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Hi @ all.

Ich habe ein Frage zur Risikobeurteilung bzw. Haftung im Schadensfall.

In unserem Unternehmen stehen die Konstrukteure wie auch in vielen anderen Unternehm sehr unter Zeitdruck.
Nun sollte folgende Vorgehnesweise angestrebt werden.
Die Konstrukteure sollen sich mit der Risikobeurteilung nicht auseinander setzen. Diese Arbeit soll von einem Mitarbeiter aus der Dokumentationsabteilung gemacht werden.

Nun zu meiner Frage:
Wer trägt hier die Verantwortung über die Vollständigkeit und Richtigkeit der Risikobeurteilung?
Was passiert bei einem Unfall und diese Gefahrenstelle wurde in der Risikobeurteilung nicht aufgeführt?

Ist hier die Verantwortung beim Konstrukteur, oder bei dem der die Risikobeurteilung erstellt hat?

Danke für eure Antworten.

3dhansi

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"Wer trägt hier die Verantwortung über die Vollständigkeit und Richtigkeit der Risikobeurteilung?"

Haften tut grundsätzlich immer der Chef.
Diese Verantwortung kann er auch nicht auf einen Wohnsitzlosen schriftlich übertragen.
Er kann sich einen Fachmann, als studierte Sicherheitsfachkraft mit ins Boot holen, dieser spricht Empfehlungen aus, aber selbst der berichtet und protokolliert das fein säuberlich an die Geschäftsleitung weiter.

[Diese Nachricht wurde von Julian72 am 22. Apr. 2016 editiert.]

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Danke für deine rasche Antwort.

Und was ist mit dem Konstrukteur? Der ist ja eigentlich für die Erstellung der Risikobeurteilung zuständig. Oder bin ich da jetzt falsch?

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Für die Sicherheitseinrichtungen gibt es genau geregelte Vorgaben.
Die Maschine muss vor Betrieb von jemanden abgenommen werden. z.B. der Tüv oder die Sicherheitsfachkraft (nicht der Sicherheitsbeauftragte) der dafür mithaftend unterschreibt.
Die Geschäftsleitung muss dann den Kopf hinhalten. Nicht die Schreibkraft, die die Dokumentation erstellt hat.
Verantwortung kann grundsätzlich nicht auf Andere übertragen werden.

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Danke für die Antworten

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>>Nun sollte folgende Vorgehnesweise angestrebt werden.
>>Die Konstrukteure sollen sich mit der Risikobeurteilung nicht auseinander setzen.
>>Diese Arbeit soll von einem Mitarbeiter aus der Dokumentationsabteilung gemacht werden.

Wer in welcher Form wofür wann haften muss entscheidet letztendlich ein Richter(In).

Es ist richtig dass man Verantwortung nicht delegieren kann, aber dass die Risikobeurteilung den Konstrukteur nichts angeht kann man so pauschal nicht sagen ...
Und nicht jede Maschine muss vor Inbetriebnahme durch eine benannte Stelle abgenommen werden.

Wie kann man eine sichere Maschine konstruieren wenn man nicht über die Gefährdungen nachdenkt ?

>>Und was ist mit dem Konstrukteur? Der ist ja eigentlich für die Erstellung der Risikobeurteilung zuständig. Oder bin ich da jetzt falsch?
Das regelt 2006/42/EG ganz klar in Anhang I Pkt.1:
"Der Hersteller einer Maschine oder sein Bevollmächtigter hat dafür zu sorgen, dass eine Risikobeurteilung vorgenommen wird,..."

Ziel der MRL ist es, sichere Maschinen zu haben und nicht Tätigkeitsprofile festzulegen.

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Hallo Thomas,

danke für deine Antwort.
Das Ziel der MRL ist mir klar. Nur haben jetzt unsere Leute in der Dokumentationsabteilung etwas bedenken, dass sie bei einem Unfall (wird hoffentlich nie der Fall sein) Probleme bekommen.
Natürlich werden die Kollegen sich mit den Konstrukteuren unterhalten müssen um die Details und die Gefahren der Maschine zu kennen, aber wie es nun einmal ist, je mehr Leute damit zu tun haben, dest mehr geht auch an Info verloren.
Und da befürchten sie nun mal, dass dann rechtliche Schritte gegen Sie eingeleitet werden könnten, wenn die Risikobeurteilung lücken aufweist.

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>>unsere Leute in der Dokumentationsabteilung

Haben die denn eine fachliche Qualifikation, die der eines Konstrukteurs / Ingenieurs gleich kommt?
Und kennt da jemand den Begriff FMEA?

>>Natürlich werden die Kollegen sich mit den Konstrukteuren unterhalten müssen um die Details und die Gefahren der Maschine zu kennen, aber wie es nun einmal ist, je mehr Leute damit zu tun haben, dest mehr geht auch an Info verloren.

Sicher leben wir in einer arbeitsteiligen Welt, aber Dein Satz klingt doch verdächtig nach unproduktiver Verschwendung.
Dann doch lieber einen zusätzlichen Konstrukteur einstellen und die Risikobeurteilung beim Verursacher lassen.

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Rainer Schulze

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Zitat:

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Original erstellt von 3dhansi:

... unsere Leute in der Dokumentationsabteilung etwas bedenken ...

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Sie dokumentieren nur, was sie beobachtet oder gemessen haben.
Es ist ein Bericht für deren Wahrheitsgehalt sie unterschreiben und für vorsätzliche Schummeleien belangt werden können.

Eine direkte Haftung für die Funktion der Anlage haben diese Leute  nicht.

[Diese Nachricht wurde von Julian72 am 22. Apr. 2016 editiert.]

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Ja sie haben schon eine fachliche Qualifikation. Daran scheitert es nicht.

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Zitat:

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Original erstellt von Julian72:
>>Sie dokumentieren nur, was sie beobachtet oder gemessen haben.
Ein ist ein Bericht für deren Wahrheit sie unterschreiben und für vorsätzliche Schummeleien belangt werden können.
Eine direkte Haftung für die Funktion der Anlage haben sie nicht.

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Passt das zu
"Der Hersteller einer Maschine oder sein Bevollmächtigter hat dafür zu sorgen, dass eine Risikobeurteilung vorgenommen wird,..."
?

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Zitat:

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Original erstellt von ThomasZwatz:

... dass eine Risikobeurteilung vorgenommen wird,..."

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Vorgenommen Ja.
Haften ? Nein.

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Ich danke euch für eure Antworten.

Denke das wir so die Jungs von der Dokumentationsabteilung etwas beruhigen können.

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MBT-RAT_Risik_Assessment_Tool_v2.5.6.2.zip

Hallo und ein schönes Wochenende 3dHansi.

Du schreibst:

Zitat:

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unsere Leute in der Dokumentationsabteilung,

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Da ist die Risikobeurteilung komplett falsch am Platze.

Begfründung:
die Risikobeurteilung ist konstruktionsbegleiten von den MA der Konstruktion durchzuführen.
Nur so können Risiken frühzeitig erkannt und im Konstruktionsprozess abgestellt werden.
Da ihr aber wie gefühlte 99,89% aller Firmen die RiKoBeur nach der Konstruktion macht, kommen solche Gedanken auf.
Hier mal von den MBT Köln ein

Zitat:

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Nach Nr. 1 der im Anhang I der Maschinenrichtlinie festgelegten Allgemeinen Grundsätzen hat

der Hersteller einer Maschine oder sein Bevollmächtigter dafür sorgen, dass eine Risikobeurteilung vorgenommen wird, um die für die Maschine geltenden Sicherheits- und Gesundheitsschutzanforderungen zu ermitteln. Die Maschine muss dann unter Berücksichtigung der Ergebnisse der Risikobeurteilung konstruiert und gebaut werden.

Die Maschinenrichtlinie schreibt damit vor, dass die Risikobeurteilung ein iterativer Prozess ist, der parallel zu Planung und Konstruktion stattfindet. Die in der Praxis häufig anzutreffende Methode, nach der die Risikobeurteilung im Nachinein an der fertigen Maschine / Anlage stattfindet, ist verboten.

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Als Anregung:
Eure Leute in der Dokumentation kennen die EN 12100 und die EN 13849?

Wenn das so bei euch implementiert wird, schreiben die Leute in der Dokumentation den Konstrukteure vor, was sie zu tun und zu lassen haben.
Zudem sollte der Konstrukteur die Normen beachten, welche in der RiKoBeur als B unc C Normen zu bedenken sind. Es nützt euch nichts, wenn die Fachkraft aus der Dokumentation die in- und auswendig kennt. => Konfliktpotential.
Der Konstrukteur sollte ja nach diesen Normen die Maschine konstruieren. Wenn er das sowieso tut, dann kann er auch die RikoBeur erstellen.

Um die Komplexität der ganzen Angelegenheit aufzuzeigen, habe ich das frei verfügbar  Risk Assessment Tool der Maschinebautage Köln als Zip angehängt.
Wenn einer von Euch sich dort kostenlos regestriert, funktionieren auch die Links in der Excel Datei.
Ansonst schließe ich mich der Meinung von Rainer Schulz an.

Gruß
ThoMay

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Hast du Fragen?
Brauchst du
Schaut mal nach im Bereich
Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
Konstrukteure Online hier bei CAD.de
Richtig fragen -
Nettiquette - Konstruktionshilfen - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Modelle - SolidWorks Videos

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"Ist hier die Verantwortung beim Konstrukteur, oder bei dem der die Risikobeurteilung erstellt hat?"

Die Verantwortung ist beim Konstrukteur, da dieser die Ribeu erstellen muss und nach dieser Ribeu die Konstruktion auszuführen hat.

Zumindest sollten Konstrukteure, die von der MRL, den Sicherheitsnormen usw. keinen blassen Dunst haben (wie es hier bei div. Fragestellungen immer wieder durchschimmert), sich mit einem sattelfesten Kollegen aus der techn. Doku zusammen ein Team bilden.
Aber die Haftung bleibt beim Konstrukteur, auch wenn immer noch einige Kollegen der Meinung sind, dass sie als Angestellte aussen vor sind, weil ja der Geschäftsführer grundsätzlich für alles haftet.

Dazu siehe :
" Haftung -auch bis zur Haft " aus VdI-nachrichten 22.07.05

Und auch mal googlen:
Haftung + Konstrukteure

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Hi,

Ich kenn drei Fälle, in denen man eine Maschine aus dem Anwendungsbereich der MRL, unter berufung auf  Artikel 1 Abs. 2, angenommen hat und es anschließend Personenschäden gekommen ist.

Keiner ist damit durch gekommen.

- Ein Labor, ist eine dauerhafte Einrichtung. Eine Rummelecke in der Halle ist damit nicht gemeint, erstrecht nicht ein provisorische Einbau beim Kunden.

- Man wird nicht zum Labormitarbeiter, weil man an einem Prototyp arbeitet...

- Eine Labormaschine dient der Wissenschaft und der Forschung und ist kein Prototyp einer Maschine die in Verkehr gebracht werden soll.

Außerdem kann man nur weil man ein Labor mit Labormitarbeitern hat, nicht machen was man will... Es greift nämlich direkt der Arbeitsschutz und dann muss man sich anderweitig gedanken machen. Das hat zur Folge, dass das Labor so gestaltet sein muss, dass man darin unsichere Maschinen sicher zu betreiben kann.

Das bekommt man natürlich nur hin, wenn man die Gefahren erfasst und entsprechende Gegenmaßnahmen trifft... Das ist dann genau so viel Arbeit wie eine RiBue im Sinne der MRL, häufig sogar wesentlich teurer und muss ebenso im Vorfeld geschehen.

Es lohnt sich im allg. Maschinenbau einfach nicht...

Meiner Meinung nach ist diese ganze Diskussion eh nutzlos; Denn gerade bei Prototypen ist eine RiBue im Vorfeld wichtig.

Grund; Es macht einfach keinen Sinn ein Verfahren erfolgreich umzusetzen, um dann festzustellen, dass man die grundlegenden Sicherheitsanforderungen nicht wirtschaftlich umgesetzt bekommt und dann evtl. einen weiteren Prototyp bauen muss oder sogar feststellt, dass es einfach nicht geht...

Irgendein Typ meinte gaaaanz viel Geld sparen zu können, hat alle verrückt gemacht, Dollarscheine schon in den Augen, so genial einfach war das im Gegensatz zu bekannten Maschinen... Dann hab ich gesagt, dass es sich dabei um einen Druckbehälter für gefährliche Fluide handelt, der so wie er ist, nie im Leben zugelassen werden wird, bzw. wenn man es gescheid macht, die komplette Einfachheit weg ist und die Kosten vermutlich über dem Stand der Technik liegen. Natürlich war ich das Arschloch. Damit muss man dann leben können.

Grüße,

Gollum

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Es gibt keinen Feierabend... und dann ist die Aufgabe doch einfach, dass man so herangeht, dass man das schafft und dann kann man das auch schaffen und ich hab überhaupt keinen Zweifel.

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