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Thema: Torsionsstabberechnung (5795 mal gelesen)
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PzMech Mitglied soldat
Beiträge: 9 Registriert: 28.12.2011
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erstellt am: 28. Dez. 2011 21:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
guten tag! ich habe die seite durch zufall, beim suchen nach hilfe im netz gefunden. vielleicht kann mir hier jemand behilflich sein? ich bin mir dem bau eines Panzermodell im M1:5 beschäftigt und fertige im moment das laufwerk. bei der berechnung der torsionsfeder bin ich mir nicht sicher ob ich da richtig berechnet habe. auserdem fehlen mir noch einige werte. zur angabe: fz gewicht 180kg auf 16 schwingarme verteilt, schwingenkurbellänge 70mm und die torsionsstablänge 340mm, gefordert: bodenfreiheit 94mm bei bei einem raddurchmesser 160mm und der kettenhöhe von 21mm. gesucht: drehstabdurchmesser, federweg, winkel der schwinge zur senkrechten bei unbelasteter einbaulage,max. federweg, verwendet soll ein einfacher herkömmlicher federstab werden. meine berechnung ergab: d 10,78mm, federweg unbelastet bis belastet 16,29mm, winkel der schwinge unbelastet 68°, belastet 80° ich wäre für hilfe sehr dankbar!!! mfg günther mayr Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Gerhard Deeg Ehrenmitglied V.I.P. h.c. i.R. Konstrukteur aus Leidenschaft
Beiträge: 2643 Registriert: 17.12.2000 CREO - OSD - OSM HP XW4400 - XW4600 Dell Inspiron 17E NVIDIA QUADRO FX1500 NVIDIA Quadro FX1800 HP Mini 210 2002sg WIN 7 Ultimate 32/64
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erstellt am: 29. Dez. 2011 10:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für PzMech
Hallo Günther, erstmal ein herzliches Willkommen im Forum CAD.de. Du hast Dich angemeldet in der größten Wissensdatenbank, die Dir zur Verfügung steht. Nun zu Deinen Fragen, ich kann Dir nicht so weiterhelfen, aber hast Du denn in unserer >> DOKUMENTEN Datenbank << schon mal nachgesehen, ob vielleicht eine Formel aufgeführt ist, die Dir weiterhelfen könnte. Da steht soviel drin, da ist bestimmt auch was für Dich drin. Viel Glück und einen guten Rutsch wünscht Dir Gerhard Deeg
------------------ Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
pepper4two Mitglied
Beiträge: 1133 Registriert: 30.11.2003
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erstellt am: 29. Dez. 2011 16:46 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für PzMech
Hallo Günther, die Aufgabestellung finde ich interessant, gerne würde ich dir, im Rahmen meiner Möglichkeiten, dabei helfen das Problem zu lösen. Ich denke allerdings das dazu einige Angaben fehlen: - Du gibst z.B. einen Wert für die Bodenfreiheit vor nennst aber keinen Wert für die Position der Drehstäbe am Fahrgestell, eventuell könnte hier eine bemaßte Skizze hilfreich sein. Mit dieser Angabe und der genannten Länge der Schwingarme (ich nehme an die 70 mm sind der Achsabstand) ließe sich dann berechnen in welchem Winkel die Schwingarme stehen wenn der Panzer in der Ebene steht. - Den notwendigen Federweg müsstest du eigentlich vorgeben, da meines Wissens der Weg den die Schwingarme zurücklegen können (am echten Panzer) durch Endanschläge begrenzt wird. - Die Länge der Torsionsstäbe ist in deinem Beitrag nicht genau genug definiert, du könntest Du ja mal in der beiliegenden Abbildung die bekannten Abmessungen (nicht die berechneten) eintragen. Quelle des Bildes ist Roloff-Matek; Seite 320; "Elastische Federn" Beste Grüße Matthias ------------------ Nihil Ex Nihilo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
PzMech Mitglied soldat
Beiträge: 9 Registriert: 28.12.2011
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erstellt am: 29. Dez. 2011 20:48 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
hallo, danke für die freundliche aufnahme im forum herr Deeg. ich wünsche auch ihnen und allen anderen im forum einen guten rutsch ins neue jahr 2012. ich werd in der datenbank auch nach hilfe suchen. nun zu dir mattias, ich freue mich sehr das du mir helfen möchtest!!! die drehstabmitte befindet sich 18mm über der fz- unterkante. bei den 70mm schwingenlänge hasst du richtig gelegen, mitte drehstab bis mitte radnabenzapfen. endanschläge habe ich bis jetzt keine am fz vorgesehen. ich weiß jetzt auch garnicht ob da welche waren. aber ansonsten hast du recht. normalerweise sind an den pz- fz mech. endanschläge verbaut, zumindest an den ersten beiden schwingen. zur länge des drehstab. die 340mm sind die gesamtläng, in der zeichnung als l bezeichnet. vielleicht ist das noch wichtig und hilfreich. da ich möglichst einfach bau, habe ich vor den drehstab in der schwingenlagerung auf einer länge von etwa 15mm einzulöten, auf der gegenlagerseite möchte ich das andere ende auf etwa einem viertel bis dritteldes durchmessers und 10mm länge flach frässen und mit einer schraube unter leichtem druck gegenhalten. eine verzahnung wie bei einem richtigen drehstab wäre zu aufwendig. ich werd versuchen einen zeichnug einzuscanen und einzustellen. kann aber ein wenig dauern, ich bin jetzt dann mit der familie in urlaub. ich möcht mich nochmals bedanken und wünsch einen guten rutsch ins neue jahr!!! mfg günther
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Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13189 Registriert: 02.04.2004 3D-CAD Autodesk Inventor
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erstellt am: 29. Dez. 2011 21:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für PzMech
Moin! Ich finde, dass es vielmehr schon zu viele Vorgaben sind! Wenn ein bestimmter Drehwinkel vorgegeben ist, der Werkstoff und auch schon die Länge (steht da! 340mm), folgt daraus bereits eine Grenzdicke des Stabes, bei der die Schubdehnung auf der Oberfläche den für diesen Werkstoff zulässigen Grenzwert erreicht. Diese Dicke kann aber dann zu gering sein, um die geforderte Kraft aufzubringen. Umgekehrt führt der Weg über das zu tragende Torsionsmoment vielleicht zu einem Durchmesser, aus dem sich auf dieser Länge dann nicht der gewünschte Drehwinkel ergibt. Ich habe das jetzt zwar nicht nachgerechnet, aber der errechnete Durchmesser erscheint mir zu dick (vielleicht ist er ja auf dem genannten Weg über die Kraft entstanden). Ich würde jedenfalls von z.B. der noch deutlich dünneren Verlängerung eines 1/4"-Steckschlüsselsatzes bei der genannten Länge einen so großen Verdrehwinkel nicht mehr im elastischen und erst recht nicht im dauerfesten Bereich erwarten. Unklar erscheint mir auch noch Deine Vorstellung vor der Vorspannung in Ruhelage und der Zunahme der Kraft bzw. des Moments beim Einfedern. Das hat auch mit den von Matthias erwähnten Anschlägen zu tun, da müsstest Du noch konstruktiv fest legen, wie groß an diesen Betriebspunkten die Tragkraft sein soll. Wenn Du das Modell baust, hast Du doch eine Werkstatt zur Verfügung. Ich empfehle: nimm einfach mal ein paar verschieden dicke Stahlstäbe her, spann sie ein und probiere, wie nachgiebig die gegen Torsion sind und ab wann sie eine bleibende Verdrehung behalten oder brechen. Eigenes Erleben ist durch nichts zu ersetzen! Rechnen musst Du aber dann trotzdem, denn Dauerfestigkeitsversuche mit der Hand auszuführen, wäre etwas ermüdend ------------------ Roli www.Das-Entwicklungsbuero.de [Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13189 Registriert: 02.04.2004 3D-CAD Autodesk Inventor
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erstellt am: 29. Dez. 2011 22:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für PzMech
Zitat: Original erstellt von PzMech: ... Drehstab ... einzulöten ... ... flach fräsen und mit einer Schraube unter leichtem Druck ...
Das würde ich beides nicht empfehlen. Beim Hartlöten (und Schweißen) ist IMHO die Gefahr der Gefügeveränderung zu groß, und Weichlöten würde vermutlich (wie auch Kleben) nicht halten. Formschluss kleiner als der Federstabdurchmesser ist auch kaum sinnvoll, zumal so punktuell. Da wirken dann noch viel höhere Spannungen als sie bei einer Drehstabfeder an der Oberfläche ohnehin schon wirken. "Leichter Druck" ist das dann nicht mehr! Und denk mal daran, was für Kerbspannungen dann am Übergang von dem abgeflachten Stück zum runden Querschnitt auftreten. Andereseits kann ich gut verstehen, dass eine Dreh- und Schleif-bearbeitung wie in der abgebildeten Zeichnung hier nicht in Frage kommt. Bin ja selbst ein alter Bastler, aber auch im Beruf ist es unterhalb großer Serien immer besser, solch aufwändige Bearbeitungen zu vermeiden. Sehr gute Erfahrung habe ich dagegen mit -> Spannsätzen gemacht. Die bekommt man zwar nicht geschenkt, aber die tun's einfach sehr gut, und andere Komponenten kaufst Du ja auch fertig dazu. Alternativ könntest Du mit selbstgefertigten Klemmkloben arbeiten, aber die benötigen fast immer mehr Platz als die durchoptimierten und getesteten Katalogprodukte (um vom Preis hier mal gar nicht zu reden). ------------------ Roli www.Das-Entwicklungsbuero.de [Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
pepper4two Mitglied
Beiträge: 1133 Registriert: 30.11.2003
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erstellt am: 29. Dez. 2011 23:35 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für PzMech
Hallo Günther, anbei mal ein Vorschlag wie der Stab aussehen könnte (wenn ich mit meinen Berechnungen richtig liege, aber das wird der Doc sicher mal prüfen ). Ich habe die Länge l bewusst etwas kürzer gewählt damit du noch Möglichkeiten zur Querabstützung/Lagerung des Drehstabes hast. Hier mal die von mir angenommenen Voraussetzungen: Material 51CrV4 Vergütung Rm 1600 bis 1800 N/mm2 Schubmodul G 78500 N/mm2 Nicht vorgesetztes Material, demnach tauzul 700 N/mm2 Kleines Torsionsmoment T1 7,7253 Nm (liegt dann vor wenn der Panzer sein Gewicht gleichmäßig auf alle 16 Schwingen verteilt ist und die Bodenfreiheit 94 mm beträgt) Resultierender Verdrehwinkel W1 12,2450° Grosses Torsionsmoment T2 22 Nm (Schätzwert, die Höhe stelle ich zur Diskussion) Resultierender Verdrehwinkel W2 34,8711° Winkeldifferenz 22,6261° Resultierender Federweg ~ 27,4 mm (Wenn der Weg größer sein sollte würde die zulässige Schubspannung überschritten werden) Was die Einspannung an den Enden angeht, solltest du die vom Doc gemachten Einwände in jedem Fall berücksichtigen. Ich könnte mir jedoch, im Gegensatz zum Doc, vorstellen das Kleben (beim Einhaltung der entsprechenden Bohrungs- und Wellentoleranzen) durchaus eine Möglichkeit ist. Die Firma Henkel (Loctite) hat zu diesem Zweck eine exzellente Beratungsabteilung. Beste Grüße Matthias PS. Ist mein erster Torsionstab, bin also jederzeit für Berichtigungen meiner Kalkulation und Annahmen offen. ------------------ Nihil Ex Nihilo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ex-Mitglied
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erstellt am: 30. Dez. 2011 11:30 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von Doc Snyder: Das würde ich beides nicht empfehlen.Beim Hartlöten (und Schweißen) ist IMHO die Gefahr der Gefügeveränderung zu groß, und Weichlöten würde vermutlich (wie auch Kleben) nicht halten. ....
Pauschal kann man das so nicht sagen. Drehstabstabilitaoren großer Nutzfahrzeuge werden durchaus als Schweißkonstruktion hergestellt.
------------------ Jetzt wieder im Norden |
myca Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur
Beiträge: 4345 Registriert: 15.06.2007 SW 2007 SW 2018 2,67 GHz,2 GB, ATI FIRE GL V5200, XP 64 3,4 GHz, 8GB, ATI FIRE PRO V7800, WIN 10 Pro
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erstellt am: 30. Dez. 2011 15:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für PzMech
Hi, Zitat: Original erstellt von Doc Snyder: Das würde ich beides nicht empfehlen.Beim Hartlöten (und Schweißen) ist IMHO die Gefahr der Gefügeveränderung zu groß, und Weichlöten würde vermutlich (wie auch Kleben) nicht halten. ....
und ich, als Anwender von Loctite, lege hiermit auch ein Einspruch ein was das Kleben angeht... G. thomas ------------------ Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
pepper4two Mitglied
Beiträge: 1133 Registriert: 30.11.2003
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erstellt am: 30. Dez. 2011 19:50 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für PzMech
Hallo Thomas, Einspruch abgelehnt , sowohl Loctite 496 als auch Araldit AT 1 würden die notwendige Scherfestigkeit liefern um die oben angenommenen 22 Nm zu übertragen (bei schwellender Belastung, D 8,00 mm und L 15,00 mm, Fügepartner Stahl/Stahl). Ich gebe zu das die rechnerische Reserve nur ca. 10% beträgt aber wenn man mal mit Loctite oder dem Wettbewerber spricht gibt es da bestimmt noch Möglichkeiten zur Steigerung der Festigkeit. Beim echten Panzer würde ich mich auch nicht auf die Klebefuge verlassen wollen, aber zum zerwühlen des heimischen Gartens könnte es reichen. Beste Grüße Matthias ------------------ Nihil Ex Nihilo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Krümmel Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dreher Produktentwicklung Prototypenbau
Beiträge: 6229 Registriert: 14.09.2008 Was mit SWX so alles geht ;-)
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erstellt am: 30. Dez. 2011 20:30 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für PzMech
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Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13189 Registriert: 02.04.2004 3D-CAD Autodesk Inventor
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erstellt am: 30. Dez. 2011 22:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für PzMech
Moin! 5mm glaub ich schon eher, aber zum genauen Rechnen hatte ich immer noch keine Lust Natürlich gibt es geschweißte Federkonstruktionen, aber dann liegen entweder die Schweißnähte an weniger beanspruchten Stellen - und die zeig mir mal bitte einer an einem geraden Torsionsstab mit durchgehend gleichem Durchmesser - oder das ist so ausgelegt, dass die Spannungen im Betrieb entsprechend der Schwächung durch das Schweißen geringer sind, oder es wird eine außerordentlich aufwändige Schweißtechnik und Nachbehandlung angewandt. Beim Kleben darf man nicht vergessen, dass sich der Stahlstab auch in der Klebefuge noch eheblich unter der Torsion verformt. Als Torsionsfeder muss und soll er sich erheblich verformen! Normale Bauteile würde man nie so nachgiebig gestalten, d.h. die bekannten guten Erfahrungen mit Kleben, die ich i.Ü. auch selber habe, sind hier IMHO nicht übertragbar. Bei einer nennenswert belasteten Drehstabfeder mit durchgehend gleichem Durchmesser wird die Klebefuge nach meiner Überzeugung an der Einleitungsseite mit dem Reißen beginnen und dann auch bald damit fertig sein. Nur mit sehr speziellen Nabendesigns kann man dafür sorgen, dass die Schubspannung in der Klebefuge einigermaßen gleichmäßig wird, und selbst wenn man das voraussetzen wollte, wäre eine Sicherheit von 1,1 völlig indiskutabel. Unter den eingefrästen Nuten sind die hiervor als CAD-Modell abgebildeten Längsstifte mit Sicherheit eine der vorteilhaftesten Möglichkeiten, aber auch das wäre, ebenso wie die seit fast einem Jahrhundert in dieser Anwendung bewährte Kerbverzahnung wie in der Zeichnung weiter oben gezeigt, nur dann eine sinnvolle Alternative, wenn der Einspanndurchmesser größer als der Federdurchmesser ist, und genau das will Günther, wenn ich ihn richtig verstanden habe, vermeiden. ------------------ Roli www.Das-Entwicklungsbuero.de [Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 31. Dez. 2011 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
flavus Mitglied Techniker+Familienerhalter
Beiträge: 1378 Registriert: 09.04.2005 ATI 3450 Win7/64 Creo2.0 produktiv Creo 3 Testphase Windchill 10.0 nimmermehr :-(
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erstellt am: 31. Dez. 2011 09:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für PzMech
Ein anderer Ansatz: Da dies vermutlich ein ferngesteuertes Modell wird und der Innenraum mit Elektronik, Batterien/Kraftstofftank und Antriebskomponenten angefüllt wird, aber auf die originale Innenausstattung verzichtet werden kann, wäre auch überlegenswert, vom originalen Konzept der Drehstabfederung abzuweichen und eine Christie-Federung einzubauen (also Abstützung über Schraubenfedern). Vorteile: einfacher zu fertigen, leichtere Anpassung (Federteller in unterschiedlichen Höhen unterlegen), günstige Komponenten,... Schon mal in diese Richtung gedacht? Von außen wäre kein Unterschied zu erkennen... Peter Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
gerocadplan Mitglied
Beiträge: 63 Registriert: 16.11.2005
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erstellt am: 31. Dez. 2011 10:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für PzMech
Hallo Wo steht geschrieben, dass eine Stabfeder immer aus Rundstab gefertigt sein muss??. Ich habe sowas auch schon aus Vierkant-Federstahl gemacht (Federstab für schweren Deckel). Die Anbindung an Festpunkt und Schwinge ist unproblematisch. Die Federkraft lässt sich durch einfache Abstandsänderung der Anbindungspunkte in gewissen Grenzen einstellen. Endanschläge der vorderen und hinteren Schwingen in der eingefederten Endlage vorsehen. Interessantes Thema. habe weniger mit Modellbau zu tun, habe aber lange Zeit echte Kettenfahrzeuge inst. und gefahren.Ist lange her. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ex-Mitglied
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erstellt am: 31. Dez. 2011 14:10 <-- editieren / zitieren -->
Zitat: Original erstellt von Doc Snyder: .... nur dann eine sinnvolle Alternative, wenn der Einspanndurchmesser größer als der Federdurchmesser ist, und genau das will Günther, wenn ich ihn richtig verstanden habe, vermeiden.
Gilt für alle möglichen Arten der Krafteinkopplung, auch für den Spannsatz. Unterschiedliche Durchmesser zu realisieren ist ja wohl einer der leichtesten Übungen. Selbst geschliffene und polierte Übergänge sind mit Bordmitteln herzustellen. Dann geht alles, kleben , löten, schweißen, ... ------------------ Jetzt wieder im Norden |
Krümmel Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dreher Produktentwicklung Prototypenbau
Beiträge: 6229 Registriert: 14.09.2008 Was mit SWX so alles geht ;-)
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erstellt am: 31. Dez. 2011 14:31 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für PzMech
Hallo, Zitat: Original erstellt von Peddersen: Unterschiedliche Durchmesser zu realisieren ist ja wohl einer der leichtesten Übungen. Selbst geschliffene und polierte Übergänge sind mit Bordmitteln herzustellen.
Na ja Halte die Fertigungsaufgabe einen 8mm Federstahl mittig auf Ø 5,5mm und 200mm Länge (über 36*D) auszusparen für durchaus anspruchsvoll! Da wird ohne mitlaufende Lynette nicht viel gehen. Grüße Andreas
------------------ Stillstand ist Rückschritt [Diese Nachricht wurde von Krümmel am 31. Dez. 2011 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
myca Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur
Beiträge: 4345 Registriert: 15.06.2007 SW 2007 SW 2018 2,67 GHz,2 GB, ATI FIRE GL V5200, XP 64 3,4 GHz, 8GB, ATI FIRE PRO V7800, WIN 10 Pro
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erstellt am: 31. Dez. 2011 17:46 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für PzMech
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PzMech Mitglied soldat
Beiträge: 9 Registriert: 28.12.2011
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erstellt am: 05. Feb. 2012 18:12 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
hallo alle, danke für die hilfe. nach nochmaliger durchsicht meiner berechnung bin ich zum schluß gekommen das ich meine drehstäbe nach dem vorschlag von mathias anfertigen werde. die durchmesser werd ich allerdings erstmal etwas dicker lassen etwa 7mm. dünner drehen kann man immer noch. also, danke nochmals und bis zum nächsten mal günther Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
PzMech Mitglied soldat
Beiträge: 9 Registriert: 28.12.2011
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erstellt am: 15. Mai. 2012 19:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo da bin ich wieder, danke an alle die hier ihre ansichten geäusert haben. das laufwerk ist heute fertig geworden und die federung funktioniert. ich hab einen 10mm federstahldraht auf einen durchmesser von 6mm gedreht. in die schwingenlagerzapfen eingelötet und auf der gegenlagerseite mit einer schraube am abgeflachten ende befestigt. danke nochmal an alle die mir bei der problemlösung geholfen haben. mfg günther Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
pepper4two Mitglied
Beiträge: 1133 Registriert: 30.11.2003 Dell Precision M6800; Intel® Core™ i7-4810MQ Prozessor; 32GB (4x8GB) HyperX HX316LS9IB/8 1600MHz DDR3L; AMD FirePro M6100 2GB GDDR5; UltraSharp FHD (1.920 × 1.080); Hybrid-SATA-Festplatte, 2,5 Zoll, 5oo GB, 6 Gbit/s, 8 GB Flash-Speicher; Spaca Mouse Pro Wireless; Cad Mouse; SWX 2013 SP5
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erstellt am: 16. Mai. 2012 08:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für PzMech
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