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Hallo Maschinenbau,- Konstruktions,- und Fertigungungs,- Profis,

ich hab das so eine kleine Frage die mich eigentlich schon länger beschäftigt? 

Kleinere Recherchen und Beobachtungen zeigen mir immer häufiger und vermehrt, das sich Software für;

-Maschinenprogrammierung
-Steuerungstechnik
-etc.

also alles was sich in der Vergangenheit ( und auch noch heute ) eigentlich unter den Begriffen CNC/NC/DNC verbirgt/verborgen hat .... so pö a pö unter dem CAM Begriff vereinen. Damit meine ich nicht zuletzt die Leistungsmerkmale, die in einer CAM Software heut zu Tage stecken?! Also sagen wir mal Tendenzmässig?

Damit will ich jetzt nicht den guten alten Begriff CNC als "Altmodisch" deklarieren oder in Frage stellen, aber wird z. b. irgendwann das von vielen geschätzte NC/CNC Handbuch vom Hans B. Kief nicht heissen müssen; CAM Handbuch? ( Rein Hypothetisch! )

Mir geht es dabei nicht um Einzelheiten sondern um eine "grobe" Betrachtungsweise der Begriffsdefinition?

Sehe ich das ggf. richtig oder liege ich da total falsch?

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Gruss

Albert

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Hallo Albert,

die Frage ist zwar klein, aber die Antwort umso länger .

IMHO ist es erst einmal wichtig zu schauen für was die Begriffe stehen:

Bei wikipedia ist nachzulesen  :

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CNC ist die Abkürzung für Computerized Numerical Control, oder übersetzt computerunterstützte numerische Maschinensteuerung.

Die Steuerung der Werkzeugmaschine erfolgt mit Hilfe eines Computers, der direkt in die Steuerung der Werkzeugmaschine integriert ist.

Hervorgegangen ist die CNC aus der NC, Numerical Control, bei der die Informationen nicht als Komplettprogramm in der Steuerung einer Maschine gehalten, sondern satzweise von einem Lochstreifen eingespeist werden.

Das Zeitalter der CNC-Technologie setzte ungefähr Mitte der 1970er Jahre ein. Sie ermöglichte eine Rationalisierung in der Serienfertigung (z. B. in mechanischen Fertigungsbetrieben), aber auch in der Einzelfertigung (z. B. im Werkzeugbau).

Heute ist die Mehrzahl der neu entwickelten Werkzeugmaschinen mit einer CNC-Steuerung ausgerüstet. Es gibt aber noch immer weltweit einen beachtlichen Altbestand an konventionellen Werkzeugmaschinen.

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Distributed Numerical Control (DNC) bezeichnet in der Fertigungstechnik die Einbettung von computergesteuerten Werkzeugmaschinen (CNC-Maschinen) in ein Computernetzwerk. Die Bearbeitungsprogramme werden bei Bedarf mit Hilfe des Netzwerks von einem der angeschlossenen Computer in die Steuerung der Maschine geladen. Die (heute in der Regel bei CNC-Maschinen als Standard verwendete) DNC ermöglichte die Abkehr vom vorher verwendeten Lochstreifen als Datenträger. Möglich wurde sie erst durch die Entwicklung einer Netzwerktechnologie, die sich als relativ störunfällig gegenüber den in Werkshallen herrschenden Verhältnissen (große zu überbrückende Entfernungen, starke elektromagnetische Felder) darstellt.

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Was jetzt heute passiert ist, dass zum einen die Steuerungen immer intelligenter werden und auf der anderen Seite die CAM Systeme immer bessere Maschinenprogramme erzeugen, so dass eigentlich auf der MAschine nichts mehr nachgearbeitet werden muss. So jetzt können wir mit einem Glaubenskrieg anfangen (wie die Frage "was ist das beste CAD Programm". Auf der einen Seite sind die Leute die sagen, der Mann an der MAschine kann das letzte aus dem Programm auf der Maschine rausholen und deshalb braucht er allen Komfort und Möglichkeiten um sich in den G und N Codes zu bewegen und zu editieren. Auf der anderen Seite hast Du die Prozessverfechter, die sagen, mann muss den Postprozessor ausreizen und die Änderungen werden im CAD gemacht und dann über das integrierte CAM Modul wieder als Maschinenprogramm ausgegeben. Der Maschinenoperateur hat im NC Code nichts zu suchen. Dann brauchst Du aber auf jeden Fall wieder ein DNC System um das programm vom Arbeitsplatz auf die Maschine zu bekommen. So wie ich das erwähnte Handbuch kenne (und dies ist schon ein paaaar Jahre her) hat es sich mehr um die Programmiersysteme gekümmert, was dann aber mit der oben aufgeführten Begriffen nicht ganz übereinstimmt. Vielleicht könnte man bei dem Begriff NC Programmiersysteme noch sagen, dass die sich weniger mit der Geometrieerzeugung sondern primär mit der NC-Code Erzeugung beschäfftigen während CAM Systeme sich auch noch Gedanken machen wie wird die Geometrie erzeugt / modeliert. Sicherlich viel hat jetzt auch noch beigetragen ,dass die 3D Systeme immer mehr im Vormarsch sind (ich sehe jetzt schon wieder viele den Kopf schütteln 3D brauchen wir nicht  ist Blödsinn).

In meinen Augen ist es wichtig die Prozesse im Griff zu haben, die Begriffe sind immer einem Wandel unterzogen, von CIM oder SE darfst Du heute ja gar nicht mehr sprechen, heute muss es PLM sein, dabei ist der Grundgedanke eigentlich immer noch derselbe.

Vielleicht hilt es zum Anfang.

Axel

PS: Mir ist heute noch nicht klar warum Ihr noch die zwei Kategorien CAM-Systeme und NC-Programmiersysteme habt, bzw warum die System darin so zugeordnet sind. Hatte Dir ja schon in Stuttgart letztes Jahr gesagt, dass es Sinn machen würde die Zusammenzulegen oder neu aufzuteilen 

[Diese Nachricht wurde von Axel.Strasser am 31. Mai. 2005 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Axel.Strasser:
PS: Mir ist heute noch nicht klar warum Ihr noch die zwei Kategorien CAM-Systeme und NC-Programmiersysteme habt, bzw warum die System darin so zugeordnet sind. Hatte Dir ja schon in Stuttgart letztes Jahr gesagt, dass es Sinn machen würde die Zusammenzulegen oder neu aufzuteilen

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Bohhhh, Axel ... danke! Dann hab ich ja doch noch Erinnerungsvermögen aus Stuttgart zurückbehalten und weiss jetzt endlich wieder warum ich die Frage noch mit mir rum geschleppt habe, Du bist Schuld. 

Aber einen hab ich noch?

-Du meinst zusammenlegen;

NC-Programmiersysteme...?
vereint unter;
CAM Systeme...?

Hab ichs jetzt kapiert? Meinst Du das so?
Dann stimmt doch eingentlich meine Tendenz hinsichtlich der Fragestellung dennoch 

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Gruss

Albert

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Ach Albert das werde ich aushalten, wenn wir dafür die Foren etwas sauberer bekommen  . Von daher stimmt Deine Tendenz schon.
Meines Erachtens habt Ihr sowieso heute keine saubere Trennung, da sich schon viele Systeme, die ein CAM im Namen haben unter NC Programmiersystem laufen, UGS hat sich dann als integriertes CAD/CAM System wahrscheinlich noch ganz verirrt noch dazu wo es eine eigene UGS Gruppe gibt.
Für mich könnte man mal die Foren ohne Beiträge rausschmeissen und die beiden anderen zusammenlegen, aber vielleicht gibt es ja noch andere Ideen. DNC kommt wahrscheinlich zu kurz und da gäbe es ja noch die ganze Gruppe mit den Steuerungen ...

Axel 

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Hallo zusammen,

@Albert:
Habt Ihr schon mal darüber nachgedacht, Foren die in mehreren Berichen auftauchen könnten so zu verlinken, ohne das jeweils ein neues Forum aufgemacht wird?

Das könnte zumindest den organisatorischen Aufwand verringern...

Viele Grüße,

CEROG

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Inoffizielle Linux-Hilfeseite

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Zitat:

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Original erstellt von CEROG:
Hallo zusammen,
Habt Ihr schon mal darüber nachgedacht, Foren die in mehreren Berichen auftauchen könnten so zu verlinken, ohne das jeweils ein neues Forum aufgemacht wird?
Das könnte zumindest den organisatorischen Aufwand verringern...

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Roland entschuldige, aber das verstehe ich nicht? 

Vielleicht verstehe ich das jetzt nicht, da ich das; http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum25/HTML/000393.shtml
gerade erst alles halbwegs mitbekommen hab ..... oh oh ..

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Gruss

Albert

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Hallo Albert,

ich meinte einfach, daß Foren, die in mehrere Kategorien passen, nur einmal angelegt werden und von den anderen kategorien einfach ein Link auf das ursprüngliche Forum zeigt.

Dann besteht die Möglichkeit, das richtige Forum an mehreren Stellen zu finden. (Und immer das gleiche...)

Viele Grüße,

CEROG

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Inoffizielle Linux-Hilfeseite

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Als Anwender von CAD/CAM/CNC auch meine persönliche Meinung dazu. Meine Teile begleite ich derzeit von der Idee über IV, dann rüber nach CAM, Maschine bis zur Montage und zig Redesigns.

Es sind tatsächlich viele Unterbereiche, da man meist nur in den gut besuchten Bereichen schaut oder oben im Popup-Fenster, was es "Neues" gibt, bleiben viele Themen, die korrekt ins Unterforum eingestellt werden, schlicht unbemerkt. Man kann da nicht alle durchschauen.

CAM ist eigentlich heute der Bereich, wo sich grade ein Umbruch vollzieht, der dem Wechsel von 2d nach 3d mit Parametrik vergleichbar ist, was sich vor allem durch die Entwicklung der zugrundeliegenden CADs begründet.

Meine frühere Arbeitsweise: Konstruktion ergibt Zeichnung, mit der die Maschine zu Fuß programmiert und das Proggi abgefahren, die letzten beiden Schritte so oft, wie es Aufspannungen nötig machten.

Dann kam MechDesktop und Solidcam, hier ging bald das 3d-Modell zum CAM, dort entstand das Proggi, auch wieder aufspannungsweise und wurde dann mit enorm weniger Fehlern abgefahren, auch so gut wie keine Schraubstockberührung mehr. Aber das CAD unter Solidcam war nur der Directmodeler, d. h. dummes Modell, Änderungen erforderten Geometrieneudefinition, nicht schlimm, aber eben Arbeit.

Kurz drauf kamen beim Programmieren - auch noch alter Solidcam-Base-Modeler, alle Spannmittel mit rein, damit waren die Nullpunkte (G54) der Maschine, die Spannsituation definiert, sehr schnell entstanden jetzt auch Hilfsmittel zum Spannen, noch einfacher Art.

Inzwischen bin ich bei SWX2005/Solidcam2005 angelangt, konstruieren tu ich nach wie vor im IV, der Rest dann im SWX, das kostet die automatische Modellaktualisierung bei Parameteränderung, ist aber kein Problem. Wichter ist die top Grafik, man sieht was, keine Drahtgittermodelle mehr, die Objektfänge ein Genuß.

Neben einer Reihe Solidcam-interner Verbesserungen erweist sich der SWX-Power als derjenige Teil, der den eigentlichen Vorsprung bei der Programmierung bringt, zumindest bei 2 1/2d sind es nicht die Rechenzeiten, sondern die Programmierzeiten, die am Meisten ins Gewicht fallen und die Laufzeiten pro Teil ums 2-4fache (bei mir) übersteigen. Die Laufzeit an der Maschine, darum muß sich das CAM kümmern, aber auch hier ist mein Einfluß durch die Strategiewahl der größere Faktor.

Der ganz entscheidende Punkt, bei mir bereits dann, wenn ich an der Maschine bin, ist der Vorrichtungsbau, wie krieg ich mein Teil noch gespannt, ohne es zu zerdatschen? Hier mache ich mir öfter Hilfsvorrichtungen, so daß über mehrere Aufspannungen hinweg das Teil selbst geschont ist, hier entwickeln sich auch regelrechte Vorrichtungsfamilien für Teilefamilien, das programmiert sich mit der Parametrik dann relativ schnell und zuverlässig. Zu Fuß könnte ich jetzt ein Parameterprgramm in die Steuerung klopfen, wer das schon gemacht hat, weiß auch, wie abenteuerlich das letztlich ist.

Das heisst nichts weiter, als daß wohl jetzt auch zumindest im Muster- und Kleinserienbau der Mitarbeiter an der Maschine 3d-CAD können muß, will er die inzwischen mögliche Effizienz auch nutzen. Daß hier auch die eine oder andere Betriebsorganisation auf eine harte Probe gestellt wird, will sie mit der Dynamik Schritt halten, sollte man nicht aus den Augen verlieren.

CIM ist out, "Expertensysteme" wohl auch. Aber das CAD/CAM-Zeugs ist sehr zusammengewachsen, nur CNC bleibt an der Maschine, hier ist auch die Trennstelle zu sehen.

CNC wird sehr sicher CNC bleiben, es wird aus meiner Sicht auch die zwei Linien geben, die für den Anwender nur sehr spröde programmierbare Steuerung mit reiner Texteingabe und als Gegenpol beispielsweise Heidenhains Millplus oder TNC, früher auch die Dialogs, die an der Maschine ein wenig Komfort brachten.

Es gibt da neben der reinen Daten- und Programmcodeübergabeschnittstelle noch eine, die häufig übersehen wird. Wo werden Werkzeugradius und -länge kompensiert, hier gibt es bekanntlich beim Maschinenlauf Abnutzung. CAM-Proggis sind reichlich umfangreich, selbst unter Verwendung von G43 und Konsorten ist es keineswegs einfach, die Korrekturen zuverlässig durchzuführen, ich mach das heute bereits eiskalt im CAM, lass neu rechnen und schieb wieder rein, bei 2 1/2d durchaus vertretbar.

Wo gehört jetzt eigentlich das Thema CAM hin, mehr zu CAD oder mehr zu CNC. Ich finde, es gehört mehr zu CAD und damit auf CAD.DE.

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Ein Gipfel ist der Punkt, der am weitesten vom Boden der Tatsachen entfernt ist. Murphy, 15.3.05

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