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GeometrieGasdruckfedernrund.dwg

Hallo Gemeinde,

ich weiß: das Thema wurde schon zig-mal durchgekaut und wieder ausgespuckt.

Da ich aber nie einen Lehrgang zum Thema Parametrik / dynamische Blöcke (oder auch nur zu AutoCAD, aber das ist eine andere Geschichte) mitgemacht habe, ist all mein Tun nur learning by Fehler maching oder so.

Daher wende ich mich mit der Bitte um Hilfe und - so das denn möglich ist - Erklärung an Euch:

eigentlich geht es um ein zumindest gedanklich einfaches Problem (auf der Zeichnung im Anhang die Skizze rechts unten) ... ein runder Rahmen (in der Zeichnung grün) und darauf außen ein runder Flügel (gelb) mit gleichem Mittelpunkt, der sich um ein Scharnier (Drehpunkt = Mittelpunkt des kleinen violetten Kreises rechts) drehen/öffnen lässt.

Manchmal besteht die Forderung, die Öffnungsbewegung mittels Gasdruckfedern zu bewerkstelligen.

Diese haben Montageplatten an den Enden, die für die Drehpunkte der Gasdruckfedern die roten Strichpunktlinien als mögliche Positionen "erzeugen" (Randabstand auf den Profilen, Verschraubungen ... ).

Nun ist es relativ einfach, für eine halbwegs sinnig gewählte Lage der ein- (blaue Strichpunktlinie) und ausgefahrenen (cyan) Gasdruckfeder an einer gegebenen geschlossenen Klappe die entsprechende Lage der geöffneten Klappe zu konstruieren - siehe eben die bereits erwähnte Skizze unten rechts in der Zeichnung im Anhang.

Oft besteht aber die Forderung, entweder eine bestimmte Öffnungsweite (Dachausstieg) oder einen bestimmten Öffnungswinkel (RWA) zu erzeugen ... auch hierfür ist wiederum die Konstruktion der Lage der geöffneten Klappe recht einfach ... siehe die beiden Skizzen rechts oben.

In der Praxis sind nun sowohl die Stützweite und der Radius des Rahmens als auch der des Flügels unabhängig von einander variabel (also abhängig nur durch die wiederum variable, dazwischen eingespannte "Verglasung", allerdings standardmäßig in den Radius-Bereichen um 1,5m ->die Zeichnung im Anhang, 2,0m 3,0m und 4,5m ... die Stützweite variiert frei zwischen 1,5m bis 3,0m), das Scharnier sitzt immer etwas außerhalb des Flügelprofils.

Ziel des von mir gewünschten dynamischen Blockes ist es nun, die Montagepositionen für die Montageplatten an den Drehpunkten der Gasdruckfeder für eine vorgegebene Öffnung (konstruierte Weite oder Winkel) der Klappe/des Flügels zu ermitteln ... das Ganze für die vier Radiusbereiche und für drei verschiedene Gasdruckfedern ... siehe Typ 1 bis 3 in der Blockeigenschaftstabelle. Wobei für die drei unterschiedlichen Typen auch drei verschiedene Blöcke möglich wären ... es war nur der Gedanke, so viele Möglichkeiten, wie möglich mit einem Block zu erschlagen.

Dafür habe ich die maßgebliche Geometrie ohne Profile usw. aus der Skizze unten rechts gelöst und 3000 nach links kopiert ... gleiche Farben bedeuten gleiche Längen (grün = Zentrum bis Drehpunktmontagelinie Rahmen, gelb = Zentrum bis Drehpunktmontagelinie Flügel, weiß = Scharnier bis Zentrum, rot = Scharnier bis Drehpunkt Gasfeder am Flügel).

Als Basispunkt des Blockes schien mir der Drehmittelpunkt des Scharnieres sinnvoll, eine andere Variante könnte das Zentrum des Rahmens/des geschlossenen Flügels sein ... aber da fehlt mir die Erfahrung, und das Scharnier als Fixpunkt schien mir ein guter Start.

Dann stellte ich mir vor, den unteren Zentrumspunkt auf das Zentrum des Rahmens bzw. des geschlossenen Flügels zu ziehen, dann die Endpunkte der senkrechten grünen und gelben Linien auf die Quadrantenpunkte der bereits ermittelten Drehpunkt-Montage-Kreisbögen am Rahmen bzw. am geschlossenen Flügel und den Zentrumspunkt des geöffneten Flügels auf den entsprechenden Punkt.

Das Ergebnis ist der Block unten in der Mitte.

Zum Schluss noch den Gasdruckfeder-Typ auswählen ... und schon ist die Geometrie ... zerschossen - die beiden linken Skizzen unten.

Auch wenn ich die Erstellung solcher dynamischen Blöcke in AutoCAD immer wieder als extrem unausgereift empfinde, glaube ich, dass dieses Problem damit lösbar ist ... allerdings mache ich irgend etwas verkehrt. Griffe bewegen sich nicht mit (wie ich mir das vorgestellt habe), Streckungen beeinflussen auf einmal gar nicht beabsichtigte Zeichnungselemente usw. usf.

Daher: Hülfäää!!!

Danke für Euer Gehirnschmalz

Grüße
Gernot

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2022_04_12_11_16_48_AutoCAD_Architecture_2020_GeometrieGasdruckfedernrund.dwg_.png

Hallo Gernot!

Da dieser Dynamische Block - aus Deiner Beschreibung heraus - komplizierter erscheint, hier 2 Vorschläge für Dich:

1. Wenn ich Deinen Dynamischen Block im Blockeditor öffne, und den Abhängigkeitenanzeige-Status aktiviere (siehe Screenshot), sieht man anhand der Blauen Farbe die Objekte, die Nicht Vollständig Bestimmt sind!
Als Erstes solltest Du Deine Skizze im Block Vollständig Bestimmen!
Ich würde mit Geometrischen Abhängigkeiten beginnen, und erst im 2.Schritt Bemassungs-Abhängigkeiten hinzufügen.
2. Du solltest mit einem vereinfachten Block beginnen, den Du Vollständig Bestimmst! Danach arbeitest Du Dich mit einer Kopie weiter an eine komplexere Version heran... Nach dem Hinzufügen von weiterer Geometrie/Geometrischen und Bemassungs-Abhängigkeiten sofort Test-Block nutzen!

Ich habe in diesem Post weitere Links:
https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum54/HTML/035025.shtml#000001

Grüße Peter 

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"Du kanns zaubere" mit AutoCAD und spezialisierten Toolsets!

[Diese Nachricht wurde von Peter1969 am 12. Apr. 2022 editiert.]

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Hallo Peter,

dort scheint mir ein wesentliches Problem zu liegen, da ich außer den beiden Gasfederlängen (ein- und ausgefahren) aus der Blockeigenschaftstabelle und der grundlegenden Geometrie (gleiche Längen = Punkte liegen auf dem selben oder auf gleich großen Kreisbögen, sowie den Verbindungen der Endpunkte der verschiedenen Linien) nichts vorgeben kann. Selbst die Lage der beiden Längen kann ich nicht näher vorgeben - außer, dass sie an einem Ende verbunden sind.

Wenn die Griffeingaben (Lage der beiden Zentrumspunkte (Rahmen plus geschlossener Flügel sowie geöffneter Flügel) sowie Radius der Drehpunktmontagebögen auf Rahmen und Flügel) nicht für die Bestimmtheit der einzelnen Zeichnungselemente gelten, werde ich nie mehr als nur blau = "teilweise bestimmt" erreichen können, da sich viele Sachen für die vollständige Bestimmtheit aus eben diesen Griffpositionen ergeben.

Mein Verdacht, warum mein Block nicht wie gewünscht funktioniert, geht eher in die Richtung, dass ich z.B. für die von mir verwendeten Streckungen vielleicht besser Polare Streckungen hätte verwenden müssen (nur eine aus der Luft gegriffene Vermutung, nicht einmal ansatzweise sowas wie gefährliches Halbwissen) ... oder die von mir gewählten Auswahlsätze sind zu klein / unvollständig / falsch sind ... ich habe halt vieles so zu realisieren versucht, wie ich es mir im "normalen" AutoCAD vorstellen würde - unter Zuhilfenahme der zusätzlichen Funktionen wie z.B. die senkrecht-Stellung der beiden Radius-Bestimmungslinien.

So ein Bisschen funktioniert der Block ja - nur dass z.B. die beiden Radius-Bestimmungsgriffe bei Bewegung des unteren Zentrumsgriffes nicht an den Endpunkten der grünen und gelben senkrechten Linien bleiben. dass der Griff an der grünen Linie (ungewollt) verschoben wird, wenn ich den gelben verschiebe (und vice versa), dass dadurch dann die ganze Geometrie verzerrt wird, wenn ich versuche, den oberen Zentrumspunkt auf den Mittelpunkt des geöffnet konstruierten Flügels zu ziehen ... sowas halt.

Grüße
Gernot

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2022_04_14_14_16_40_AutoCAD_Architecture_2020_GeometrieGasdruckfedernrund_01-Abhaengigkeitsstatus.png GeometrieGasdruckfedernrund01.dwg

Hallo Gernot!

1. "Skizze Voll Bestimmt" kann auch mit "Skizze Eindeutig Bestimmt" verstanden werden!

2. "Warum müssen Skizzen voll bestimmt werden?" - LINK im Inventor ("IV") Forum:
https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/040076.shtml

3. Ich habe Deine Geometrie um 3000mm nach Rechts kopiert und einen neuen Block GeometrieGasdruckfedernrund#02 mit Geometrischen Abhängigkeiten versehen. Danach habe ich noch Konstruktionsgeometrie hinzugefügt, damit man weitere Geometrischen Abhängigkeiten ergänzen kann (Hilfslinie Stützweite Horizontal und Fixpunkt in der Mitte, Hilfslinien Kollinear mit den Bogenenden und Bogenmitten). Danach wurden noch Lineare Bemassungen ergänzt, die die Bogenabstände fixieren. Die Stützweite und der Radius haben Griffe - man kann in der Eigenschaften-Palette aber auch gerade(!) Werte eingeben.

Screenshot aus dem Blockeditor zeigt, welche Geometrie dadurch Voll bestimmt ist...

Anbei auch die Datei. Interessant sind dann z.B. die Positionen & Abstände vom Drehpunkt sowie von den Gasdruckfedern zum Rahmen und zum Flügel...

Grüße Peter   

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Querschnitt_RahmenFlugel_mit_Gasfeder-Montageplatten.dwg

Hallo Peter,

danke erstmal, dass Du Dir die Zeit nimmst, über mein Problem nachzudenken.

Aber: da ich in AutoCAD leider die Erfahrung gemacht habe, dass dynamische Blöcke ab einer gewissen Komplexität "automatisch" versagen und z.B. Abhängigkeiten völlig willkürlich gelöscht oder nicht mehr berücksichtigt werden, hatte ich versucht, die Geometrie dieses Blockes auf das absolut minimal Notwendige zu beschränken.

Insofern ist das Hinzufügen weiterer Zeichnungselemente (z.B Rahmen- und Flügel-Querschnitt) nicht nur unnötig, sondern - wegen der Erhöhung der Komplexität - eher kontraproduktiv.

Und ich habe den Eindruck, dass ich noch nicht so wirklich vermitteln konnte, was ich mit diesem Block eigentlich erreichen will:

Wie weiter oben beschrieben, habe ich jeweils gebogenen Rahmen und Flügel im Querschnitt. Das Flügelprofil ist immer das selbe, beim Rahmen gibt es mehrere Profiltiefen/-dicken.

Auf den Profil-Seitenflächen sollen die Montageplatten für die Endpunkte der Gasdruckfedern so platziert werden, dass sich der Flügel mit der eingefahrenen/zusammengedrückten Gasfeder in Verschluss-Stellung befindet und mit vollständig ausgefahrener Gasfeder die konstruierte Öffnungsstellung mit entweder definierter Öffnungsweite oder definiertem Öffnungswinkel exakt erreicht wird.

Da die Geometrie von Rahmen und Flügel (Profiltiefe, Radius, Stützweite, Abstand zueinander) recht variabel ist, soll dieser Block dazu dienen, bei vorgegebenen Drehpunktabständen für ein- und ausgefahrene Gasfeder (entweder mehrere, falls sich das über eine Blockeigenschaftstabelle - oder auch anders - einbinden lässt, oder eben nur eine, dann wird es mehrere solche Blöcke geben, für jede Sorte Gasfeder einen) die Positionen der Drehpunkte an Rahmen und Flügel zu ermitteln - insofern kann ich diese nicht vorgeben.

Aus der Zeichnung im Anhang wird ersichtlich, dass - normalerweise - die Montageplatten mit den beiden oberen Eckpunkten auf der äußeren Konturlinie des Rahmen- und Flügel-Profils liegen. Die Mittellinien für die mögliche Lage des mittig auf der Montageplatte befindlichen Drehpunktes der Gasfeder muss dadurch für jeden Radius/jede Profiltiefe/jede Verglasungsdicke auf Rahmen und Flügel neu bestimmt werden ... zusätzlich kann die Montageplatte auf dem Rahmen bei entsprechend großer Profiltiefe auch nach innen verschoben werden, um die Geometrie bei Bedarf zu beeinflussen.

Das mittels Parametrie nachzubauen, ist möglich, würde aber die Komplexität und Anzahl der notwendigen Abhängigkeiten deutlich erhöhen - und da es für jeden Techniker relativ leicht konstruktiv zu ermitteln ist, will ich nur das Ergebnis - nämlich die ermittelten Radien - im Block verwenden.

Die Spannweite des Rahmens ist für die Ermittlung eigentlich unerheblich, und wird zudem durch die mit dem Basispunkt des Blockes definierte Lage des Scharnierdrehpunktes ausreichnd sicher berücksichtigt.

Die - ebenfalls weiter oben angesprochene - Variante mit dem Zentrumspunkt des geschlossenen Flügels/des Rahmens als Basispunkt des Blockes (bei der wiederum der Scharnierdrehpunkt und damit der gesamte geöffnete Flügel mittels Griff bewegt werden müsste), habe ich nicht gewählt, weil mir der Scharnierdrehpunkt als einziger gemeinsamer Punkt sowohl des geschlossenen als auch des geöffneten Flügels sinnvoller erschien. Sollte hier aber doch eine andere Variante besser sein, wäre sie mir sehr willkommen.

Natürlich kann ich mich bei einer gegebenen Maßkombination Rahmen/Verglasung/Flügel und einer konstruierten geöffneten Endstellung durch schrittweises Verschieben des Montagepunktes auf dem Rahmen (eigentlich eine Rotation der Montageplatte um den Zentrumspunkt des Rahmens) und anschließende Konstruktion der daraus resultierenden Öffnungsstellung schrittweise an das exakte Ergebnis (mit letztendlich in der Praxis ausreichender Genauigkeit) annähern ... aber zum Einen dauert das zwischen glücklichen 5 und haareraufenden 45 Minuten, und zum Anderen ist es halt eben nur eine Annäherung, und damit für mich als Techniker doch irgendwie unbefriedigend.

Daher der Wunsch, die Lage der Drehpunkte der Gasfeder mittels dynamischem/parametrischem Block exakt und vor allem schnell ermitteln zu können.

Grüße
Gernot

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Einen grundsätzlichen Fehler, warum Dein Block nicht wie gewünscht funktioniert, kann ich schon mal benennen:
Du vermischst in einer Blockdefinition Dynamische Parameter und Aktionen (zwei Linear- und zwei Punktparameter mit zugehörigen Streckungsaktionen) mit parametrischen Abhängigkeiten (geometrische wie vertikal, gleiche Länge, fixiert und maßliche Abhängigkeiten d1 und d2). Ein solcher Mix funktioniert in aller Regel nicht.
Man muß sich bei einem Dynamischen Block entscheiden, ob man die gewünschte Funktionalität (Geometrieänderung) vollständig mit Hilfe der Dynamischen Parameter und Aktionen lösen will (kann) oder ob man sich ausschließlich der Möglichkeiten der Parametrik bedient. Deine bisherige Strategie beides zu vermischen mußt Du verwerfen.

Ich für meinen Teil muß erst mal aus all dem Geschriebenen und Gezeigten herausfinden, wie das Ding bei welchen Randbedingungen funktionieren soll. Das kann ein Weilchen dauern, wollte Dir aber schon mal das obige mitteilen, damit Du nicht weiter Zeit verschwendest und ohne Aussicht auf Erfolg das falsche Pferd reitest.

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Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty)

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2022_04_20_11_08_40_AutoCAD_Architecture_2020_GeometrieGasdruckfedernrund_2.png GeometrieGasdruckfedernrund2.dwg

Hallo Gernot!

Danke für die zusätzlichen Angaben - wahrscheinlich ist das für Dich "Tägliches Brot" und Du kennst die Zusammenhänge aus dem Effeff; ich muss mich da reindenken...

Ich habe Deine Geometrie der Montageplatten im Block ergänzt, um die Abhängigkeiten bei der Geometrie-Änderung besser verstehen zu können.

Der Block GeometrieGasdruckfedernrund#2 soll als Grundlage (80% Lösung) verstanden werden - funktioniert mit den 3 Typen.
Screenshot der Eigenschaftenpalette zeigt, welche Parameter ich noch Ergänzt habe (u.a. Öffnungs-Winkel, Montageplatte Länge/Breite). Den Block könnte man einfach mit einer Öffnungs-Weite anstatt dem Öffnungs-Winkel definieren (Block-Kopie mit anderem Namen).
Radius-Rahmen und Stützweite-Rahmen habe ich belassen, da ich in Deinem Startposting diese als Variabel verstanden habe.
Den Drehpunkt habe ich mit Abständen vom Flügel ausgerichtet, damit bei Änderung dieser mitwandert.

Natürlich kann man diesen Dynamischen Block vereinfachen, sodass nur die "Skelett-Geometrie" übrig bleiben würde, was Dein erster Ansatz war. Aber: die sich ändernden Radien sollten über Kreis-Bögen mit aufgenommen sein, damit die Positionen der Montageplatten mitwandern können! Die Mittelpunkte der Kreis-Bögen wandern ja auch bei Änderung des Radius...

Grüße Peter 

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"Du kanns zaubere" mit AutoCAD und spezialisierten Toolsets!

[Diese Nachricht wurde von Peter1969 am 20. Apr. 2022 editiert.]

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Klappe-pa.dwg

Zitat:

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Original erstellt von ArCADe-Spieler:
der Wunsch, die Lage der Drehpunkte der Gasfeder mittels dynamischem/parametrischem Block exakt und vor allem schnell ermitteln zu können.

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Anbei ein Block, der diesen Deinen Wunsch (hoffentlich) erfüllen sollte.
Mit einem Griff (links oben) kann der zu realisierende maximale Öffnungswinkel "gezogen" werden. Er kann auch (ebenso wie alle anderen änderbaren Abmessungen, deren Griffe hab ich absichtlich ausgeschaltet) über das Eigenschaftenfenster festgelegt werden.
Der Federtyp läßt sich über den Sichtbarkeitsparameter wählen. Die Endpunkte der schwarzen Linie zwischen Rhmen und Flügel kennzeichnen die Anlenkpunkte für die Feder und können leicht ausgemessen werden.
Ausdrücklich änderbar sind
- die Stützweite
- der Innenradius
- der Versatz der Rahmen- und Flügelkontur von der Kurve, auf der sich die Anlenkpunkte befinden.
- der Abstand zwischen Rahmen und Flügel im geschlossenen Zustand.

Mangels nährer Angaben Deinerseits mußte ich einige Annahmen treffen, die Du aber bei Bedarf leicht ändern/korrigieren kannst.
Unklar ist für mich:

- Radius: Welches ist der bestimmende Radius? Wir haben 6 zur Auswahl. Ich habe mich für den innersten entschieden.
- Stützweite: An welchem der Radien soll die Stützweite gemessen/bestimmt werden?
- Lage des Drehpunkts: Dessen Position hat durchaus wesentlichen Einfluß auf das/die Ergebnis/se. Kannst Du bei Bedarf natürlich auch wo anders festlegen.

Was noch fehlt ist, als steuernden Parameter den Öffungsabstand zu nutzen. Das würde ich in einem zweiten Block machen. Nimm eine Kopie des jetzigen, lösche links das Winkelmaß und ersetze es durch einen ausgerichteten Abhängigkeitsparameter. Fertig.

Have fun!

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Hallo zusammen,

bitte entschuldigt meine scheinbare Säumigkeit, aber die hiesige Auftragslawine hat mich schon wieder weitergezerrt und ich komme nicht einmal dazu, Eure Hinweise und sogar Lösungen anzuschauen und ausreichend zu würdigen ... naja, das Würdigen erledige ich mal einfach mit je 10 Unities.

Selbst für den Auftrag, wegen dem die ganze Gasfeder-Problematik mal wieder aktuell geworden war (und der Wunsch, sie mittels dynamischen Blockes lösen zu können), musste ich mich letztendlich doch wieder mit der schrittweise angenäherten Konstruktion durch Drehen der Montageplatte des Rahmen-Endpunktes des Gasfeder begnügen ... ca. 10 Minuten hat's gedauert und ist auf 2 Nachkommastellen an den Zielwinkel herangekommen - wie oben geschrieben: ausreichende Genauigkeit für die praktische Realisierung.

@Jupa: Deinen Hinweis auf die falsche Vermischung unterschiedlicher Konzepte habe ich leider noch nicht so richtig verstanden - aktuell fehlt einfach die Zeit, sich mal so richtig ins Thema einzulesen.

Ich speichere Eure beiden Lösungen, und wenn ich dann irgendwann einmal Zeit habe (traurig lach), schaue ich sie mir an.

Dennoch vielen Dank für Eure Mühe, schönes Wochenende
Gernot

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Zitat:

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Original erstellt von ArCADe-Spieler:

@Jupa: Deinen Hinweis auf die falsche Vermischung unterschiedlicher Konzepte habe ich leider noch nicht so richtig verstanden 

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"Fehlalarm" meinerseits. Auf den ersten Blick glaubte ich, bei dir Dynamische Parameter (neben den richtigerweise platzierten geometrischen und maßlichen Abhängigkeiten) zu erkennen. Ist aber gar nicht der Fall. Entschuldigung die die Verwirrung.

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