Muttern etc, gegen verdrehen sichert  ).


Grüße

EIBe 3D

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Roland Schröder
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erstellt am: 18. Mrz. 2021 12:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Malerklecks 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Michael Puschner:
...Verbindungsgelenk ... "Zwischen zwei Flächen".
Und dann reichen die beiden Flächen wie in dem Movie gezeigt?
Was ist mit der anderen Richtung?
Was ist mit der Kopfauflage?

------------------
Roland  
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Hohenöcker
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Ich mag beide Arten von Musik:
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erstellt am: 18. Mrz. 2021 13:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Malerklecks 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von EIBe 3D:

Aber ich bin auch jemand der Schrauben, Scheiben, Muttern etc, gegen verdrehen sichert  


Und was ist, wenn Du sie nachziehen musst?   

------------------
Gert Dieter 

Es ist nicht gesagt, dass es besser wird, wenn es anders wird.
Wennes aber besser werden soll, muss es anders werden.
Lichtenberg

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mcap
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erstellt am: 18. Mrz. 2021 20:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Malerklecks 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
Und dann reichen die beiden Flächen wie in dem Movie gezeigt?
Was ist mit der anderen Richtung?
Was ist mit der Kopfauflage?

Hallo Roland
Ja das reicht. Es werden ja nicht nur jeweils zwei Flächen gewählt, sondern auch noch ein Punkt auf der Kante. Zuerst 'unten an der Kopffläche' und dann 'oben in der Aussparung'.
Zusammen mit der letztlich noch gewählten 'Richtungsumkehrung' sind doch somit alle Freiheitsgrade eliminiert, oder?

Ich empfehle unseren Benutzern immer, möglichst Gelenke zu benützen. Natürlich ggf. in Kombination mit den 'normalen' 3D-Abhängigkeiten.

------------------
Gruss Marco

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Michael Puschner
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erstellt am: 18. Mrz. 2021 21:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Malerklecks 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
Und dann reichen die beiden Flächen wie in dem Movie gezeigt?
Was ist mit der anderen Richtung?
Was ist mit der Kopfauflage?

Moin Roland!

Wie mcap gerade schon schrieb, wird für eine Gelenkverbindung immer eine Paar von jeweils einem Punkt auf einer Ebene und einem Richtungsvektor benötigt. Damit sind immer alle sechs Freiheitsgrade definiert. Für den Punkt auf einer Ebene reicht im Normalfall eine Auswahl mit einem Klick aus. Den Richtungsvektor sucht sich die Software zunächst selbst, er kann aber auch manuell bestimmt werden (zweite Schaltflächenreihe).

Im von mir gezeigtem Fall verwende ich eine virtuelle Ebene, die als Mittelebene von zwei gewählten Ebenen definiert werden kann (bei nicht parallelen Ebenen wird die Winkelhalbierende verwendet). In diesem Fall muss der Punkt noch mit einem zusätzlichen Klick ausgewählt werden (hier der Mittelpunkt einer Flächenkante), was man in dem Video bei der ersten Komponente (Schraube) deutlicher sieht, als bei der zweiten (Blech). Dieser Punkt wir dann auf die Mittelebene projiziert.

Insgesamt sind die Gelenkverbindungen schon recht clever implementiert. Man muss sie nur einmal richtig verstanden haben.


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Michael Puschner
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erstellt am: 18. Mrz. 2021 22:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Malerklecks 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von EIBe 3D:
... wie steht es um die Stabilität und auch den Leistungsbedarf bei der von M. Puschner genannten Lösung? ...

Die Stabilität ist auch hier nur abhängig von der Verlässlichkeit der ausgewählten Geometrie. Es gilt dasselbe wie bei Abhängigkeiten oder Arbeitselementen.

Der Leistungsbedarf ist eher geringer als bei Abhängigkeiten über Hilfkonstrukte, da die Berechnung der Hilskonstrukte entfällt. Auch brauchen keine redundanten Freiheitsgrade berechnet werden, wie es bei Abhängigkeiten oft der Fall ist. Der Solver für die Gelenkverbindungen ist derselbe wie für die Abhängigkeiten. Das habe ich mir seinerzeit von den Entwicklern bestätigen lassen. Es ist lediglich eine andere Implementierung.

Zitat:
Original erstellt von EIBe 3D:
...  In SolidWorks würde ich auch auf die Erstellung eines Arbeitspunktes verzichten, da dort bei der Abhängigkeitswahl auf Skizzenpunkte zurück gegriffen werden kann. ...

2D-Skizzenpunkte können bei Inventor auch verwendete werden, allerdings nur End- und Mittelpunkte von Linien, sowie Zentrumspunkte von Kreisen und Bögen. Die Auswahl kann bei Abhängigkeiten nur durch das Werkzeug "Andere auswählen" erfolgen. Bei Gelenkverbindungen können sie direkt ausgewählt werden.

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Manfred Gündchen
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erstellt am: 19. Mrz. 2021 06:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Malerklecks 10 Unities + Antwort hilfreich

…oder eine etwas andere Lösung.

Imates in Schraube und/oder Teil mit den Löchern, oder hier nur ’ne Skizze. Sinnigerweise  als Achsenkreuz.
Passt immer mittig und braucht nur 2 Paß-Angaben ohne langes „Gefummel“…

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Manfred Gündchen
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Zitat:
Original erstellt von Hohenöcker:

Und was ist, wenn Du sie nachziehen musst?     


Aargh! Das hatte ich nicht bedacht, nun weiß ich auch warum alle Monteure IMMER hinter meinem Rücken tuscheln 


Zitat:
Original erstellt von Michael Puschner:

...Im von mir gezeigtem Fall verwende ich eine virtuelle Ebene, die als Mittelebene von zwei gewählten Ebenen definiert werden kann (bei nicht parallelen Ebenen wird die Winkelhalbierende verwendet). ...


...Der Leistungsbedarf ist eher geringer als bei Abhängigkeiten über Hilfkonstrukte, da die Berechnung der Hilskonstrukte entfällt. Auch brauchen keine redundanten Freiheitsgrade berechnet werden, wie es bei Abhängigkeiten oft der Fall ist. ...


Genau an der Stelle wo durch Inventor eine virtuelle Ebene erzeugt werden muss vermutete ich die geringere Performance, da sie meiner Denke nach bei einer Neuberechnung des Modells mutmaßlich mit berechnet wird. Diese virtuelle Ebene wird ja in der Baugruppe erzeugt und nicht wie z.B. Arbeitselemente oder noch besser Skizzenpunkte in den Einzelteilen, welche ja nur neu berechnet werden wenn sie "dirty" sind, sprich verändert wurden.

Selbstverständlich muss man auch die erwähnte Überdefinition der Freiheitsgerade berücksichtigen. Aus eigener Erfahrung weiß ich dass dies den Wenigsten bewusst ist. Viele "seltsame Phänomene" bei Modelländerungen wie ungewolltes Verspringen von Komponenten lassen sich jedoch durch saubere Vergabe der Abhängigkeiten beheben. Gerade bei hoch parametrisierten Baugruppen achte ich peinlichst darauf ebendies zu vermeiden was natürlich einen gewissen Aufwand darstellt.

Insgesamt sind das natürlich theoretische Aspekte deren Auswirkungen in den meisten Fällen irrelevant sein mögen, jedoch bei hohen Anforderungen an das Modell durchaus eine Rolle spielen können.

Vielen Dank auch für den Tipp zur Verwendung von Skizzenpunkten zur Abhängigkeitsvergabe. Die Geduld zu warten bis die Auswahlliste erscheint hatte ich bisher nie aufgebracht 


Grüße

EIBe 3D

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Hallo,

"Die Geduld zu warten bis die Auswahlliste erscheint hatte ich bisher nie aufgebracht "

Dass man diese Zeit einstellen kann ist bekannt?

Gruß
Burkhard

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Michael Puschner
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Zitat:
Original erstellt von EIBe 3D:
... Genau an der Stelle wo durch Inventor eine virtuelle Ebene erzeugt werden muss vermutete ich die geringere Performance, da sie meiner Denke nach bei einer Neuberechnung des Modells mutmaßlich mit berechnet wird. Diese virtuelle Ebene wird ja in der Baugruppe erzeugt und nicht wie z.B. Arbeitselemente oder noch besser Skizzenpunkte in den Einzelteilen, welche ja nur neu berechnet werden wenn sie "dirty" sind, sprich verändert wurden. ...

Das ist ein sehr guter Aspekt. Bevorzugt sollte man die Arbeitselemente selbstverständlich in den Bauteilen anlegen. Ich sehe in der Praxis allerdings häufiger, dass es in der Baugruppe gemacht wird, womit die Arbeitselemente ja dann als Komonenten mit Abhängigkeiten eingebracht werden. Daher war ich von diesem Fall ausgegangen.

Ob die virtuelle Ebene auch neu berechnet wird, wenn das betreffende Bauteil nicht dirty ist, weiß ich nicht. Ich hoffe, dass es nicht so ist, warum sollte sie auch, aber man weiß ja nie. Ich werde es aber gleich mal testen.


Zitat:
Original erstellt von EIBe 3D:
... Die Geduld zu warten bis die Auswahlliste erscheint hatte ich bisher nie aufgebracht ...

Ich habe das automatische Erscheinen von "Andere auswählen" bei mir schon immer abgeschaltet. Bei großer Verzögerungszeit muss man zu lange warten, bei kürzerer Verzögerungszeit kommt es zu oft und nervt. Ich rufe "Andere auswählen" lieber bei Bedarf per Kontextmenü auf (dann sieht man auch direkt, ob es eine alternative Asuwahl gibt) oder mit Strg+A.


------------------
Michael Puschner
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Zitat:
Original erstellt von 3d-freelancer:
...
Dass man diese Zeit einstellen kann ist bekannt?
...

Ja ist bekannt, allerdings sehe ich das so wie Herr Puschner, entweder nervt die Liste oder es dauert zu lange. Daher habe ich es mir direkt gespart an der Einstellung rumzufriemeln.

Aber Strg-A kannte ich nicht, wurde sofort ins Langzeitgedächtnis zementiert. Bei früheren Inventorversionen konnte man sich ja die Befehls-Alias-Liste der jeweiligen Umgebung anzeigen lassen. Warum das entfernt wurde erschließt sich mir nicht.


Grüße

EIBe 3D

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Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben.
(Michael Anton)

erstellt am: 19. Mrz. 2021 13:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Malerklecks 10 Unities + Antwort hilfreich


210319-AndereAuswaehlen.jpg

 
Zitat:
Original erstellt von Michael Puschner:
... Ich werde es aber gleich mal testen. ...

Getestet habe ich mit IV2021 auf einem schon älteren PC mit i7@2,5GHz. Ich habe das Blech mit der Schlossschraube aus meinen Beitrag oben verwendet. Um die Aktualisierungzeit messen zu können habe ich 5000 Instanzen, also 10.000 Komponenten davon verwendet.

Ich bin schon recht beeindruckt, wie geschickt inzwischen die Aktualisierung abläuft. Es wird offensichtlich unterschieden, ob ein "dirty" der Geometrie die Beziehung betrifft und damit die Position der Komponenten neu berechnet werden muss oder nicht. Da man aber hoffentlich nicht 10.000 Komponenten auf einer Baugruppenebene verbaut, sind die Berechnungszeiten kaum von Bedeutung. Dennoch sieht man, dass die Gelenkverbindung fast immer die schnellste Variante ist.

Ich habe drei Fälle getestet:
a: Aktualisierung ohne Bauteiländerung
b: Bauteil "dirty" aber nicht die Geometrie für die Beziehung betreffend (Abrundung einer Blechkante außen)
c: Bauteil "dirty" durch Größenänderung der Ausstanzung für die Schlossschraube
Die Zeiten beziehen sich auf eine Verbauung, die gemessenen Zeiten waren also Faktor 5000 größer.

Gelenkverbindung mit virtuellen Mittelebenen
a: 1 ms
b: 2,3 ms
c: 4 ms

Ebenen im Bauteil unter Verwendung von drei Abhängigkeiten
a: 1,6 ms
b: 3,3 ms
c: 5 ms

Skizzenkreuz im Bauteil unter Verwendung von zwei Abhängigkeiten
a: 1,3 ms
b: 2,4 ms
c: 3,3 ms

Ebenen in der Baugruppe habe ich nicht getestet, da sich diese nicht so einfach vervielfältigen lassen. Die Zeiten werden aber geschätzt etwa dreimal so hoch sein wie bei Ebenen im Bauteil.


Zitat:
Original erstellt von EIBe 3D:
... die Befehls-Alias-Liste der jeweiligen Umgebung anzeigen lassen. ...

Siehe Bild im Anhang ...

------------------
Michael Puschner
Autodesk Certified Instructor
Autodesk Inventor Certified Expert
Autodesk Inventor Certified Professional
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Malerklecks
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Da habe ich ja was losgetreten. Und ich wollte doch nur wissen, wie man eine blöde Schloßschraube montiert 

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nightsta1k3r
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Ooch, ist nicht das erste mal dass aus einer scheinbar trivialen Frage eine halbe Doktorarbeit wird 
hängt davon ab wer wieviel Zeit hat  .

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Der Clown ist die wichtigste Mahlzeit am Tag.

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EIBe 3D
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@ M. Puschner:

Vielen Dank für den Test. Ich hätte nicht erwartet, dass die Gelenkverbindung so flott ist. Nun gibt es nicht mehr viel Gründe diese nicht zu verwenden. Einzig die von mir in einigen Fällen bevorzugten Abhängigkeiten auf die Ursprungsebenen. Welche es zulassen unter Beibehaltung der Abhängigkeiten jede Bauteilgeometrie zu ersetzen. Aber das ist nun wirklich ein anderes Thema.


Die Anzeige der Shortcuts ist mir bekannt. Allerdings gab es in früheren Inventor Versionen doe Möglichkeit diese während der Modellierung in einem gesonderten Fenster anzuzeigen. Dabei wurden immer die in der jeweiligen Umgebung zur Verfügung stehenden Shortcuts angepasst angezeigt.


Grüße

EIBe 3D

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