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Interpretationspapier-2.pdf

Hallo Zusammen,

es geht um eine Anlage, welche zwar verändert wurde, aber NICHT WESENTLICH. Somit behält die vorhandene Risikobeurteilung ihre Gültigkeit. Dieser "Zustand" muss ja aber schlüssig erklärt und dokumentiert werden! Wenn ich die seit Ende 2009 gültigen Normen/Richtlinien, TRBS, BetrSichV und das ProdSG durchgehe, ist aus meiner Sicht nur für "überwachungspflichtigen Maschinen und Anlagen" die Vorgehensweise (nach einem Umbau) eindeutig geklärt.
Für "NICHT-überwachungspflichtige Anlagen" gibt es nur den Verweis auf das Interpretationspapier... Stand 2000! Total veraltet und geht mit den gültigen Normen auch nicht mehr konform (...aus meiner Sicht...). Ich finde aber auch nichts Vergleichbares, aktuelleres 
...und vermute langsam, dass diese Problematik seitens EU noch gar nicht geklärt ist...

Kann das sein? Würde mich sehr freuen, wenn mir jemand, der sich mit sowas auskennt, eine Tipp gibt!

Danke! 

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Zitat:

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...und vermute langsam, dass diese Problematik seitens EU noch gar nicht geklärt ist...

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Und das ist nicht das Einzige, was noch nicht klar definiert ist.
Aber das PSichG vom 11/2012 ist schon Aussage kräftig. Wie so oft ist aber die Vorgehensweise nicht genau vorgegeben. War vor der Veränderung schon eine CE-Kennzeichnung mit dem kompletten Prozedere vorhanden (also auch eine qualifizierte Ribeu) und die Veränderung an der Anlage keine Wesentliche, so mußt Du vorrangig nachweise und dokumentieren, welche Veränderungen das waren und dass keine neuen gefährdungen hinzu gekommen sind, bzw. sich bei den schon beurteilten Gefährdungen keine Veränderung des Gefährdungspotenziales ergeben hat. Und du kommst nicht an einer Überprüfung der Betriebsanleitung auf eventl. Veränderungen vorbei.
  Aber wenn die Anlage schon verändert wurde, ist ja  der vorgegebene Reihenfolge nicht eingehalten.  
Und gibt es nix, musst Du neu machen, von A - Z.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 11. Feb. 2013 editiert.]

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Hi,

Das sagst du so einfach... Aber setz das mal gescheid in der Praxis um, wenn die Maschine ein wenig komplexer ist.

Um die Veränderung, egal ob wesentlich oder nicht, einer Maschine korrekt durchzuführen, brauchst du genaugenommen exakt die selben Methoden und das selbe Wissen, wie zur Herstellung und Dokumentation einer MRL-konformen Anlage.

Noch genauer gesagt, braucht man beides, um überhaupt beurteilen zu können ob eine Veränderung wesentlich ist oder nicht.

Die nötige Methodik kann man sich aneignen.

Das nötige vollständige Wissen hat aber nur der Hersteller.

Also ist man als Betreiber potentiell ge****t, sobald man selbstständig überhaupt was verändert. ( Was ich aus Erfahrung auch absolut richtig finde.)

Andersrum bekommst du als Betreiber aber auch erst so richtig Ärger, wenn man dir grobe Fahrlässigkeit nachweisen kann.

Das ist häufig schon nicht mehr der Fall, wenn du überhaupt irgendwas dokumentiert hast und es nicht der allerletzte Schwachsinn ist.

Der Hersteller ist häufig auch nicht ganz Sattelfest und bekommt den schwarzen Peter dann automatisch zurück.

Auch hier ist es häufig schon ausreichend, wenn der überhaupt irgendwas dokumentiert wurde und es nicht der allerletzte Schwachsinn ist.

Dann ist der Bediener schuld.

Hat zum Beispiel einfach nicht die Bedienungsanleitung nicht gelesen.

Gab fünf Amputationen durch Gesamtheiten von Maschinen von denen unsere korrekterweise unvollständige Maschine die Abtrenneinheit war.

Am Ende war immer der Bediener Schuld.

Weil ich damit nicht leben wollte, gibt es unsere Maschinen jetzt auch direkt mit allem Pipapo als vollständig kaufen.

Kauft keiner, weil unsere Lösung ist ja viel zu kompliziert und kann man selbst ja auch viel einfacher und günstiger machen.

Für mich kein Problem; Staatsanwalt ruft an, ich schicke die Dokumente raus.

Die Finger wachsen davon aber auch nicht nach.

Was ich sagen will: Auch wenn es teurer ist, ruf den Hersteller an sobald du nicht genau weisst was du machst!

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

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Zitat:

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Das sagst du so einfach... Aber setz das mal gescheid in der Praxis um, wenn die Maschine ein wenig komplexer ist.

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Wo liegt das Problem? Entweder man kann es(Ausbildung, Erfahrung). Oder man kann es nicht; dann lässt man es jemand machen, der es kann. Aber es handelt sich um eine Pflicht und nicht um eine freiwillige Veranstaltung. Oder machst Du auch statische Berechnungen oder Bilanzbuchhaltung, wenn du nicht befugt bist?

Zitat:

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Andersrum bekommst du als Betreiber aber auch erst so richtig Ärger, wenn man dir grobe Fahrlässigkeit nachweisen kann.

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Wieso? Zunächst: neben der Fahrlässigkeit gibt es auch noch den " Vorsatz ". Und das greift schon mal vor der " Fahrlässigkeit" , wenn man seinen gesetzlichen Vorgaben ( alle EU-Richtlinien haben Gesetzes-Charakter) sowohl als Hersteller und/oder Betreiber nicht nachkommt.
Durch das gefährliche MRL-/PSG-/EN-Sicherheitsnormen - Halbwissen und die liderliche Umsetzung dieser stehen schon einige Unterzeichner von Einbauerklärungen und Konformitätserklärungen mit einem Fuss schon vor dem Kadi, sie wissen es nur noch nicht. Die Tatsache, dass eine fehlerhafte Techn.Doku die gleichen Konsequenzen haben kann wie ein Konstruktionsfehler kommt gegenüber der Kosteneinsparung durch Nixmachen oder auf die Schnelle etwas Text basteln, damit was im Ordner ist, nicht an.
Leider ist nicht bekannt, um welche Anlage/Maschine es sich handelt. So kann man auch nicht beurteilen, ob die MRL überhaupt trägt oder eine andere RiLi relevant ist.
Bei einer solchen Aufgabenstellung würde ich zunächst mal zusammentragen, was an Dokumentation vorhanden ist und dann abgleichen, was da sein müsste. Gibt es eine TD mit BA steht, Sorgfalt des TRed vorausgesetzt, steht in der solchen, dass alle Umbau und Änderungen durch den Betreiber unzulässig sind. Macht es der Betreiber trotzdem in eigener Regie ohne den Hersteller, wird die Konf.-Erklärung ungültig und der Betrieb der Maschine ist solange untersagt, bis der Umbauer/Änderer eine neue erstellt hat. Somit wird der Betreiber zum Hersteller. Gibt es keine TD, keine Konf.-Erklärung, weil die Maschine zu alt ist ( also vor 1995 ) oder weil der Hersteller nix mitgeliefert hat, musste als Umbauerbetreiber neu machen, wenn es eine wesentliche Veränderung gab. Um beurteilen zu können, wo es sich um eine wesentliche Veränderung handelt, machste schon vor dem Umbau eine RiBeu. Und.... aber das führt alles jetzt zu weit. Sowas überlässt man Fachleuten. Das sind Jobs wie für Statiker, Steuerberater, Lokführer, Piloten. Wenn man keine Ahnung hat: Finger davon lassen.

Guckst du obiges Stellenangebot bei MONSTER: sie unterstützen unsere Kunden bei der CE-Kennzeichnung. Absoluter Blödsinn. Die CE-Kennzeichnung ist lediglich das Anbringen der CE-kennzeichnung. Sicherlich ist gemeint: sie unterstützen unsere Kunden beim CE-Zertifizierungsverfahren, und das schließt alles das ein, was an Vorarbeit erforderlich ist, damit man überhaupt die CE-Kennzeichnung anbringen darf.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 12. Feb. 2013 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von radloser am 12. Feb. 2013 editiert.]

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Zitat:

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Aber das PSichG vom 11/2012 ist schon Aussage kräftig.

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Ich muss verbessern:
das heißt jetzt: ProdSG, gültig ab 01.12.2011.
Das bezogene Interpretationspapier würde ich nicht als "Arbeitsgrundlage" verwenden.

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Zitat:

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Wo liegt das Problem? Entweder man kann es(Ausbildung, Erfahrung). Oder man kann es nicht; dann lässt man es jemand machen, der es kann. Aber es handelt sich um eine Pflicht und nicht um eine freiwillige Veranstaltung. Oder machst Du auch statische Berechnungen oder Bilanzbuchhaltung, wenn du nicht befugt bist?

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Wer bestimmt ab wann man ausreichend gut ausgebildet und erfahren genug ist? Das Diplom an der Wand? Der Chef der einen mit der Aufgabe betraut? Wie soll man wissen, dass man was nicht weis?

Nach dem was ich bisher so mitbekommen habe, war die Person schon Kompetent genug, wenn sie es entweder von der Ausbildung her mal mitbekommen haben sollte oder es in der Stellenbeschreibung steht.

Damit war der Part schon erledigt.

Weiter beschreibst du, absolut korrekt, die aktuelle Lage:

Zitat:

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Zunächst: neben der Fahrlässigkeit gibt es auch noch den " Vorsatz ". Und das greift schon mal vor der " Fahrlässigkeit" , wenn man seinen gesetzlichen Vorgaben ( alle EU-Richtlinien haben Gesetzes-Charakter) sowohl als Hersteller und/oder Betreiber nicht nachkommt.

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Problem: In der selben Weise wie die Kompetenz unterstellt wird, wird einem der Vorsatz praktisch nicht zu unterstellen sein.

Es bleibt damit im praktischen Verfahren allein die Fahrlässigkeit, welche dem Hersteller tatsächlich nachgewiesen werden könnte...

Und da habe ich es bisher nur so mitbekommen und selsbt erlebt, dass es bereits genügte überhaupt was getan zu haben. 

In einem Fall reichte es auch schon dokumentiert zu haben, warum man überhaupt garnichts gemacht hat.
In diesem Verfahren war ich als Zeuge geladen... In der RiBeu stand quasi nur drin, dass es zwar Gefährdungen gibt, das Restrisiko allerdings bereits durch vorhandene Maßnahmen ausreichend gering ist, weshalb keine weiteren Maßnahmen nötig sind.

Damit war für mich eh schon klar, dass die Beurteilung nach Fertiggestellung der Maschine unter der Vorgabe blos nichts mehr zu Verändern gemacht wurde... Niemand der tatsächlich weiss wie man die Konformität herstellt, würde in dieser Reihenfolge arbeiten.

Gefahren und Restrisiko war meiner Meinung sehr wohlwollend betrachtet... Die Stoppzeiten waren mit Trägheitsmomenten ohne Werkzeuge und zu niedrigen Drehzahlen berechnet worden

Eigentlich ein klarer Fall!

Mindestens hätte der Lichtvorhang viiiiiel weiter von der Gefahrenstelle sein müssen und/oder die Bremse hätte viieeeeel größer sein müssen. Trennend wäre auch gegangen, wenn man gewollt hätte.

Den Fehler bei der Berchnung der Bremszeit, hat der Hauptgutachter, Baustatiker, erst nicht bemerkt und sich später überzeugen lassen, dass es doch in Ordnung ist.

Ich war zu dann der Doofmann, der sich morgens bestimmt auch zwei Hosenträger anzieht.

So sieht das dann aus.

Grüße,

Gollum

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'Wir leben in Zeiten epochaler Veränderungen.' - Angela Merkel, 2011

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Nur noch einige Bemerkungen zu Gollums berechtigten Einwänden:

Zitat:

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Wer bestimmt ab wann man ausreichend gut ausgebildet und erfahren genug ist?

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Die Forderung, sichere Produkte in Verkehr zu bringen bzw. bereit zu stellen ist doch nicht neu und gibt schon lange vor der MRL. Neu ist doch lediglich, dass im EWR gleiche Anforderungen und Definitionen bezüglich Sicherheit gibt. Und neu ist durch die MRL ( und andre RiLi), dass der Hersteller dies dokumentieren muss. Jetzt gilt es doch eigentlich nur, die gesetzlichen Vorgaben um zu setzen. Und die stehen auf Papier, können gekauft, vom i-net geladen werden. Das Rüstzeug für die Bearbeitung kann man bei Seminaren oder Lehrgängen erhalten. Das ist doch genau so wie mit der Beurteilung, wann jemand erfahren genug ist, einen Pneumatikschaltplan zu entwerfen oder ein Stahlbaukonstruktion zu erstellen.

Zitat:

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Das Diplom an der Wand?

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Kann jemand, der den Fühererschein hat auch schon automatisch Auto fahren. Er darf es zwar, aber der Erfolg ist damit nicht garantiert.

Zitat:

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Der Chef der einen mit der Aufgabe betraut?

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Der muss es, denn er verlässt sich auf den Ersteller der techn.Dokum/RiBeu und unterschreibt die Einbauerklärung/Konformitätserklärung. Also hat er gefälligst dafür zu sorgen, dass er ausgebildete Personen beauftragt.

Zitat:

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Wie soll man wissen, dass man was nicht weis?

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Haha, davon musst du immer ausgehen. Aber dafür gibt es ja auch CAD.DE, wo man Erfahrungen austauschen kann. Oder halt auch Wissen abziehen von Dienstleistern. Oder permanent recherchieren. Die Sicherheitsnormen unterliegen den permanenten Überarbeitungen wie alle anderen Normen auch. Sich auf ein interpretationspapier aus dem Jahre 2000 zu beziehen zeugt nur davon, dass in der Regel die Zeit fehlt, sich auf dem Laufenden zu halten.

Und der Wettbewerb tritt zunehmend als "Qualitätskontrolle" zur Techn.Doku und Einhaltung der EN-Normen auf und schafft das, was die Marktaufsichtsbehörden aus Kapazitätsgründen nicht schaffen. Die BAUA veröffentlicht wöchentlich Eine liste mit Produkten, die vom Bereitsteller/Hersteller/Importeur ertüchtigt oder sogar aus dem Verkehr gezogen werden müssen. Da sind auch neben Lasergeräten mit zu hoher Leistung auch Produkte mit mangelhafter BA als Begründung aufgeführt. Derzeit ist die CE-Kennzeichnung noch in Eigenverantwortung der Hersteller/Inverkehrbringer. Wenn das nicht mehr der Fall ist, dann wirds noch teurer.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 12. Feb. 2013 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von radloser:

Das bezogene Interpretationspapier würde ich nicht als "Arbeitsgrundlage" verwenden.

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....ha doch.... Nach ausführlichster Recherche kann ich versichern, dass DAS das einzigste Blatt überhaupt ist, auf was sich berufen werden kann!

Also werde ich es so handhaben, wie von Ing. Gollum geraten --- gut beschreiben und alles, was dokumentiert ist, ist besser als gar nichts im Falle eines Falles!
(Danke an dieser Stelle für die Auskünfte...)
Am Ende ist sowieso nur noch wichtig die Schuldfrage zu klären! 
...und es ist ein Irrtum anzunehmen, dass man als Konstrukteur davon keine Ahnung haben muss... Genau genommen sind genau die Konstrukteure in der Pflicht VOR BEGINN ihrer Tätigkeiten eine Risiko-Betrachtung durchzuführen!!! Und wenn man in so einer Branche arbeitet, ist man automatisch in der Pflicht, sich mit diesen Themen auseinander zu setzen und sein Wissen auf einem "gängigen" Stand zu halten  --- so seh ich das jedenfalls und es ist in meinem Berufsleben auch noch nie anders gewesen...

Also vielen Dank nochmal für die Anregungen und lg 

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In diesem Interpretationspapier wird auf 2 Sicherheitsnormen verwiesen, die zurückgezogen, bzw. ungültig sind.
DIN EN 292 und DIN EN 1050. Das reicht schon aus, um die Verwendbarkeit dieses Interpretationspapieres anzuzweifeln.

Zitat:

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Und wenn man in so einer Branche arbeitet, ist man automatisch in der Pflicht, sich mit diesen Themen auseinander zu setzen und sein Wissen auf einem "gängigen" Stand zu halten

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Da ist der Konstrukteur i.d.R. überfordert, weil das Thema so komplex ist, dass er dann kaum noch zum Konstruieren kommt. Abhilfe: MA ausbilden, CE-Koordinator einstellen oder externer Berater engagieren, der diese Aufgabe übernimmt. Spart im Endeffekt Geld ( Zeit für Recherche, Normen und Richtlinie im auf dem neuesten Stand halten). Oder kann jeder Konstrukteur eine verständliche Betriebsanleitung texten? Wenn ich mir einige BA anschauen, so ist erkenn bar, dass noch nicht einmal die Norm für die Gestaltung von Technischen Dokus bekannt ist.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 21. Feb. 2013 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von radloser:
..... Derzeit ist die CE-Kennzeichnung noch in Eigenverantwortung der Hersteller/Inverkehrbringer. Wenn das nicht mehr der Fall ist, dann wirds noch teurer. ...

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Woraus schliesst du denn, dass man vom Prinzip der Selbstzertifizierung abgehen will ?
( Anhang IV Maschinen sind sowieso was anderes, die meine ich jetzt nicht ).
Oder hab ich dich falsch verstanden ?

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Zitat:

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Oder hab ich dich falsch verstanden ?

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Nein, hast Du nicht.
Diese Diskussion ist schon seit fast 3 Jahren in Gange. Damals war ich zum Seminar CE-Koordinator bei der IHK. Der Dozent für Haftungsrecht wie auch der Dozent für den Bereich Risikobeurteilung hatten das angesprochen. Der zuständigen EU-Kommission ist die laxe Handhabung der RiLi und Sicherheitsnormen bekannt. Guckst Du Baua-Liste, welche Produkte zurückgezogen werden müssen oder nachgebessert werden müssen, teilweise auch wegen mangelnder Benutzerinfos.