Hat Inventor eine Chance? (Allgemeines/Anwendungen)

Hallo, Experten!
Ich hätte gerne Eure/Ihre Meinung gehört (duzt man sich in diesem Forum?). Ich bin Lehrer für Werken, Kunst und TZ. Ich hab mich erst in AutoCad, dann in DesignCad eingearbeitet. Leider reichte das Geld an der Schule nur für DesignCad, Folge: Nichts als Ärger über die letzten Jahre, dieses Programm ist einfach grottenschlecht.

Jetzt soll der Autodesk-Inventor 2008 gekauft werden. Die Schüler (Hauptschule) sollen in höchstens 10 Sitzungen von ca. 90 Minuten lernen, einfachere Zeichnungen selbständig zu erstellen. Zudem soll das erworbene Wissen ihnen in der anschl. Lehre zumindest indirekt von Nutzen sein (Wie man in DesignCad Programmfehler austrickst, war kein nützliches Wissen für die Zukunft ). Wie schätzt ihr die Chancen ein, dieses Ziel zu erreichen? Ich hab mir nämlich geschworen, auch meine eigene Zeit nur noch in ein Programm zu investieren, zu dem ich stehen kann!

Vielen Dank im voraus für Eure Kommentare!

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Dennisk,

schön, dass deine Schule überhaupt noch Geld in Hauptschüler investiert...

Nichts für ungut, aber von der Idee halte ich nichts. Nur wenige bis keine Hauptschüler brauchen in der Lehre Inventor.
Meine Empfehlung ist AutoCAD LT. Günstiger und bei 900 min Unterricht eher im Gesamtumfang zu nutzen.

Gruß Lothar

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From Autodusk Till Dawn

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Vielleicht solltet ihr das mal probieren. http://www.cocreate.de/ModelingPE2.cfm

Das kann man sich mal kostenlos in einer beschraenkten Version
herunterladen und da gibt es auch Schul-Lizenzen.

Gruss

WoHo

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Hallo, Lothar!

Könntest du das noch genauer sagen, warum besser AutoCad LT? Leichter zu bedienen? Ist Inventor fachspezifischer? Weniger verbreitet?

Der Download für cocreate läuft gerade ...

Noch eine Anmerkung zu den Hauptschülern. Zumindest hier in Bayern aufm Land kann man mit Hauptschülern schon noch was anfangen, nur halt ein bisschen langsamer, manchmal was 2 x sagen ...

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Hi,

Inventor ist schon sehr branchenspezifisch. Eine gute Grundlage auf LT hilft dir später mal bei allen Autodesk-Produkten (egal ob Metallbau, Architektur oder sonst was..). Zudem sieht ist es auch für dich einfacher. Wenn du Autocad pur kannst, dann kannst du auch LT vermitteln. Inventor ist denke ich viel umfangreicher. Und unter dem Strich kannst du den Schülern nur ein Bruchstückchen beibringen. Mit LT bekommen sie auch nach kurzer Zeit das Gefühl, dass sie mit diesem Programm etwas vollbringen können. [Ich habe keine Ahnung von Inventor, gehe aber davon aus, dass das vom Umfang her mindestens genauso difizil ist, wie mein ADT, und das kann man auch nicht in so kurzer Zeit vernünftig erlernen]

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Gruß Yvonne
Inoffizielle ADT-Help-Site

Bietet dir jemand eine Lösung an, dann freue dich und sei dankbar - es gibt Leute, die Probleme haben für die es keine Lösungen gibt.

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Hallo Freunde,

IMHO In my humble oppinion (Meiner Meinung nach) macht es für die 10 kurzen Lehreinheiten keinen Sinn ein hochwertiges Programm wie Inventor, oder eines der anderen Midrange-Programme zu lehren.
Für jeden Schüler dieser Welt ist es hingegen äusserst positiv, wenn er 1x in seinem Leben AutoCAD gelernt hat. Ich seh's an den Praktikanten und Studiumsabgängern die bei mir arbeiten (und nutze es mit Freude). Auf der AuotoCAD-Eben hab' ich immer Arbeit für die Jungs und kann Diese auch positiv am Markt unterbringen. AutoCAD ist mit weit über 2Mio offiziellen Installationen auch weltweit am weitesten verbreitet (Dunkelziffer sicher doppelt so hoch). Also, Kenntnisse in AutoCAD ist wie ein Autoführerschein - gehört einfach zum Leben dazu.

Nachdem für 90% aller Aufgaben AutoCAD und LT identisch sind, genügt das weitaus billigere LT vollauf.
Man kann mit AutoCAD auch 3D arbeiten, wenn man unbedingt will.
Vor Allem aber kann man es als perfektes Werkzeug für "Darstellende Geometrie" oder "Techhnisches Zeichnen" verwenden.
Das Einzige was AutoCAD NICHT ist: Es ist nicht "hip", es ist etwas altbacken und "ernst". Also wird sich der Lehrende ein bisserl mehr anstrengen müssen, um anregende Stunden zu gestalten.

Und, falls der Lehrende mal ein bisserl "Heimarbeit" (für sich selber, Beispiel siehe "Carport"-Thread im SWX SolidWorks -Forum) machen will, das ginge mit IV/SWX&Co natürlich besser <G>

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mfg - Leo

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Zitat:
Original erstellt von Dennisk:

Der Download für cocreate läuft gerade ...
Noch eine Anmerkung zu den Hauptschülern. Zumindest hier in Bayern aufm Land kann man mit Hauptschülern schon noch was anfangen, nur halt ein bisschen langsamer, manchmal was 2 x sagen ...

Schon vor vielen Jahren hat sich eine Berufsschule in Oesterreich dafuer entschlossen,
fuer Technisches Zeichnen kein Autodesk Produkt zu verwenden sondern ME10.
Der Erfolg hat ihnen recht gegeben, da in den wenigen Stunden, welche fuer
Technisches Zeichnen zur Verfuegung stehen, schoene Projekte durchgefuehrt
werden konnten.
Zur Info: ME10 (Name heute ist CoCreate Drafting) ist das reine 2D-CAD aus
dem gleichen Hause, das auch heute noch weiterentwickelt wird.
Im 3D Umfeld ist es aehnlich. Mit CoCreate Modeling kann man schon mit sehr
geringem Schulungsaufwand ganz tolle Projekte durchfuehren.
Mit der freien Version, welche man sich mit dem angegebenen Link herunterladen kann,
wurden jene Modelle erstellt, welche unter folgendem Link in der Gruppe
"Beiträge, welche mit CoCreate Modeling PE erstellt wurden"
zu finden sind.
Hier der Link: http://apps.cocreate.com/descomp2008/de

Gruss

WoHo

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Moin miteinander,

jetzt muss ich als OSM-überzeugter User doch kurz eingrätschen. Die Bilder des Wettbewerbes unter Woho’s Link sind ja alle recht schön und gut, entsprechen aber nicht unbedingt dem, was ein Schüler in 900 Minuten erlernen und modellieren kann. Da stehen „Profis“ dahinter die ihr gesamtes Können in das Modell gesteckt und reingerendert haben. Ich gebe meinen Vorrednern recht was die Erlernbarkeit vom OSM angeht. Man hat ziemlich schnell ein Erfolgserlebnis und es macht Spass und es ist einfach mit dem OSM zu modellieren.
Aber:
Wenn ich die Stellenanzeigen der örtlichen Zeitungen so durchschaue dann fällt mir auf, dass wesentlich mehr Acad-User gesucht werden als OSM-User. Ich bin mir sicher dass die Verkaufszahlen beider Systeme dies auch bestätigen würden.

Mein Tipp:
Den Kids einen guten Start ermöglichen mit einem einfachen und vor allem weit verbreiteten System wie AcadLT. Parallel für Interessierte evtl. noch den Link zur PE-Version des OSM weitergeben und damit spielen lassen.

Hätte ich heute nochmals die Wahl mir ein 3D-System rauszusuchen und zu erlernen, dann wäre es mit Sicherheit das in unserer Region weitaus mehr verbreitete SolidWorks.

LG
Papst

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Der Papst empfiehlt: Hilfeseite und FAQ zum OSM und mein Malbuch ;-)

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Hallo,

ich würde für diese Aufgabe kein AcadLT empfehlen.

Die Schüler müssen IMHO In my humble oppinion (Meiner Meinung nach) für das Projekt begeistert werden. Das geht viel einfacher mit 3D-Systemen.
Bunte schilernde Bilder begeistern viel mehr als Strichlandschaften.
Ist die Begeisterung geweckt stellt sich der Erfolg auch ziemlich schnell ein.
Klar das es kaum möglich ist in 900 Minuten die ganze Welt des 3D-CAD zu zeigen.

Grüße

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Dennisk,

wie du siehst, gibt es mehrere Ansätze. Dass ich als Autodeskler ein Produkt von Autodesk vorgeschlagen habe, ist natürlich zwiespältig. Wenn jeder seine Software empfiehlt, bist du genauso schlau wie vorher.
Meine Erfahrung als Architekt ist, dass Handwerksfirmen oft Autodeskprodukte, oder ähnlich aufgebaute Software benutzen. Schreiner, Zimmerer, Schlosser... Ich selbst habe in der Lehre AutoCAD erlernt.
Den Spaßfaktor mit anderen Cad-Programmen kenne ich nicht.

Vielleicht ist eher deine Erfahrung als Pädagoge gefragt. Was muss sein, was darf sein, um deine Schüler für CAD zu begeistern.

Berufsschulerfahrung meinerseits: Mit ACAD ein Werkstück gezeichnet -> Umwandlung für eine CNC-Fräse -> zugeschaut, wie die Fräse das selbst gezeichnete Werkstück fertigt -> Werkstück mit nach Hause genommen...

Gruß Lothar

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From Autodusk Till Dawn

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Ich habe vor 2 Jahren mit unserem Sohn die Aufgaben in TZ durchgearbeitet (besser: -gelitten).
Er hat ja kein Talent dazu, darum ist er auch in die soziale Richtung abgeschwenkt und nicht in meine Fusstapfen getreten <G>

Wir altgediente CAD'ler haben ja keine Ahnung womit (wogegen) Schüler im Hauptschulalter zu kämpfen haben dabei:
Gerade Linie ziehen ohne dass das Lineal verrutscht, Linie genau von hier nach da ziehen, Rechte Winkel die wirklich 90° haben, Linienstärke durch dosierten Druck auf den Stift variieren, Radieren ohne ein Schlachtfeld anzurichten, usw...
Da waren die Versuche mit AutoCAD geradezu eine Offenbarung!
Aber:
Es hat sich verschiedentlich herausgestellt, dass die Beispiele bzw. deren Ergebnisse tlw. nicht korrekt waren!
Also, da sind wieder die Lehrenden gefragt!

All das kann man mit jedem beliebigen 2D-CAD bestens lehren.
AutoCAD hat nebenbei den Vorteil, gleich mit grossen Abstand das weitestverbreitete System zu sein, also wird's für später am ehesten helfen.

Ob ein 3D-System didaktisch und pädagogisch besser ist für die allerersten Anfänge... Bezweifle ich.
Für die letzten Unterrichtseinheiten ein paar 3D-Sachen machen kann man mit AutoCAD ja sowieso bestens (besser, leichter, einfacher als mit den meisten Midrange-3D's).

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mfg - Leo

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Hallo Dennisk,

auch ich möchte noch meinen Senf mit dazugeben. Als eingeschworener OSM und ME10 Anhänger kann und möchte ich auch nur für dieses CAD-Systeme werben. Denn, man sollte unterscheiden zwischen einem parametrisch aufgebautem System und einem dynamisch aufgebauten System.

Der OSM ob in der original Version oder auch in der PE Version ist ein dynamischer Modellierer. D.h. Bei einem parametrischen Modell hängt immer die gesamte Historie mit an dem Teil dran. Bei einem dynamischen Modell ist es egal, wann, wer und wo es modelliert wurde. Für Dich als Lehrer ist in meinen Augen ein dynamischer Modellierer von Vorteil, denn was heute von einer Klasse angefangen wurde, kann am nächsten Tag von einer anderen Klasse so verändert werden, dass diese nicht wissen müssen, was hat sich die Klasse von gestern gedacht wie das Modell aufgebaut werden soll.

Und es gibt noch einen Vorteil, auf einer Arbeitsebene ein Rechteck oder sonst eine x-beliebige Kontur gezeichnet, ergibt beim Extrudieren sofort einen Volumenkörper, der von allen Seiten betrachtet werden kann.
Ein anderer Betrachtungspunkt ist, ich kann mit den Geometrielinien, welche genau mit Massen eingegeben werden und mit Nachzeichnen dieser Linien einen verhältmismäßig komplizierten Körper erzeugen, den ich von anderen Seiten mit Fräsen, Lochen bzw. Schneiden verändern kann.
Während meiner Berufszeit musste ich mich noch mit PRO-E auseinander setzen (parametrischer Modellierer) und war sehr unglücklich, dass dieses Programm gegen meinen Willen von der Geschäftsleitung eingeführt werden musste. Eine Gegenüberstellung habe ich unter Download www.me10.de verfasst und Vor- und Nachteile zum dynamischen Modellierer aufgezeichnet.

Aber so wie es aussieht, wird jeder der hier eine Stellungsnahme hinterlässt sein CAD-System verteidigen.

Gruß aus Berlin Gerhard

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

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Zwischendrin mal vielen Dank für eure Antworten. Im Moment muss ich erst mal sortieren, ich denke aber, dass vieles tatsächlich gegen den Inventor spricht. Für weitere Meinungen bin ich extrem dankbar

Gruß
Dennisk

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Ihr seid eine ganz normale Hauptschule? Oder eine, die in eine Fachrichtung geht?
Wenn es um eine "Normale" Hauptschule geht, dann kann es ja sein, dass die Schüler später mal extrem unterschiedliche Fachbereiche abdecken, demnach wieder ein Punkt, der für LT spricht, und gegen Inventor.

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Gruß Yvonne
Inoffizielle ADT-Help-Site

Bietet dir jemand eine Lösung an, dann freue dich und sei dankbar - es gibt Leute, die Probleme haben für die es keine Lösungen gibt.

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Ganz übersehen habe ich einen wichtigen Punkt der IMHO In my humble oppinion (Meiner Meinung nach)

gegen jegliches Midrange-System spricht:
So ein System braucht sehr gute Hardware, die entsprechend teuer ist, trotzdem aber rasch veraltet und gegen wiederum teure Neuware getauscht werden muss.
Weiters ist die Installation so eines CAD's alles Andere als einfach und schnell erledigt, die Software besteht meist aus mehreren Modulen (grossteil auf der Workstation, Teile auch auf dem Server), und da wird betreffend Betriebssystem ganz was Bestimmtes erwartet. Also, Novell bzw. Linux spielt's da meist nicht, auch ältere Windows-Versionen bleiben aussen vor.
Wollte man einen Schulungsraum komplett mit zertifizierten 3D-Workstations ausrüsten, und Netzwerk samt Server dazu passend, na gute Nacht... Da bist zuerst lange unterwegs Geld sammeln, und dann bist laufend mit Installation, Wartung, Updates usw. beschäftigt.
Schön wenn die Schule das investieren will. Realistisch ist es nicht. Und wirtschaftlich auch nicht!
Denn die Schüler würden z.B. vom Inventor lediglich die winzige Teilmenge nutzen die z.B. IV4 vor 6 Jahren schon locker hinkriegte... Aber den kannst nicht mehr kaufen, auch geschenkt kriegst Du den nicht mehr, nur mehr den sehr viel hochwertigeren IV2009. Und der läuft nun mal nicht ohne dem oben erwähnten Klimbim!

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mfg - Leo

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Hallo Dennisk,

auch ich bin kein Autocadler. Doch habe auch ich, wie soviele, mal mit Autocad begonnen.
Worum geht es Dir? Oben hast du geschrieben, daß Du unter anderem Lehrer für TZ bist. Wenn ich es mal genau nehme, ist das Arbeiten in 3D Systemen eigentlich kein technisches Zeichnen mehr, sondern vielmehr das Erstellen von Modellen, von denen dann mehr oder weniger automatisch eine technische Zeichnung abgeleitet wird.
Willst du nun echt das technische Zeichnen vermitteln, also eigentlich "nur" Striche, Kreise malen und Geometrie geschnitten bzw. in Ansicht darstellen, so denke ich, daß Autocad LT genau die richtige Entscheidung ist. Denn damit kann man definitiv direkt technische Zeichnungen erstellen.
Ich habe auch häufiger mal Praktikanten im Büro, wo ich doch merke, das das Lesen von Zeichnungen erst gelernt werden muß. Und wenn ich schon eine technische Zeichnung nicht lesen kann, wie soll ich dann eine erstellen? Um genau das zu vermitteln ist ACAD LT verdammt gut.

Viele Grüße

Felix

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Hallo Dennisk,

im zweiten Semester (kein Maschinenbau) hatte ich eine Vorlesung "Technisches Zeichnen mit AutoCAD". Jetzt - nach dem Studium - arbeite ich mit einer 3D-CAD-Software. Im nachhinein muß ich feststellen, daß es gut war, zuerst mal mit einer 2D-Software das reine technische Zeichnen und eben dadurch auch das Lesen von Technischen Zeichnungen zu lernen. Ich glaub' wenn ich gleich im zweiten Semester eine 3D-CAD-Software gelernt hätte, hätte ich zwar gelernt wie man "Klötzchen" baut (Modell) und aufeinanderstapelt (Baugruppe); aber das Fertigstellen einer vom Modell abgeleiteten Zeichnung (das Verständnis dafür und das Lesen zu können) wäre etwas auf der Strecke geblieben.
Das ist eine Hauptschule - keine Berufsschule - ich denke, daß die Schüler da nicht täglich aus freien Stücken heraus so viel üben werden, daß sie nach 900 Minuten auch nur alle Grundlagen von so einer 3D-CAD-Software kennen. Und die PC's, die die Schüler privat haben, verkraften eventuell auch gar keine 3D-CAD-Software, so daß die Schüler Hausaufgaben machen könnten.
3D-CAD-Software verwende ich seit 2 Jahren und muß immer wieder feststellen, wie wenig ich davon weiß. Aber die paar Dinge, die ich brauche, die kenne ich. Ich denke, es wird mit einer 3D-CAD-Software schwierig sein, den Schülern (jedem Schüler) "den" Grundstein mitzugeben, den sie vielleicht mal brauchen werden. Aber mit einer 2D-Software werden sie das lernen, was sie in jeder Branche brauchen werden: Das (einfache) Lesen von Zeichnungen.
Also mir hatte dies sehr geholfen. Und ich mußte beim Einstieg in 3D dann zwar das Modell-Modul und das Baugruppen-Modul lernen, aber vom Zeichnungs-Modul eben nicht mehr so viel. Weil ich dort Grundkenntnisse hatte. Ich mußte beim Zeichnungs-Modul nicht erst noch lernen, was in eine Zeichnung reingehört (z.B. Mittellinie), weil ich vom Zeichnung-lesen-lernen wußte was reingehört. Ich mußte im Zeichnungs-Modul nur noch lernen, wo die Knöpfe dazu sind.
Ich denke, mit welcher 2D-Software die Schüler das lernen ist nicht ganz so wichtig, wie die Tatsache, daß sie eben das technische Zeichnen lernen. Es sollten Grundlagen von technischen Zeichnungen vermittelt werden und nicht wie man diese oder jene Software anwendet. Ich will damit sagen, daß die Grundlagen technischer Zeichnungen im Vordergrund sein sollten. In der Vorlesung mußten wir Zeichnungen oft von Hand zeichnen und mit AutoCAD zeichnen. Das war gut. Da habe ich die wesentlichen Dinge gelernt. Denn man kann nicht mal schnell ganze Wörter/Sätze schreiben/lesen, wenn man noch nicht mal die Buchstaben kennt.

Viele Grüße, Silke

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[Diese Nachricht wurde von Silke Boll am 25. Sep. 2008 editiert.]

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Hi!

Jetzt muss ich mal spontan kurz hier was einwerfen:

Man liest hier immer, dass die Hauptschüler wohl eher keinen leistungsfähigen Rechner zu Hause hätten:

Man kann ja als Firma das Märchen glauben, dass es die teure CAD-Grafikkarte sein muss, aber ansonsten bin ich der Überzeugung, dass die meisten Jugendlichen durchaus einen Rechner haben, der CAD - auch 3D-CAD sehr wohl und sehr gut beherrscht*. Es ist ja auch so, dass man in 900Stunden keine Freiformflächen lernen wird, das heißt, dass man auch nicht so schnell an die Grenzen des PCs kommt. Ich kann mit meinem ca. 4-5 Jahre alten PC (AMD XP+3000, 512MB RAM, 64MB Graka, ASUS Mainboard), der mich damals bei Ebay (fast neu) mit 22" Röhrenmonitor 400Euro gekostet hat (zugegeben, das war ein Schnäppchen) sowohl ProE (WF2), als auch UG flüssig und zum Einstieg vollkommen ausreichend verwenden. So einen alten PC werden aber die wenigsten Hauptschüler verwenden (der hat noch AGP ...) und ich persönlich denke auch, dass das gut so ist, weil irgendjemand muss ja die Entwicklung von PCs im Allgemeinen finanzieren :-) Wenn das die Firmen alleine wären wäre der Preis eines leistungsfähigen PC noch viel höher.

Andererseits zur Begeisterung: bei mir hatte damals auch Turbo Pascal gereicht (selbst gebastelte Textmenus - yeah ...) und dann später AutoCad (zugegeben am Anfang mit Aufsatz: "Genius Desktop" hieß das damals) und ich sehe es auch so, dass AutoCAD zu den Grundkenntnissen jedes "technischen Berufs" gehört.

Gruß
Daniel

* ich bin ja froh, dass meine Firma das auch glaubt (meine Grafikkarte bei der Arbeit kostet so viel, wie der ganze restliche PC ...), aber privat macht es nun auch nicht wirklich so viel aus, wenn das Teil ein bisschen öfter abstürzt ...

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Hallo Daniel,

Abgesehen von dem eher lustigen Schreibfehler "900Stunde" (in denen man doch wohl Freiformflächen erlernen könnte), muss ich ein bisserl dagegenreden:
Wir haben 6 Kinder die teils schon durch die HS sind, teil das noch vor sich haben. Altersbereich der Kinder spannt sich über mehrere PC-Generationen.
Also müsste ich tatsächlich für jedes Kind wieder einen geeigneten PC kaufen, für nur 10 Lehreinheiten einer Überdrüber-CAD's. Setzen wir den PC mit 1.000,- an... Oh Mann, wer gibt mir zusätzliche 6.000,- nur für diese Fehlentscheidung von seiten der Schule? Wenn jeder Lehrende ähnlich handeln würde, wären wir raschestens bankrott.
Denn: Ski/Snowboard pro Kind haben wir ja sowieso (1.000,- kann man da schon rechnen) und akzeptiere ich auch in einem Wintersport-Land.

Nein, meine Meinung klar ausgedrückt: Der Kauf eines Inventor/SWX SolidWorks /usw. - fähigen PC's ist den Familien nicht zumutbar.
Ebensowenig ist dem Lehrer zumutbar, auf dieser bunt-skurill-billig-Kaufhaus-PC-Landschaft jedem Schüler sein CAD zum laufen zu bringen.
Auch CAD.de wäre dieser run auf die Foren nicht zumutbar, schätze ich <G>

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mfg - Leo

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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
...Ebensowenig ist dem Lehrer zumutbar, auf dieser bunt-skurill-billig-Kaufhaus-PC-Landschaft jedem Schüler sein CAD zum laufen zu bringen.
Auch CAD.de wäre dieser run auf die Foren nicht zumutbar, schätze ich <G>

In diesen Punkten gebe ich Leo Recht .

Grüße

Felix

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Wenn ich Lehrer wäre...

>Die Planung soll die Anfertigung von altersgemäßen Entwürfen, Skizzen, Werkzeichnungen,
gegebenenfalls auch die Herstellung von Modellen, die Auswahl der Materialien, die Planung von
Fertigung und Prozessabläufen umfassen. Zur Unterstützung der Planung, Darstellung und Herstellung
von Werkstücken sollen zeitgemäße Technologien und Medien eingesetzt werden<

Auszug aus dem Lehrplan für Technisches Werken.

Die Forderung nach zeitgemäßen Technologien macht es erforderlich, Werkzeu zur Planung im 3D-Bereich zur Verfügung zu stellen.
Die grundsätzliche Einarbeitung in 2D-Konstruieren sollte aber auch durchgeführt werden, da dies oftmals im Zusammenhang mit vor allem selbst ausgeführten handwerklichen Arbeiten der schnellere und preiswertere Weg ist.

Wenn ich Lehrer wäre, würde ich mir brauchbare Freeware besorgen (es gibt sowohl im 2D-, als auch im 3D-Bereich Freewareprogramme mit einem Funktionsumfang der den Unterrichtsrahmen bei weitem sprengt, z. b. TurboCad, Alibre Express, die aber grundsätzlich das bieten was man auch später immer wieder benötigt) und mir Tutorien im Zusammenhang mit Werkprojekten ausdenken. Ich denke da an vorgegebene Projekte während der Schulzeit und einer freien Abschlussarbeit; ich weiß jedoch nicht wie die Rahmenbedingungen des Lehrplans mitspielen.

Tatsächlich ist CAD in diesem Fall eher eine Sekundärtechnologie, ein Mittel zum Zweck. Es geht darum, dieses Werkzeug ebenso kennen zu lernen wie den Umgang mit Stift und Lineal und diese adäquat auf dem Weg zum Ziel (Endprodukt) einzusetzen. Deshalb sollte das Spektrum weit reichend, aber einfach gehalten sein.

Gruß
Thomas

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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
Hallo Daniel,
Abgesehen von dem eher lustigen Schreibfehler "900Stunde" (in denen man doch wohl Freiformflächen erlernen könnte), muss ich ein bisserl dagegenreden:
Wir haben 6 Kinder die teils schon durch die HS sind, teil das noch vor sich haben. Altersbereich der Kinder spannt sich über mehrere PC-Generationen.
Also müsste ich tatsächlich für jedes Kind wieder einen geeigneten PC kaufen, für nur 10 Lehreinheiten einer Überdrüber-CAD's. Setzen wir den PC mit 1.000,- an... Oh Mann, wer gibt mir zusätzliche 6.000,- nur für diese Fehlentscheidung von seiten der Schule? Wenn jeder Lehrende ähnlich handeln würde, wären wir raschestens bankrott.
Denn: Ski/Snowboard pro Kind haben wir ja sowieso (1.000,- kann man da schon rechnen) und akzeptiere ich auch in einem Wintersport-Land.
Nein, meine Meinung klar ausgedrückt: Der Kauf eines Inventor/SWX/usw. - fähigen PC's ist den Familien nicht zumutbar.
Ebensowenig ist dem Lehrer zumutbar, auf dieser bunt-skurill-billig-Kaufhaus-PC-Landschaft jedem Schüler sein CAD zum laufen zu bringen.
Auch CAD.de wäre dieser run auf die Foren nicht zumutbar, schätze ich <G>

Hallo Leo,

das Problem ist doch mit Sicherheit nicht die 6000€ für die Hardware, oder?
wohl doch eher die 60.000€ für die Lizenzen !!!

Die Forderung muß also lauten: Inventor for free

Grüße

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Ich wäre jam la dafür, dass Autodesk Schulen noch stärker unterstützt in solchen Sachen. Inventor wird definitiv die Zukunft werden im CAD-Bereich. Erste Unterstützungsversuche gibt es ja auch schon, wenn man das Programm für Studenten sich mal ansieht durch ADSK.

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Zitat:
Original erstellt von Husky:
Hallo Leo,

das Problem ist doch mit Sicherheit nicht die 6000€ für die Hardware, oder?
...

Hast keine oder nur wenige Kinder, lieber Stefan, oder?
Und bist selber eher gut situiert, oder?

Denk mal ein bisserl an die "normalen" Familien (in die HS gehen typischerweise überwiegend Kinder "normaler" und finanziell weniger starker Familien).
Für uns ist bereits der zwangsweise Kauf einer A3-DG-Platte (so heissen diese tragbaren Zeichnplatten bei uns) ein finanzielles Klein-Ärgernis, denn die muss für jeden Schüler neu gekauft werden, samt Tuschestiften, grossen Geodreiecken und sonstigem Zubehör. Da läppern sich rasch 100,- zusammen, nur für diesen einen, eher untergeordneten Unterrichtsgegenstand TZ.
Diese eine Ausgabe für TZ x 10 berappen zu müssen, nur aus einer Laune des Lehrers heraus, oh nein, das ist absolut inakzeptabel, nicht begründbar, und nicht finanzierbar!
Multiplizier das mit der Anzahl der Unterrichtsgegnestände (im Laufe des Schülerlebens sicher gut 50 Stk) und sogar Du wärest nach dem zweiten Kind bankrott!

(spekulier' jetzt nicht drauf dass ich persönlich rein zufällig ja eine alte Workstation rumstehen hab auf der IV prächtig laufen würde... Ich bin ja nur Einer von gut 10.000 betroffenen Eltern in unserer Kleinstadt, die anderen 9.999 müssten kaufen, das wäre mit einem Schlag rund 100.000,- PC-Umsatz zu Schulbeginn nur für unsere Kleinstadt... Wären unsere Lehrer überhaupt resistent gegen die Versuchungen die da durch die Hardwareverkäufer bereitet würden? Resistenter als die Siemens-Manager?)

Inventor (genauso die meisten anderen CAD's) for free gibt's ja, für Studenten, das wäre das kleinere Problem.

Je mehr ich drüber nachdenk desto klarer wirds mir:
Jegliches Midrange-CAD wäre völlig fehl am Platze für den hier besprochenen Fall.

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

ich habe Kind ....

ich hab schon drüber nachgedacht, nämlich an meine Zeit, im Informatikkurs. Damals kostete der PC-Kompatible allein schon 6000DM. Das muß auch nicht den Eltern aufgebürdet werden !

Nachdem was ich hier in unserer Lehrlingsausbildung täglich erlebe, mußt du die Schüler ködern. Du hast es selber gesagt, AutoCad kommt etwas "Altbacken" rüber. Damit kriege ich die Jugend nicht hinter dem Ofen vor. Das geht sicherlich leichter mit einem 3D-Programm. Wenn man der Autodesk Werbung glauben schenken mag, dann müßte die DIVA Scherzhafte Bezeichnung für Inventor IV für diesen Zweck sehr gut geeignet sein. Übrigens wird hier nicht allzuweit weg in einer Berufsschule mit dem Cubus "gearbeitet".

Niemand muß deswegen seinem Kind einen CAD-tauglichen PS oder Laptop hinstellen. Lies dir die Fragestellung von Dennisk richtig durch.

Dennisk möchte in ein Programm investieren, daß Zukunft hat. Die DIVA Scherzhafte Bezeichnung für Inventor IV wird´s die nächsten 5 Jahre wohl schon noch geben. Solidworks, denke ich auch. Das hat Zukunft.

Um seine Ziele zu erreichen, müssen die Schüler das Gefühl haben, das sie "up to date" sind. Das CAD muß leicht bedienbar sein und schnell zu sichtbaren! Erfolgen führen. Qualitätsmaßstäbe wie ein Profi würde ich da nicht ansetzen wollen. Wenn dann noch die Schüler ihre Ergebnisse in die Hand bekommen, dürfte die Begeisterung groß sein und der Lernwille geweckt sein.
Nichts für ungut, wenn ich höre, daß Hauptschüler sowas nicht brauchen, finde ich das völlig daneben. Schule kommt vor Arbeit. Schule sollte eher eine Vorreiter-Rolle einnehmen, anstatt hinterher zu zuckeln.

Mein Rat an Dennisk: Da die Einführung eines solchen Programms, ganz ordentliche Investitionen mit sich bringt, würde ich mir die Hersteller, Soft und Hardware, als Sponsoren mit ins Boot holen.

In einem Punkt bin ich mir aber ganz sicher: Es ist definitiv einfacher eine Skizze im Inventor zu erstellen als mit AcadLT.

Grüße

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Moin Leute,

hier findet ja eine angeregt Diskussion mal abseits der alltäglichen Probleme statt.... ;-)
Ich kann dazu nur eins sagen, ich halbe selbst in meiner Schulzeit ein Praktikum als Techn. Zeichner gemacht ... damals war Autocad R12 noch aktuell und ich muss sagen, dass im Gegensatz zur 3D Welt im klassischem 2D Zeichnen eigentlich fast alles beim alten geblieben ist. Ich denke auch, dass es keine Rolle Spielt auf welchem CAD-System man sein Wissen vermittelt bekommt.
Die 3D Welt hingegen verändert sich noch von Jahr zu Jahr ... da würde ich Schülern vielleicht nur mal eine Präsentation zeigen, was alles machbar ist. Die 3D Welt baut ja im wesentlichen auf ordentlichen Skizzen auf...
Für einen Kurs an der Schule egal ob GS, HS, Real oder Gym würde ich nur 2D Programme empfehlen. Wenn ihr Schulungslizenzen braucht sind diese i.R. für 200€ pro Schüler zu erwerben. Dieser Kurs wird ja sicherlich auch nicht so gedacht sein, dass sich jeder Schüler zu Hause einen CAD-Rechner anschaffen muss. Man kann ja schließlich auch noch per Hand ein paar Skizzen und Ansichten auf einem A3 am Küchentisch zeichnen.
Eine A3-DG-Platte muss nicht sein und dank der Stifte-Industrie, kann heutzutage auch auf Tusche verzichtet werden... (meiner Meinung nach). Selbst beim Kauf einer A3-DG-Platte in einer Großfamilie sollte diese doch ohne Weiteres weitergegeben werden können.

Was ich in letzter Zeit wesentlich häufiger feststelle, dass allg. keine ordentlichen Zeichnungen mehr erstellt bzw. abgegeben werden... das geht soweit, dass Technische Zeichner frisch aus der Schule ihre Zeichnungen nicht mehr erkennen, sobald diese aus dem Plotter kommen. Das ist echt ein trauriges Bild geworden... Ich bin mal so frei in den Raum zu stellen, dass es daran liegt, dass heutzutage keiner mehr am Brett lernt und mal mit 2metern Abstand betrachtet, was er da überhaupt macht... insofern kann man eigentlich nur froh sein, wenn sogar schon in der HS in bisschen was vermittelt wird.

Wünsche Euch noch ein schönes Wochenende

Gruß Patric

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E-Mail: patric.tilge@imtech.de
Internet: http://www.imtech.de

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@Stefan:
Wenn ich Dennisk richtig verstehe, gehts um eine Hauptschule, also verpflichtend für Alle (die nicht gscheiter sind und in's Gym gehen).
Wobei ich das Engagement von Dennisk hier auch mal besonders lobend hervorheben möchte, kenne kaum Lehrer die sich selber so engagieren.
Aber wichtig ist der Unterschied Hauptschule = Pflichtschule = Jeder muss da durch, egal was er später macht, und Lehrlingsausbildung/Berufsschule = bereits Entscheidung für genau diesen Beruf getroffen.
Für die Berufsschule gehe ich mit Deiner Ansicht, Stefan, ganz konform: Da soll neben allgemeinen Kenntnissen "Wie macht man überhaupt eine Zeichnung" gezielt und intensiv mit einem richtigen CAD gearbeitet werden.
Dass die Motivation bestens gelingt so wie Du's beschreibst (selber modellieren ==> Zeichnung erstellen ==> selber fertigen) ist natürlich auch klar.

Nur: Das Leben in der HS schaut anders aus.
Da sind u.A. auch Integrationsfälle dabei, bei denen man froh sein kann dass sie Lesen und Schreiben lernen, und disziplinär im Zaum gehalten werden können. Da sind viele mit sozial schwachen Eltern dabei, die sich weder Computer, Internet oder gute Zusatzmaterialien leisten können (oder wollen, mangels persönlicher Perspektive).

Sagen wir's andersrum:
Wäre ich Direx einer HS und bekäme 66.000,- (geschätzt für 10 voll ausgestattete midrange-CAD-Plätze)... Ich würde was Andres dafür kaufen. Niemals würde ich diesen Haufen Geld aufwenden um ein winziges Nebenfach 2-3 Jahre lang glücklich zu machen.

Meine ganz private Vorstellung was ich mit diesem Geldes machen würde: Einen mehrtägigen Kursus veranstalten: "Wie gehe ich mit Geld um". Ich würde eine Handvoll Leute darin ausbilden, die dann die Schulen abklappern wie die Zahnputzfee um den Kindern das IMHO In my humble oppinion (Meiner Meinung nach) Zweitwichtigste im wirklichen Leben beizubringen. (Das Wichtigste, "Wie gehe ich mit meinen Mitmenschen um" wird tatsächlich zufriedenstellend gelehrt, an den Schulen mit denen ich Kontakt habe).
Das schweift aber jetzt vom Ausgangsthema ab, sorry.

@Patric:
Sehe das auch genauso, und geniesse auch diese Diskussion <G>
Leider war das mit den A3-DG-Platten samt Stiften traurige Tatsache, bei unseren Kids.
Die Geräte von den älteren Kids waren defekt, unauffindbar oder outdated (die Kinder sind bis zu 10 Jahre auseinander), also musste Neues gekauft werden. Und wie wir alle wissen, kann man da nur mit qualitativ gutem Zeug was weiterbringen.
Jeder der mehrere Kinder hat hört angsterfüllt das Rauschen in der Brieftasche, wenn die grossen Scheine scharenweise rausfliegen, rund um den Schulbeginn.

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

in der Motivation sind wir uns einig. Das integrieren von Randgruppen geht aber auch sehr viel einfacher wenn die Jungs und Mädels motiviert sind ---> der Unterricht spannend gestaltet wird.

Der Unterricht findet doch im allgemeinen in der Schule statt, oder ? Also braucht´s zuhause keinen PC !
Damit entfällt auch diese Investition für die Eltern.

Das, was in Schulen besser gemacht werden könnte .... ist wirklich ein ganz anderes Thema und fängt zu aller erst bei den Eltern an. Denkt dran: die Kinder, Jugendlichen sind das Abbild ihrer Umgebung, und damit eben auch der Eltern und Lehrer.

Damit sogenannte "Nebenfächer" nicht "unterfördert" werden habe ich auch meinen Vorschlag gemacht. Der läßt sich natürlich auch auf dein Beispiel ausweiten ..."wie gehe ich mit Geld um" ... nur mußt du mir erklären wer für dein Beispiel den Kursleiter (für die Ausbbildung) macht:
Die Eltern ? Die Lehrer ? Ein Banker ? Ein Sponsor ? Du ? wahrscheinlich die beste Lösung

Grüße Stefan

[Diese Nachricht wurde von Husky am 27. Sep. 2008 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von Husky:
..."wie gehe ich mit Geld um" ... nur mußt du mir erklären wer für dein Beispiel den Kursleiter (für die Ausbbildung) macht:
Die Eltern ? Die Lehrer ? Ein Banker ? Ein Sponsor ? Du ? wahrscheinlich die beste Lösung...

Als wir (meine Frau und ich) diese Idee hatten, waren wir so begeistert, dass wir uns sogar von der zögerlichen (nicht-)Antwort des ersten Direktors den wir diesbezüglich kontaktiert hatten (es gab, aus anderem Grund, ein Gespräch Schüler+Eltern+Lehrer+Direktor) eher noch anspornen liesen: Wir machen das, stellen Unterrichtsmaterial zusammen, und bieten das den Schulen an: 6 Lehreinheiten, beginnend mit "was ist Geld überhaupt", über "was kostet das Handy wirklich" (mit praktischer Übung: "finde heraus, was die letzten 3 Aktionen mit deinem Handy gekostet haben"), bis zur Abschlussarbeit "was kostet das Auto wirklich". Im Geiste hatte ich schon das Scriptum bereit.
Aber dann, die Ernüchterung: Ich habe Null Zeit, Irgendwas nebenbei zu tun, und es hauptberuflich zu tun schon gar nicht.

Jedenfalls, ideal wäre als Vortragender ein unbeteiligter Dritter, jedenfalls kein Banker (Das wird eh gemacht, dass die Klasse einen Ausflug in die Bank macht... Aber da kommt ja wieder die falsche Info rüber), und nicht unbedingt ein Lehrer.

Irgendwann habe ich dann auch eine halbe Paranoia gekriegt: Was, wenn Niemand das wirklich will, dass die Kids mit Geld umgehen können? Die Eltern nicht (die Kids könnten dann Was was sie selber nicht checken), die Lehrer nicht, die Wirtschaft keinesfalls, der Staat (von der Wirtschaft gelenkt) dann auch nicht. Also, keine finanzielle Förderung, Ende aus.
Also bleibe ich dabei, es meinen eigenen Kindern beizubringen, und das ist mühsam genug!

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mfg - Leo

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Hallo,

nochmal ein Einwurf zu 2D /3D:

Mir fällt in letzter Zeit häufiger auf, daß es Leute (im technischen Bereich) gibt, die sich nach einer 2D-Zeichnung ein Teil nicht 3-dimensional vorstellen können. Sie haben kein 3-dimensionales Vorstellungsvermögen und schreien dann recht schnell nach einer 3D-step-Datei. Liegt es vielleicht daran, daß die Leute seit der 3D-Welt diese Fähigkeit nicht mehr brauchen bzw. diese Fähigkeit verkümmern darf ? (versteht es bitte nicht falsch, ich will nichts behaupten, nur ein Gedanke zur Ursache) Wie will jemand der mit 3D super Modelle modellieren kann, aber eigentlich kein 3-dimensionales Vorstellungsvermögen hat, eine 2D-Zeichnung prüfen ? Ich denke, wenn man zuerst mal in 2D lernt zu zeichnen, daß damit dann aber auch das 3-dimensionale Vorstellungsvermögen gefördert wird. Talente müßen ja auch erst gefördert werden, damit sie richtig zu Tage treten können. Ich kenn vereinzelte Leute, die die 3D-Software umständlich anwenden und sehr viel mehr Zeit brauchen, weil sie sich die Teile nicht 3-dimensional vorstellen können. Und mit solchen Leuten kommt auch nur schwer vorwärts und können ganze Projekte abbremsen.

Was ich sonst noch wichtig fände, ist, daß einfach Chancengleichheit für alle Schüler besteht. Nicht daß ein Schüler eine bessere Bewertung bekommt, nur weil er sich einen Super-PC leisten kann, mit dem er (aber nicht die anderen Schüler) zuhause lernen kann. Sowas kann ja auch Neid und Haß unter den Schülern erzeugen. In der Mathevorlesung hat ein Prof auch den PC zugelassen, damit man mit Mathematika die Prüfung schreiben konnte. Die Prüfung war für die Schnelligkeit von Mathematika ausgelegt. Die Schüler, die sich einen PC für Mathematika leisten konnten, bestanden. Die anderen sind öfters durchgefallen, weil dies in der Zeit nicht machbar war. Da waren reichere Studis im Vorteil und sowas ist ungerecht. Nur, weil einer ein bißchen weniger Geld hat, heißt es nicht, daß er dümmer ist.

Viele Grüße, Silke

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Interessantes Thema, man könnte da glatt längere Posts schreiben.

Aber wozu? Eins und eins, was kommt da gleich wieder raus?

Eben.

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Zitat:
Original erstellt von Silke Boll:

...Mir fällt in letzter Zeit häufiger auf, daß es Leute (im technischen Bereich) gibt, die sich nach einer 2D-Zeichnung ein Teil nicht 3-dimensional vorstellen können. Sie haben kein 3-dimensionales Vorstellungsvermögen und schreien dann recht schnell nach einer 3D-step-Datei....

Moin Silke,

... keine Angst ich denke es wird noch schlimmer werden, es gibt inzwischen Leute die ihr 3-D Modell nciht mehr wiedererkennen, sobald du es verdrehst ...

Ich denke die Problematik liegt noch etwas weiter zurück, dadurch dass zur Zeit ein so großer Mangel an Fachkräften ist, werden Leute eingestellt die einfach von Anfang an gar nicht für den Job geeignet sind, sondern lieber Brötchen verkaufen sollten.

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E-Mail: patric.tilge@imtech.de
Internet: http://www.imtech.de

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Moin,

CAD, Software, 2D, 3D alles schön und gut, aber ich bin der Meinung,
dass die Mädels und Jungs ans Brett müssen und dann sehen wir weiter!

Na ja, vielleicht ist meine Sichtweise auch veraltet, aber ein 2D
System halte ich auch für wesentlich besser!

Aktueller Fall:

Azubi, 2. Lehrjahr, "kann" 3D und wenn er nach den x,y,z Koordinaten
eines 100x100x100 Würfels gefragt wird, dann scheitert er und wenn
er den in AutoCAD als Drahtmodell "zeichnen" soll -> TILT!

Also versuch doch den Fokus auf Wissen und Denken bzw. räumliches
Denken zu lenken, einfach Modelle zum Anfassen mitbringen oder auch
kneten lassen und dann mit einer, von mir aus, "Low-Budget"-2D-Software
nachzeichnen. Imho was ACAD-mäßiges!

Link zu 2D-CAD

Habe auch net alle Posts gelesen, also steinigt mich!

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m.f.G.

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Zitat:
Original erstellt von Silke Boll:
...Was ich sonst noch wichtig fände, ist, daß einfach Chancengleichheit für alle Schüler besteht...

Bin exakt Deiner Meinung, Silke.
Und so Vorgänge dass Mathematica verwendet werden "muss" um durchzukommen sind tatsächlich zu verdammen.

Ich habe ein Gegenbeispiel erlebt, allerdings vor knapp 30 Jahren:
Die Kollegen die Mathematik an der Uni gemacht haben, bekamen folgende Aufgabe gestellt: "Nennen Sie mir die letzten 4 Ziffern von 7^99.999" (oder so ähnlich).
Damals waren grad die ersten programmierbaren Taschenrechner (TI57 usw.) in, mit denen konnte man leicht ein kleines Basic-ähnlicher Programmerl erstellen, laufen lassen und das Ergebnis abwarten... Abwarten, das war der Knackpunkt. Die Aufgabe wurde den einen Tag Nachmittags gestellt, das Ergebnis am nächsten Tag Vormittags gefragt.
Der TI57 hätte an diesem Programmerl ca. 24-30 Stunden zu kifeln gehabt... Also, die Studenten die sich auf den Taschenrechner verlassen haben wurden auf's Glatteis geführt, die kamen nicht reechtzeitig zum Ergebnis.
Gewonnen haben die, die das Hirn eingeschaltet haben und die Lösung anderswie gefunden haben.

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mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 28. Sep. 2008 editiert.]

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Es ist die Aufgabe der Schulen, den Kindern und Jugendlichen Wissen zu vermitteln, damit sie später im Berufsleben ihre Position einnehmen können.

Beckstein sagt, wenn man in der Schule anwesend ist, lernt man das, was man braucht. Es wurden auch ein paar tausend neue Lehrer eingestellt.

Es kann also keinen Fachkräftemangel geben.

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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
@Stefan:
Sagen wir's andersrum:
Wäre ich Direx einer HS und bekäme 66.000,- (geschätzt für 10 voll ausgestattete midrange-CAD-Plätze)... Ich würde was Andres dafür kaufen. Niemals würde ich diesen Haufen Geld aufwenden um ein winziges Nebenfach 2-3 Jahre lang glücklich zu machen.
Meine ganz private Vorstellung was ich mit diesem Geldes machen würde: Einen mehrtägigen Kursus veranstalten: "Wie gehe ich mit Geld um".

Hi!

Also sorry, aber das passt bei mir jetzt irgendwie nicht zusammen. Für 66TE würde ich Dir 66 voll ausgestattete CAD-Arbeitsplätze für eine Schule - niemals für eine Firma hinstellen. (zudem kann man als Schule noch ganz andere Quellen anzapfen) Frage mich echt, was Du mit den restlichen 5000 Euro machen willst. Hier in der Firma haben die voll ausgestatteten CAD-Rechner ca. 1600 Euro gekostet (und müssen hier 3 Jahre lang verwendet werden). Besonders wenig passt das meiner Meinung nach mit dem von Dir vorgeschlagenen Kurs zusammen.
Da IMO jede Schule sowieso einen PC-Raum braucht, sind da kaum Mehrkosten vorhanden, weil IMO heutzutage auf nahezu jedem Rechner CAD gemacht werden kann. Gegen diese Aussage hat sich bisher noch keiner hier gewehrt. Ich weiß nicht, wie das in normalen Schulen ist (weil ich in einem Internat war), aber meiner Ansicht nach sollte der PC-Raum auch außerhalb der Unterrichtszeit zur Verfügung stehen (zumindest in einem gewissen Rahmen). @Silke: noch mehr gilt das für Unis, sodass sich eigentlich keiner mit Mangel an adäquatem Computer rausreden können sollte. (anders sieht das beim Taschenrechner aus, daher kenne ich das nur so, dass Mathe Prüfungen grundsätzlich ohne Taschenrechner geschrieben werden)

Wahrscheinlich unterscheidet sich die Geschichte sehr stark zwischen Stadt (wo ich derzeit Weile - Großraum Stuttgart) und Land. Ich behaupte, dass für die meisten Eltern hier ein moderner (zur Not auch Aldi oder Lidl - wobei ich die meist als zu teuer und unnötig schnell/hochwertig empfinde) Computer eine so hohe Priorität hat, dass er vorhanden ist. Prioritäten sind meiner Meinung nach auch wesentlich entscheidender dafür, ob eine Familie sich das leisten kann oder nicht.
Jede Familie setzt die anders. In meiner Familie (5 Kinder + ab und zu mal noch eins extra - zugegeben kein schlechtbezahlter Versorger - was aber bei Dir Leo auch nicht der Fall zu sein scheint - letztlich kann man sich i. A. auch nur für so viele Kinder entscheiden, wenn die Bezahlung überdurchschnittlich ist und normal sind 5-6 Kinder absolut nicht!) - da kann man sich auch nicht alles leisten. Die Frage ist dann, was einem wichtig ist. Wir waren nie im Hotel im Urlaub, sondern eher auf dem Campingplatz, Haustausch, etc. Dafür hat jeder von uns ein Musikinstrument gelernt und auch bekommen.
Natürlich kann man nicht von einer Familie verlangen, dass sie die Prioritäten so setzt, dass ein PC raus springt, aber IMO gibt es für die, bei denen es keinen PC gibt auch noch den oben bereits erwähnten PC-Raum.

Leo: ich glaube zudem, dass Deine Vorstellungen von einem CAD-Rechner sehr stark vom industriellen Bedürfnis geprägt sind. IMO braucht ein modernes Office System heutzutage einen ähnlichen Rechner wie ein CAD-System ... Wie gesagt: mein Rechner von Anfang 2004 ist noch locker schnell genug und hat 400 Euro gekostet. Dieser Rechner sollte heutzutage noch wesentlich billiger zu bekommen sein ...
Zudem wundert mich schon sehr, dass Du Kurse im Umgang mit Geld anbieten möchtest, aber Du bzw. Deine Kinder nicht in der Lage zu sein scheinen, ein Zeichenbrett so zu behandeln/aufzubewahren, dass es von mehreren Kindern verwendet werden kann.
Und 1000Euro für Snowboard+Ausrüstung empfinde ich dann schon eher als an diesem Punkt Prioritäten gesetzt (was man ja darf). Man bekommt das auch billiger, wenn man möchte. Meiner Meinung nach sind PC Kenntnisse (ganz allgemein) auch in einem Wintersportort wichtiger als Snowboardkenntnisse ...

Gruß
Daniel

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*hüstel*

Meint ihr nicht, dass ihr etwas arg weit vom Thema abschweift?

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Gruß Yvonne
Inoffizielle ADT-Help-Site

Bietet dir jemand eine Lösung an, dann freue dich und sei dankbar - es gibt Leute, die Probleme haben für die es keine Lösungen gibt.

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Zitat:
Original erstellt von Husky:
Hallo Leo,

das Problem ist doch mit Sicherheit nicht die 6000€ für die Hardware, oder?
wohl doch eher die 60.000€ für die Lizenzen !!!...

@Daniel:
Die Zahlen bezogen sich auf dieses Posting von Stefan.
Natürlich wird man Rabatt bekommen, sowohl bei der Hardware, als auch bei der Software. Aber das bleibt dem Geschick des verantwortlichen Lehrers überlassen... Oder auch nicht, denn bei uns dürfen die Lehrer keine Sammelbestellungen mehr machen, weil's Korruptionsvorwürfe gegeben hat. Hab ich oben auch zwischen den Zeilen angemerkt <G>

Das Beispiel Ski/Snowboardausrüstung trifft zufällig bei uns zu, war aber eher als Beispiel gedacht: Was, wenn jeder Lehrer typische Elternbeiträge von 1.000,- pro Fach für normal halten würde?

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mfg - Leo

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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
...Was, wenn jeder Lehrer typische Elternbeiträge von 1.000,- pro Fach für normal halten würde?

Politisch sind wir doch schon fast dort angekommen (Man denke an die Studiengebühren zur "Verbesserung" der Lehre).

So löblich die Initiative von Dennisk ist, halte ich nach wie vor aus meiner Sichtweise die Schüler-CAD-Kurse generell für eher fragwürdig (dazu gab es hier einmal eine Thread im Pro/E-Forum).

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist." (Stanislaw Jerzy Lec)

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Hallo! Ich hab mich jetzt bewusst zurückgehalten, ich hätte nicht gerechnet, dass aus diesem Thread so eine lebhafte Diskussion entsteht.
Aber jetzt muss ich doch mal klarstellen, wie's finanziell aussieht, denn das mit den 66000 Euro ist absolut unrealistisch: Es ist ein Raum mit 16 fast neuen Rechnern da, nicht die schnellsten, aber das Programm läuft auf ihnen. Ich weiß die Schulpreise für den AutoInventor noch nicht, weil das ein Kollege ausgehandelt hat und der die Details erst Mitte Oktober vorstellt. Aber mehr als ca. 500 Euro pro Arbeitsplatz sind nicht drin.

Bei Schullizenzen ist es oft erlaubt, dass die Schüler zu Hause auf dem eigenen Rechner das Programm installieren. Den Schülern kann kein Programmkauf zugemutet werden, wir sind schließlich eine allgemeinbildende Pflichtschule. Trotzdem hab ich damit aber schon Probleme: nicht alle Eltern können ihren Kindern einen (leistungsstarken) Rechner kaufen. Die Schüler haben zwar das Angebot, in Freistunden oder am Nachmittag mit dem Programm zu üben, aber das ist nicht dasselbe.

Also, insgesamt reden wir über einen Betrag von höchstens 8000 Euro. Ich finde, das ist auch ein ganz nettes Sümmchen, das man nur für etwas wirklich sinnvolles ausgeben sollte.

Dennisk

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Dann kauft anständiges Werkzeug, damit sich die Jungs und Mädels nicht in die Finger hacken.

Ist es nicht so, daß der gößte Teil der technisch interessierten Hauptschulabgänger in einen Handwerklichen Beruf geht? Und auf wenigsten Baustellen finden sich Rechenzentren auf denen HigEndCadSoftware läuft. Dort muß man mit dem Bleistift und dem Lineal fix konstruieren können!
Nichts desto trotz sollte auch der angehende Handwerker die Grundzüge des Computergestützten Konstruierens kennen. Darum geht es und das ist mit frei verfügbarer Software zu erreichen.
Wenn in der gymn. Oberstufe CAD-Leistung als Wahlfach besteht, sollte man AutoCad, Inventor, Solidworks -edge, IronCad, Catia in Erwägung ziehen.
Aber in 15 Schulstd. hat man von so einem aufwendigen CADprogramm gerade mal die Menues durch. Es werden Funktionen gekauft, die ein Lebtag nicht genutzt werden und das viele Geld ist für die Hühner.
Ich sage, Freeware reicht im Rahmen von Unterstufenunterricht aus und ist auch für den interesierten Schüler vefügbar.
Es sei denn, es geht um Budget-Erhaltung und dann ist es eine politische Frage und gehört ins Forum HeißeEisen.

Gruß
Thomas

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Zitat:
Original erstellt von Dennisk:
...Bei Schullizenzen ist es oft erlaubt, dass die Schüler zu Hause auf dem eigenen Rechner das Programm installieren...

Nochmals Lob für Dein Engagement, Dennisk.

Aber auch nochmals ausdrücklicher, nachdrücklicher Hinweis auf die schon oben beschriebenden dräuenden Probleme:
Wirf mal einen kurzen Blick ins IV-Forum was da die Leute, oft gestandene Profis, Probleme haben die Software zum Laufen zu bringen.
Ich selber habe eine Erfolgsquote beim Installieren von IV von 30-50% (mit "Erfolg" bezeichne ich: DVD rein, Fragen beantwortet, Installation rausch durch und Software funktioniert. Als Miserfolg bezeichne ich, wenn ich Rat und Hilfe suchen muss, die nicht im Beipacktext zu finden ist). das aber mit bester Profi-Hardware.
Also fragt sich welche Erfolgsquote die Schüler daheim auf den Aldi/wasweisich-PC's mit Windows*Irgendwas*Home haben werden.
Vergiss es!

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mfg - Leo

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Moin @ all,

ich sehe es ähnlich wie Leo... Wenn du Die Software direkt anfragst dann bekommst du i.R. auch nur das aktuelle Produkt. Die aktuelle Inventorsoftware braucht aber auch schon einen recht aktuellen PC, das finde ich zu viel für Privathaushalte.
Bei Schülern sollte die Arbeit bzw. die Hausaufgaben noch am Küchentisch gemacht werden sollen.
(Außnahmen sind denke ich Schreibprogramme)
Als Lehrer kann ich heute vielleicht Internet voraussetzten aber die Anforderungen an die Hardware @Home hoch zu setzen um ein CAD Programm zu betreiben finde ich nicht unterstützenswert.

Was soll am PC vermittelt werden bzgl. CAD was nicht auf einem Blatt Papier funktioniert?
Unabhängig davon kann man Schülern eine solche Software doch einfach als Präsentation vorführen...

Gruß und schönen Abend noch

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E-Mail: patric.tilge@imtech.de
Internet: http://www.imtech.de

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Hallo! Also, ich weiß jetzt mehr über den Preis: Für die Schule kostet Autodesk Inventor Professional 2009 ca. 175 Euro je Arbeitsplatz.

Ich werd mir das nochmal anschauen auf einer Fortbildung in 2 Wochen, aber Eure fundierten (Gegen-)Argumente haben mich schon ziemlich überzeugt, Inventor ist für mich schon ziemlich aus dem Rennen. Ich halt euch auf dem laufenden!
Gruß + Dank

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Hallo miteinander,
Hallo Dennisk,
Sie sind Lehrer und für Kunst nicht nur für TZ.
Ihre Schüller sint noch nicht Techniker und Option TZ ist eine zwischen vielle, also und Kunst und Design sind mögliche Optionen.

Es gibt Computer Programme wie Maya oder Cinema4D, letzte von Autodesk, welche sind beliebt bei Schüller, wegen Möglichkeiten Computerspiele zu entwickeln. Aber diese Design-Programme können keine TZ.
Aber Inventor wie alle andere 3D gute Programme haben gute Design Möglichkeiten, beinach wie obengennante Design-Programme, und generiert automatisch TZ, und kann in Skizierer Modus und in 2D- Modus zeichnen wie in Autocad.
Autocad ist nicht so vielfältig wie Inventor und Inventor wurde von Autodesk in letzte Jahre entwickelt, um in neue Standard von 3D CAD Programme, Markt zu gewinnen.

Mein Vorschlag ist den Schüller die Wahl zu lassen: Vor den Schüller einen CAD-Specialist (Lieferant), die Programme zu presentieren, oder eine Zeitraum zwei oder drei Programme experimentieren, und dann die Wahl treffen.

mfG

iorga

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Das zu Cinema-4d korrespondierende Produkt von Autodesk ist 3d-Studio-MAX.

Es kam bei Teenies immer sehr gut an, das Programm befriedigt auch hohe Ansprüche.

Bei mir haben einige Teenies CAD gelernt, 2d und 3d, u. a. ACAD und IV, es gibt ein paar pädagogische Grundsätze, auf die man achten sollte.

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Hallo,

ich würd die Schüler eher nicht aussuchen lassen. Und zwar aus dem Grund, daß diese vermutlich zwischen 13 und 15 Jahre alt sind und daher noch nicht selbst abschätzen können, was Ihnen für die große Zukunft nützlicher sein wird. Gut, manche können es vielleicht schon und machen das auch, aber net alle. Ich z.B. würde jetzt nach dem Studium auch andere Wahlfächer belegen als die, die ich belegt hatte, weil ich eben nicht abschätzen konnte, welche die wichtigeren sind. Das habe ich erst nach dem Studium in der Realität dann gesehen, was ich gebraucht hätte. Und das ist schade, weil ich jetzt eben sehr viel durch Eigenarbeit aufholen mußte, wie z.B. Fertigungstechnik, Konstruktionstechnik, 3D-CAD (nach der 2D-CAD-Vorlesung), Normen....

Ich würde 2D unterrichten und in der ersten (vielleicht um zu begeistern, weiß net) oder letzten Unterrichtseinheit (fürs allgemeine Zusatzwissen, daß es da was gibt) in einer Bildschirmpräsentation das 3D nur vorstellen, ohne daß 3D-CAD zum direkten Lehrinhalt gehört, der auch in Tests abgefragt wird. Bin immer noch der Meinung, daß die Kids erstmal lernen sollten, sich was in 3D vorzustellen.

Viele Grüße, Silke

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Hallo,

ich bin Ingenieur und habe 5 Jahre lang an einer Technikerschule TZ unterrichtet.
Anfangs war auch ich der Meinung, man muss alles erstmal am Brett von der Pike auf lernen.
Später bin ich zunehmend früher auf 2D Autocad umgestiegen und hatte gute Ergebnisse.
Noch später haben wir fast von Anfang an mit Inventor gearbeitet und auch damit keine Probleme gehabt.

Die Schüler lernen Erfahrungsgemäß jede Arbeitsweise gleich leicht oder schwer. Auch 3D CAD von Anfang an. Der Spaßfaktor ist viel größer und ich habe in keinem anderen Fach so viele Schüler erlebt die freiwillig zuhause eigne Modelle erstellt haben.
Nach 4 Tagen a 4 Schulstunden Grundkurs konnten die Leuten in der Regel ganz nett eigene kleine Konstruktionen modellieren und ableiten.

Sehr viel mehr Probleme mit Inventor hatten die Kollegen, die noch mit dem Reissbrett studiert hatten. Die sind ihre Denkstrukturen nur noch sehr schwer losgeworden.

Wenn man die Entwicklung der letzten 20 Jahre betrachtet und versucht diese zu extrapolieren, wird man draufkommen, dass es bis zum Berufseinstieg dieser Schüler kein 2D CAD mehr geben wird.
Zeichenbretter sind schon seit langem nur noch Sondermüll.

Heutige Schüler werden im Beruf keine Zeichnung mehr in die Hand bekommen auf der nicht zumindest eine Isometrie draufgekleistert ist.
Wahrscheinlich werden sie überhaupt hauptsächlich e-drawings verarbeiten die man drehen und schneiden kann wie man will.

Wer heute immer noch dem Rechenschieber nachweint sollte sich nicht um die Ausbildung junger Menschen kümmern.
3D CAD ist absolut etablierter Stand der Technik und alles andere ist einer guten Schule nicht angemessen.

[Diese Nachricht wurde von mikromeister am 21. Okt. 2008 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
Denn die Schüler würden z.B. vom Inventor lediglich die winzige Teilmenge nutzen die z.B. IV4 vor 6 Jahren schon locker hinkriegte... Aber den kannst nicht mehr kaufen

Schön wäre es, wenn Autodesk einen "Inventor light" auf dieser Basis anbieten würde, vergleichbar AutoCAD LT. Vielleicht gibt es vergleichbare Programme, evtl. auch als Freeware?

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Gert Dieter

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Es gibt eine Frage die ich mir Grundsätzlich stellen würde:

Soll das Programm 2D oder 3D beherschen, dies ist wohl deinen Entscheidung was du für sinnvoller hältst. Ich schliesse mich gewissen Vorredneren an und denke das 2D die richtige Entscheidung wäre, es ist schliesslich auch die Grundlage und Vorraussetzung für 3D.

Als Programm für 2D würde ich dir AutocadLT oder Microstation XM empfehlen. Allerdings sind beide Programme ein bisschen altgebacken, bieten aber sehr viele und gute Funktionen mit denen 900min gut gefüllt werden können. Es ist ausserdem auf beiden Systemen möglich gute Ergebnisse zu erzielen in der Zeit die euch zur Verfügung steht, die eine solide Basis bilden. Beide Programme benötigen keine top moderne Hardware, und funktionieren auch auf älteren PC's einwandfrei.

MfG
Dave

[Diese Nachricht wurde von dave the designer am 22. Okt. 2008 editiert.]

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