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Hallo zusammen,

gerade bin ich dabei mit einem kleinen Team bei einem Mittelständler neue Richtlinien zum Aufbau von Kunststoffspritzgussteilen zu erstellen. Wir haben eine eigene Werkzeugkonstruktion und eigene Fertigung.Aus Kapazitätsgründen greifen wir auch auf externe Partner für WKZ-Konstruktion und Teileproduktion zurück.
Es gestaltet sich derzeit schwierig den Prozess für alle unsere Kollegen verträglich aufzubauen.
Ähnliche Teile (ZN-Druckguss) und die Teile die extern gefertigt werden sollen, werden von fast allen Kollegen relativ grob gehalten. Entformschrägen und Verrundungen in Freiformungen/Rippenbildern werden häufig nicht dargestellt. Dies führt durch erhöhten Anpassungsaufwand seitens WKZ-Konstruktion intern zu Diskussionen. Es kommt immer das Argument seitens Artikelkonstruktion, das solche Dinge in den Toleranzen abgefrühstückt werden können. Zudem sind Beschriftungen, Artikelkennzeichnungen und die Bemaßung auf Zeichnungen diskussionsbeladen.

Mein Standpunkt sieht hierzu folgendermaßen aus:
in 3D Teile (Artikelkonstruktion) gehören:
auf Sichtseite alles komplett dargestellt (Entformung, Verrundungen)
auf Funktionsflächen Entformung, Verrundungen
auf Freiformflächen Entformung, Radien nicht zwingend
Artikelkennzeichnung (Benennung und Werkstoff, etc.)sollte vorhanden sein

in die Zeichnung gehören:
alle Maße, Tolerierung nach Allgemeintoleranz, nur anders tolerierte Maße mit Einzeltoleranz, "aufmachen" der Toleranz nur in Ausnahmefällen um die Übersichtlichkeit zu behalten (Tolerierung so grob wie mglich, so fein wie nötig)
Verweis auf das 3D Modell bei Freiformgeometrie
Kantenbruch nach DIN ISO 13715 (bei zwingend scharfkantiger Ausführung Kennzeichnung)
Bereich Sichtfläche (Auswerfer, Trennungen, etc. verboten)
Trennverlauf, evtl. Schieber

Bin ich auf dem richtigen Weg, oder hab ich da einen Knick in der Logik?
Evtl. Grundlegende Sachen vergessen?

Wie handhabt ihr das so bei euch?
Ein wenig Futter wäre nett.
Bin seit drei Jahren in der Firma (vorher Automotive) und eine Arbeitsweise gewohnt, vollständig beschriebene 3D Daten und Zeichnung abzuliefern, aber die Kollegen lassen sich ungern auf neue (für sie vermeintlich schwierige, zeitaufwändighe) Arbeitsweise ein.

Wäre schön was von euch zu lesen!
Danke!

Grüße
Henning

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"in die Zeichnung gehören"

Wo gibt es den noch Zeichnungen ?

Jetzt zur Sache: es ist ein großer Unterschied ob es um technische Teile unter der Motorhaube oder Speilsachen oder Interieur-Teile geht.
Diese Sache wirst Du nicht hier öffentlich abklären können. Wenn Du alle Schrägen und Radien usw. in das 3D Modell einbringst, dann plagt sich der Werkzeugkonstrukteur wieder ab sie zu entfernen, weil es so nicht herstellbar ist.
Außerdem hast Du mit vielen Radien auch viele Probleme bei der Datenübertragung.
Deswegen würde ich die Teile nur so ausführlich wie nötig konstruieren.
Letztendlich muß der Werkzeugkonstrukteur mit dem zufrieden sein was er bekommt.

Konstruieren wird immer eine dynamische Angelegenheit bleiben, das geht eben nicht ohne Diskussion.

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Klaus           Solid Edge V 20 SP15
Konstruktion mit Kunststoff

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@oeltje

Du sagtest: in 3D Teile (Artikelkonstruktion) gehören:
auf Sichtseite alles komplett dargestellt (Entformung, Verrundungen)
auf Funktionsflächen Entformung, Verrundungen
auf Freiformflächen Entformung, Radien nicht zwingend

Ich kann nur sagen: die Konstruktion (3D) muss fertig ausdefiniert sein, sonst bezahlst Du das hinterher mit einem enormen Anpassungsaufwand. Die Baugruppenkonstruktion ermöglicht uns eine fertige Konstruktion. Also muss auch alles fertig sein und nicht nur die Sichtseite, nach dem Motto, die Verschraubungen können die ja selber einbringen. Der Werkzeugmacher wird das monieren, wenn es nicht herstellbar ist. Dann haben Eure Konstrukteure ihren JOB nicht gemacht, haben es einfach nicht gebracht. Technisch auftretende Radien werden nicht eingezeichnet (Beispiel: Innenkante einer Fräskontur, der Fräser schneidet immer leicht rund. Das, was Ihr an Verrundungen am Teil aber wirklich haben wollt, dass muss auch drin sein. Und über Herstellung, Werkzeugtrennung und dergleichen muss man sich vorher bereits Gedanken machen. Sonst werden auch die Werkzeuge zu teuer. Ich mache das nun viele Jahre und habe viel gesehen. Aber gute Konstruktionen waren immer vollständig. Ob als Artikelkonstrukteur (ich will wissen, was ich anfrage) oder als Werkzeugkonstrukteur (ich mache ungern "Blindflüge" möchte ich eine ausgewogene Konstruktion, die alles enthält. Und nicht nur ein paar der Details. Das macht keinen Sinn. Weder aus Sicht des Kunden, noch aus Sicht des Werkzeugmachers.

@NLesch

Du sagtest:
Wenn Du alle Schrägen und Radien usw. in das 3D Modell einbringst, dann plagt sich der Werkzeugkonstrukteur wieder ab sie zu entfernen, weil es so nicht herstellbar ist.
Außerdem hast Du mit vielen Radien auch viele Probleme bei der Datenübertragung.
Deswegen würde ich die Teile nur so ausführlich wie nötig konstruieren.
Letztendlich muß der Werkzeugkonstrukteur mit dem zufrieden sein was er bekommt.

Wenn ein Werkzeugmacher mir Schrägen vom Teil wegnimmt und anderswo hinbringt, dann kriegt er das Teil als Auftrag nicht erfüllt zurück. Punkt. Wenn das Teil nach Einbringen der Schrägen nicht herstellbar ist, sollte der Konstrukteur, der das Ganze konstruiert hat, vielleicht keine Kunststoffteile und Druckgussteile konstruieren, sondern einen Bürojob machen. Seinen Auftrag erfüllt er jedenfalls dann nicht. (Wäre bei mir ein Todeskandidat innerhalb der ersten Tage). Wenn es Probleme bei der Datenübertragung gibt, liegt das entweder an dem Zielsystem (Daten aus Catia V4 sind undicht, weil das System beispielsweise mathematisch so ungenau arbeitet, dass die Flächen nicht mehr wasserdicht sind, Catia ist in der Lage das zu interpretieren, andere, hochgenaue Systeme leider nicht) oder am Zielsystem (beispielsweise ist der Import in Autodesk Inventor eine Katastrophe, da der Entwicklungsstand des Geometriekerns etwa im Jahr 2001 liegt. Also schon etwas älter und damit Modelle aus neueren Acis-Versionen und neueren Parasolid-Versionen nicht wirklich verarbeitbar sind im Werkzeugbau. Desweiteren machen auch alte Parasolid-Versionen ziemlichen Ärger. Diese Systeme sind allerdings auch nicht mehr tragbar. Auch die preiswerten Lösungen wie Alibre sind nicht wegen ihrer Modellgenauigkeit verschireen, machen aber nur wenig Ärger. Ich nutze eine breite Palette an Software, um für Kunden Werkzeugkonstruktionen erstellen zu können. Das macht einem dann die Übernahme leichter (dort konstruieren, wo das Modell auch kernelmäßig hingehlrt ist eine intelligente Entscheidung).

Nur so ausführlich wie nötig ist ein undefiniertes Modell, sollte nicht mehr am Markt vorhanden sein, ist Steinzeit und nicht normgerecht. Das darf nicht vergessen werden. Der Werkzeugmacher kann problemlos so produzieren, wie in den 3D-Daten angegeben, diese sind Referenz. Nicht die Zeichnung. Das sollte man doch durchaus beachten.

Letztendlich kostet die Werkzeugkonstruktion so viel, wie die an Arbeitszeit erfordert, um den Müll, der einem als Modell untergejubelt wird, auch tatsächlich verarbeiten zu können.

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
http://www.thorstenstueker.de

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@Klaus:
Zeichnungen sind für uns intern wie extern noch notwendig:
Zur Definition "Make or Buy" und danach als Dokument für interne sowie externe Prozesse: Bestellung, EMPBŽs, etc.
Es geht um technische Bauteile. Nur eine geringe Menge der Bauteile hat größere Anforderungen an die Optik.
Datenübertragung haben wir nur in geringem Maße.
Bei uns besteht die Diskussion wenn die Modelle zu grob sind, muß der Werkzeugkonstrukteur detaillieren.
Anders herum wird die Diskussion geführt bei externen: Einkauf sagt detailliert genau, dann können wir günstiger einkaufen, unsere Kollegen sagen: je detaillierter umso eingeschränkter also auch teurer wird die WKZ-Konstruktion
Wir sind auf der Suche nach dem gesunden Mittelweg. Diskussionen sollen und müssen geführt werden, führen aber momentan teilweise eher zu Grabenkämpfen mit keinerlei Ergebnis.

@Thorsten:
Deine Sichtweise kann ich nachvollziehen, wenn auch vielleicht etwas hart dargestellt.
Die Aussage, das nur noch alles über 3D gemacht wird kann ich noch nicht ganz nachvollziehen.
Unser Einkauf z.B. will unbedingt Zeichnungen zur Anfrage haben und die Produktionsfreigabe wird anhand von Zeichnungen gegeben, wie auch die EMPB`s über die Zeichnung gehändelt werden. Hierfür erscheint mir die Zeichnung als nützliches Tool. Oder arbeiten wir steinzeitlich?

Grüße
Henning

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Hallo,

 

Zitat:

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Oder arbeiten wir steinzeitlich?

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Ja!

Ein 3D Modell sagt sehr viel mehr aus als jede Zeichnung es jemals könnte!

Grüße Andreas 

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 05. Jul. 2011 editiert.]

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@oeltje

Ja, Ihr arbeitet steinzeitlich. Die Arbeit sollte immer aus den aktuellen 3D-Daten heraus erfolgen. Wird eine Änderung eingetragen, muss diese auch in die 3D-Daten eingetragen werden. Muss ein Teil 0,1mm kleiner sein, um in ein anderes zu passen, muss das auch so gezeichnet sein im 3D und nicht über eine +0,1 und eine -0,1 Toleranz dargestellt werden. Erst danach kann ich das Toleranzfeld ermitteln, in dem ich mich bewegen kann. Sonst ist das ein Kuddelmuddel, in dem sich niemand mehr bewegen kann. Ich habe schon Dinge erlebt.....

2D-Zeichnungen zur Anfrage sind wichtig, genauso wie für die Fertigung als Kontrollinstanz. Aber ich muss mich darauf verlassen können, dass die Zeichnungen nicht plötzlich ein vollkommen anderes Teil darstellen, wie die 3D Daten dieses tun. Wäre dies der Fall, brauche ich die 3D-Daten nicht mehr mitschicken. Das macht dann keinen Sinn.

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
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Hallo Henning,

ich muss Thorsten absolut und 100% Recht geben. Das 3D-Modell ist die einzig wahre Aussage für eine exakte Abbildung in einem Werkzeug.

Es sollen, es müssen alle Entformungsschrägen innerhalb der einzelnen Formhälften und Schieber vorhanden sein. Außerdem sollten die Auswerfermarkierungen alle Kennzeichen wie auch die Datumsuhren vorhanden sein. Auch der Bereich der Anbindung sollte vorhanden sein.

Als 2D-Zeichnung kann eine Darstellung für die Bemassung, welche geprüft werden soll, mitgeliefert werden.

Ich habe kürzlich wieder ein Teil bearbeitet, wo alles zylindrisch im 3D vorhanden war. Nach der Diskussion, wie die Entformung, wo die Trennung, wo ist die Sichtseite, wo sitzt die Anbindung und wo kann ich auswerfen, habe ich das Teil aufgearbeitet und dem Kunden wieder zur Verfügung gestellt, dass eine Einbaudarstellung zusammengestellt werden konnte, da ich nur ein Teil von der Baugruppe erhalten hatte.

Wie gesagt, halte Dich an den Vorgaben von Thorsten und Dein Leben wird einfacher.

Gruss Gerhard

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

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Servus Henning,

ich sehe das auch genauso wie von Thorsten und Gerhard beschrieben.

Ein Spritzugussteil bei dem die Entformschrägen und wichtige Radien fehlen ist einfach unvollständig und nicht fertigungsgerecht, Punkt.

Je genauer der Freiraum beschrieben ist den du dem Wkz-Macher überlässt, desto mehr entspricht das Resultat dem was gefordert war. Der Wkz-Macher nutzt ja, zu Recht, den ihm gegebenen Freiraum aus da er ja das Bauteil aus fertigungstechnischer Sicht betrachtet. Das setzt natürlich bei den Konstrukteuren das notwendige Fachwissen voraus (Anbindung, Entformbarkeit etc.) und / oder eine gute Zusammenarbeit mit dem Wkz-Macher.

Ansonsten ist schon alles gesagt worden bis auf eines:

"Ein 3D Modell sagt sehr viel mehr aus als jede Zeichnung es jemals könnte!"

Das ist so nicht richtig.
Ein 3D-Modell enthält mehr geometrische Information als es die Zeichnung, in einem sinnvollen Umfang, rüberbringen könnte. Das ja.
Was aus einem 3D-Modell auch nicht unter der Angabe "zu fertigen nach Allgemenitoleranz XY" hervorgeht, sind die Bauteilbezüge von denen aus die Bemaßung vorgenommen wird und damit die größe des Toleranzfeldes an dem Maß. Insbesondere bei Form- und Lagetoleranzen wird es hier schwierig.

Ein Bauteil nur nach 3D Daten fertigen zu lassen stellt eine ebenso unzureichende Aufgabenstellung dar wie ein Bauteil ohne Entformschrägen zu konstruieren.

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MfG Alexander

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Hallo Henning,

vielleicht arbeite ich in einem anderen Bereich (Elektronikgehäuse etc.).
Bei fast jedem der Teile ist ein Designer dabeigewesen. Von daher ist kaum eine Fläche noch mit 2D-Mitteln beschreibbar - lediglich Anschraubbohrungen etc. haben noch "greifbare" Maße.

Da kann man als Werkzeugmacher gar nicht ohne 3D Daten arbeiten. Und die sollten dann möglichst perfekt sein, auch wenn mal die eine oder andere Fläche nicht ganz stimmt.

Am schönsten sind sehr tiefe Bauteile, ganz ohne Formschräge oder Radien, bei denen der Konstrukteur lapidar dazuschreibt: "Formschrägen innerhalb der Fertigungstoleranzen einbringen". Leider hat dann die Wand ab der halben Teiletiefe eine negative Dicke

Viele Grüße

Michael

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Hallo Michael, ich schrieb schon ganz am Anfang, daß sich da bei den einzelnen Fachrichtungen bestimmte Sitten herausbildeten.

Es geht auch ohne Entformungsschräge, wenn du kräftige Auswerfer oder eine Abstreifplatte darunter bekommst.
Aber nicht bei den von Dir genannten Designteilen auf der Sichtseite. 

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Klaus           Solid Edge V 20 SP15
Konstruktion mit Kunststoff

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Hallo Michael,

Zitat:

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Original erstellt von Jonischkeit:
Am schönsten sind sehr tiefe Bauteile, ganz ohne Formschräge oder Radien, bei denen der Konstrukteur lapidar dazuschreibt: "Formschrägen innerhalb der Fertigungstoleranzen einbringen". Leider hat dann die Wand ab der halben Teiletiefe eine negative Dicke 

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Genauso lieben wir Wrkzeugmacher unsere Zeichnungen.

Und es gibt noch sehr viele "Konstrukteure", welche an einem Außendurchmesser Minus-Toleranzen und an einem Innendurchmesser Plus-Toleranzen schreiben.   

Gruss Gerhard

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Zitat:

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Original erstellt von Gerhard Deeg:
Und es gibt noch sehr viele "Konstrukteure", welche an einem Außendurchmesser Minus-Toleranzen und an einem Innendurchmesser Plus-Toleranzen schreiben.     
[/B]

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Kannst Du mir mal bitte genauer darlegen, was daran Falsch zu sein scheint?!
Ich finde das nämlich nicht unbedingt  .

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Werkzeugkonstrukteure gehen auf die Mitte der Toleranz. Und den Schwund weiß auch niemand genau, deswegen muß man noch ein bisschen vorhalten.

Und dann bleibt für die Wanddicke nicht mehr viel übrig.

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Klaus           Solid Edge V 20 SP15
Konstruktion mit Kunststoff

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Hallo Marco,

Zitat:

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Original erstellt von Marco Gödde:
Kannst Du mir mal bitte genauer darlegen, was daran Falsch zu sein scheint?!
Ich finde das nämlich nicht unbedingt   .

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das ist doch ganz einfach, Du konstruierst ein Bauteil mit den Außenmaßen 20x20mm schreibst jedesmal als Toleranz -0.2mm. Möchtest aber, das das Teil auf jedenfall kleiner werden sollte, ist aber im 3D genau 20mm gezeichnet, legst nun die Schwindung drauf und die Schwindung trifft nicht ganz ein, dann fängst Du am Außenmaß an zu schweißen oder machst den Einsatz neu.

Hätte der Konstrukteur aber das Maß 19.8mm gezeichnet und die Toleranz von +0.2mm angegeben, dann wäre das überhaupt kein Problem, Du kannst das Außenmaß auf jedenfall nach der Musterung und Vermessung größer machen.

Ich hatte mir den Mund fusselig geredet in der Zeit wo ich noch Entwicklungsleiter bei einer Beschlagfirma gearbeitet habe. Aber die Leute wollten nicht ab von ihren alten Gewohnheiten.

Das selbe ist bei Innendurchmessern. Einen Kern kann ich kleiner machen, d.h. Material wegnehmen aber nicht draufbringen.

Was hat eine Konstrukteurin gemacht, die dafür ein Werkzeug konstruiert hat, die hat das Teil nocheinmal mit allen Minus- bzw. Plusmassen Neu konstruiert, eine Menge Zeit reingesteckt, die ihr niemand bezahlt hat, um aus dieser Falle der Toleranzen rauszukommen.

Das habe ich damit gemeint.
Gruss Gerhard

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Das macht den Werkzeugbau teurer. Wenn ich von Werkzeugbauern mit einer Werkzeugkonstruktion beauftragt werde, bei der der Artikel erst noch ausentwickelt werden muss, nehme ich GELD dafür. Das kostet. Und während die einwandfreie und kunststoffgerechte Konstruktion nur so durchflutscht, kostet die nicht kunststoffgerechte Konstruktion bei sehr komplexen Artikeln schnell mit einige tausend Euro mehr. Der Werkzeugbauer - wie alle Anderen auch - weiß das und kalkuliert das mit ein. Dann erst wird es interessant. Ich habe selbst auch einige Jahre kalkuliert und diese Aufschläge immer gemacht. Das ganze Gerede von wegen haben wir immer schon gemacht, Unsinn. Denn technologisch betrachtet gibt man dann eine nicht baubare Konstruktion ab. Wenn mich ein Richter fragt, was ab und an mal vorkommt, wenn zwei sich streiten, dann schreibe ich in solchen Fällen meist: "Die vom Kläger zur Fertigung abgegebene Konstruktion war nicht herstellbar. Die angegebenen Toleranzen hinsichtlich der Herstellung nicht einhaltbar, wenn kunststoffgerecht gearbeitet worden wäre. Die Beklagte hat daraufhin die Formschrägen so niedrig gewählt, dass die Maßtoleranzen eingehalten worden sind, jedoch Auszugsmarken auf dem Artikel verbleiben. Dies resultiert aus den Vorgaben der Maßtoleranzen und der Notwendigkeit der Einhaltung dieser Maße." In der Regel kann man sich das Urteil danach vorstellen. Das wird nix. Und wer das Prozessfest haben will, der muss eben sauber konstruieren. Sonst macht das keinen Sinn. Denn der Werkzeugbauer kann nur dann zuverlässig entformen, wenn beispielsweise die Konstruktiven Vorgaben die erforderliche Entformschräge überhaupt hergeben. Das weiß ich aber umfassend nur dann, wenn die Konstruktion komplett ausgearbeitet worden ist. Und damit zu Ende durchdacht. Leute, die Zeit der 2D-Zeichnungen ist vorbei!

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
http://www.thorstenstueker.de

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Hallo Gerhard,

Danke für die Erklärung. Mir im ersten Moment nicht klar, welches Problem Du mit Deinem Kommentar verdeutlichen wolltest.
Ich konstruiere Werkzeuge für die Vulkanisation von Gummi-Metall-Teilen. Und da geben in der Regel die Metallteile die Werkzeugmaße vor. Und entsprechend der Metallteiltoleranzen lege ich mein Werkzeug aus. Die Schrupfung des Gummis brauche ich nur bei konturbildenden Elementen, bzw. wenn sie Einfluss auf die Bauteilhöhe nimmt, berücksichtigen.

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@Thorsten:

schöne Erläuterung die mich dann direkt zum nächsten Thema leitet und zwar Anfrage/Angebote:
Wir geben nicht 100% auskonstruierte Bauteile/Zeichnungen zur Anfrage, bzw. internen Kalulation raus.
Daraufhin erhalten wir interne wie externe Angebote auf deren Basis entschieden wird wer Lieferant wird.
In den Angeboten werden meistens keinerlei Angaben gemacht, wo es kneift, was geändert werden muß, wo Tolernazen nicht eingehalten werden können, wo Trennungen verändert werden müssen oder Schieber laufen, etc....
Ich bin es aus meiner Tätigkeit so gewohnt Anfragen zu stellen mit nicht 100%ig auskonstuierten Bauteilen. Die Feinabstimmung muß mit  der WKZ-Konstruktion des Lieferanten erfolgen. Danach gehen die Teile ins Werkzeug...
Wenn keine Abstimmung seitens Lieferant gefordert wird und er ein Angebot auf Basis einer Zeichnung abgegeben hat kann der Kunde, also ich, davon ausgehen, das das Teil innerhalb der Toleranzen gefertigt werden kann. Ansonsten sehe ich den Auftragnehmer in der Pflicht auf Unzulänglichkeiten und drohende Mehrkosten hinzuweisen.
Welche Qualität der Anfrageunterlagen werden deiner Meinung nach benötigt?
Würde vorschlagen (auf unsere Firma projiziert):
2D-Zeichnung mit Toleranzen
3D-Part (nicht 100%ig auskonstruiert)
Stückzahlen
Material
Oberflächen
Sichtbereiche (Strukturbereiche)
Liefertermin (mit Fertigunsglosgröße)

Als Input seitens WKZ-Konstruktion erwarte ich an Rückinfo:
Herstellbarkeit innerhalb der Toleranzen bestätigt
notwendige Änderungen zur optimierung (mit Absprache wer diese einbringt)
Terminzusage
evtl. Problempunkte (Verzug, Einfallstellen, etc)

Nachverhandlungen nach Auftragsvergabe sind natürlich im Umfang der Auftragsvergabe eingeschlossen.

Wenn ich diener Meinung nach wichtige Punkte vergessen habe, bitte posten!

Danke für die Infos!

Grüße
Henning

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Hallo Henning,

wenn ich von Dir so eine Anfage bekommen würde, würdest Du lediglich einen Circa Preis bekommen, der auf jedenfall schon höher wäre als bei einem auskonstruiertem Teil. Auch wäre ein Aufpreis von ca. 20-25% Mehrkosten auf dem Angebot vorhanden, denn wie soll ich wissen, wie das Endteil aussehen soll.

Sonst würden keine weiteren Kommentare von mir kommen.

Gruss Gerhard     

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

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Hallo Gerhard,

dann könnte man aber davon ausgehen, das das Teil gefertigt werden könnte und die angetragenen Toleranzen eingehalten werden.
Ohne weitere Kommentare hierzu ein Angebot abzugeben wäre in meinem Verständnis ziemlich riskant.
Ich sehe eine Anfrage immer als Diskussionsgrundlage, die auch kommentiert angenommen, abgelehnt oder zur Änderung diskutiert werden muß mit Definition der Verantwortlichkeiten.

Wie muss eine Anfrage denn aussehen?
Wenn ich erst alles vollständig auskonstruiere, Trennebenen, Entformungen, Toleranzen vollständig definiert kann es doch vorkommen, das der Werkzeugkonstrukteur/Werkzeugbauer das Bauteil anders im Werkzeug plazieren würde. Wenn ich durch ein "Aufzwingen" von Randbedingungen Klimmzüge bei WKZ-Konstr. und WKZ-Bau provoziere bin ich nicht viel weiter. Wenn ein vollständig definiertes Teil auf die Ansprüche von WKZ-Konstr. und WKZ-Bau geändert werden soll, dann hab ich die Kosten, zwar intern aber trotzdem vorhanden.

Grüße und einen schönen "Rest"-Abend
Henning

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Aber was macht das für einen Sinn, 20% Mehrkosten zu riskieren und ein undefiniertes Teil zu bekommen??? Wenn ich das Ganze so konstruiere, wie es herstellbar ist, also ohne Hinterschnitte, mit Entformschrägen, alles durchdenke und eine vernünftige Konstruktion abgebe, dann habe ich das Teil konstruiert, dass ich auch haben will. Wenn ich das nicht mache, bekomme ich irgendwas. Das ist der große Unterschied. Das macht keinen Sinn. Ein undefiniertes Teil ist ein Risikoteil. Es besteht das Risiko, dass ich das Teil für die von mir benötigten Zwecke nicht nutzen kann. Auch dann, wenn die Toleraynzen eingehalten werden. Schaut Euch doch bitte all Eure Denkfehler der letzten 20 Jahre an und sagt guten Gewissens, das da keine waren. Dann können wir reden. Nur dann. Wenn ich komplett auskonstruiere, habe die die Sicherheit, dass das Teil auch so aussieht, wie ich es konstruiert habe. Ich habe - im Streitfall - die Möglichkeit, dem Werkzeugmacher die Ohren abzuschneiden, wenn er Mist macht. Das habe ich bei nicht ausreichender Definition nicht. Denn die Problematik liegt im Detail. Ich bin dann verantwortlich für nicht saubere Entformungen als Kunde, auch dann, wenn der Satz "Sichere Entformbarkeit ist Sache des Lieferers" in den Lieferbedingungen gestanden hat, da meine Konstruktion mangelhaft war. Das gereicht zur Steilvorlage für einen Super verlorenen Prozess. Macht Euch keine Hoffnungen, das bringt Euch nicht weiter. Durchkonstruieren und sich damit an die Norm halten. Alle Schrägen, alle Parameter werden eingebracht. Fertig konstruiertes Teil und nicht Halbwahrheit. Dann wird die 2D-Zeichnung gemacht. Und hier werden die entsprechenden Toleranzfelder ermittelt. Dann hat man eine saubere Konstruktion. Ich habe Kunden, die das niemals anders erlauben würden. Im 2D kann ich das noch verstehen, wer nur 2D zeichnet, wird das nicht wollen. Aber wer 3D konstruiert, der sollte das auch können. Und ja, der normale Techniker, Ingenieur und Technische Zeichner muss sich leider Gottes mit dem Thema Spritzguss und Werkzeugge sowie Druckguss und Werkzeuge intensiv befassen, weil sonst die Situation eintritt, dass die Teile nicht so konstruiert werden, wie es für die Herstellbarkeit notwendig ist. Wenn ich ein vollkommen durchkonstruiertes Teil bekomme, habe ich das in Minuten getrennt und in 2 Hälften geteilt. Selbst bei einer komplizierten Trennebene.

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
http://www.thorstenstueker.de

[Diese Nachricht wurde von ThorstenStueker am 08. Jul. 2011 editiert.]

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Hallo Thorsten,

danke für deine ausführlichen und verständlichen Erläuterungen.

Deine Sichtweise als WKZ-Konstrukteur kann ich nachvollziehen und verstehen. Leider ist diese Sichtweise nicht durchgängig bei meinen Kollegen so vorhanden.

Folgendes Zitat: 

Zitat:

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Durchkonstruieren und sich damit an die Norm halten.

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läßt bei mir die Frage aufleuchten, was das für eine "Norm" sein soll.
In beiden Lagern: Artikel und Werkzeugkonstruktion werden anscheinend verschiedene Denkweisen vertreten.

Desweiteren stören sich einige Kollegen z.B. an folgender Aussage:

Zitat:

---

Wenn ich ein vollkommen durchkonstruiertes Teil bekomme, habe ich das in Minuten getrennt und in 2 Hälften geteilt. Selbst bei einer komplizierten Trennebene.

---

Folgendes bekomm ich dann zu hören:
- dann können wir ja gleich das Werkzeug mitkonstruieren
- als nächsten Schritt sollen wir dann auch noch Schwindung und Verzug einkonstruieren

Da wir in der Artikelkonstruktion bisher keinen "Gegenwind" aus Richtung Lieferant bekommen und nur mit interner Fertigung Probleme haben ist die Arbeitsweise wie von dir beschrieben (und von mir unterstützt) leider nicht auf alle Kollegen übertragbar.
Leider merken wir "Artikelkonstrukteure" auch keinen Kostennachteil bei externer Fertigung (mit WKZ-Ko und WKZ-Bau) eher im Gegenteil. (liegt evtl.an interner Kalkulation und gewissen Risiko-Aufschlägen).

Da ist noch einiges zu tun.
Überzeugung und Motivation!

Nochmals Dank für die Antworten!

Grüße
Henning

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Also ganz einfach: die Norm: der allgemeine Anspruch bei einer wirtschaftlichen Aufgabenstellung die Aufgabe weitestgehend einzugrenzen und so exakt als möglich dem Stand der Technik entsprechend auszugestalten ergibt sich aus dem Werkvertragsrecht. Wenn ich meinen Vertragsbestandteil nicht definiere, kann ich ihn nicht nach einer in meinem Geiste bestehenden aber nirgendwo nierdergeschriebenen Form verlangen. Das ergibt sich einfach rechtlich, also aus einer Rechtsnorm. Nicht immer sind technische Normen der einzige Parameter. Und dazu gesinnt sich der Stand der Technik. Die Formenbauer kalkulieren die Neukonstruktion knallhart mit ein, wenn ihr da Preisprobleme mit der internen Fertigung habt, lasst mich mal ran, dann wird die billiger. Garantiert. Und personalärmer. Wenn die Jungs zu teuer sind, macht das keinen Sinn. Selbstverstöndlich steht es dem Artikelkonstrukteur frei, das Werkzeug auch zu konstruieren, die Kühlung zu lösen, die Anspritzung konstruktiv umzusetzen, Schiebersysteme zu erstellen, ein Dichtkonzept parat zu haben, möglicherweise eine Zweistufenauswerfung umzusetzen und gleichermaßen die Normalien im Blick zu halten. Nun wird das aber meist eher durch den Werkzeugkonstrukteur noch gewissenhaft gemacht, da scheitern die Artikelkonstrukteure in der Regel. Nur macht Ihr Euch das Leben schwer, wenn ihr geltendes Recht ignoriert. Das geht - irgendwann - in die Hose. Und das gönne ich Euch nicht.

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Thorsten Stüker
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Hallo zusammen,

die Anforderungen die an eine Anfrage zur Kerkzeugfertigung/Werkzeugkonstruktion gehen sind nun denke ich recht gut umrissen.
Zur genauen Bearbeitung einer Anfrage benötigt ihr also:
- Zeichnung mit Toleranzen (natürlich exakt vom 3D abgeleitet), Definition des Sichtbereiches, Definition der Oberflächenstruktur, Definition von Funktionsbereichen,Kennzeichnung Trennebene
- 3D Teil: komplett auskonstruiert mit Entformung, Trennebene, Schieberrichtung, Verrippungen, Freiformungen, Kennzeichnungen
Zudem noch Stückzahlen, Material, Terminierung, Farbe...

Ich hoffe, das ich jetzt alles aufgeführt habe.
Schwindung und Verzug liegt also im Verantwortungsbereich des WKZ-Konstrukteurs. Der Artikelkonstrukteur kann dies ja nicht 100%ig abbilden, je nach WKZ-Konzept.

Leider bekommen wir z.B. bei Anfragen recht selten Rückinfos auf Verbesserungspotentiale, z.B. wenn`s WKZ-technisch besser wäre die Trennebene zu verlegen, Sprünge anders zu staffeln, oder ähnliches.
Mögliche Minderkosten bei Änderungen oder eine Trennung WKZ-Konstruktion und WKZ-Bau wird leider häufig in eine Topf gepackt...

Benutzen die WKZ-Konstrukteure eigentlich lieber native oder neutrale Datenformate?
Das Problem in einem "fremden" Modell rumzuändern ist ja nicht gerade von der hand zuweisen. Jeder Konstrukteur hat seine Handschrift...
Macht es aus eurer Sicht evtl. Sinn eine "tote" Kopie zur Weiterbearbeitung zu nutzen?

Fragen über Fragen...
Wenn jemand Hinweise auf Quellen hat, bitte kundtun!

Danke!

Viele Grüße
Henning

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Also ich nehme alles. Step, Iges (Notwehr), Acis Sat, Parasolid, Catia, Pro/E, Unigraphics, Solidworks, SolidEdge, kurz, macht doch, was Ihr wollt. Ich brings in ein Werkzeug. Das verlangt auch der Markt von uns.

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"Benutzen die WKZ-Konstrukteure eigentlich lieber native oder neutrale Datenformate ? "

Viele Formenbauer arbeiten mit Parasolid Programmen wie NX, Solid Works, VisiCad und andere.

Deswegen ist Dein SWX ganz gut.

Probleme gibt es meistens mit Daten von Catia und Pro/E die viele Radien enthalten.

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Klaus           Solid Edge V 20 SP15
Konstruktion mit Kunststoff

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Zitat:

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Original erstellt von oeltje:
Hallo zusammen,

Leider bekommen wir z.B. bei Anfragen recht selten Rückinfos auf Verbesserungspotentiale, z.B. wenn`s WKZ-technisch besser wäre die Trennebene zu verlegen, Sprünge anders zu staffeln, oder ähnliches.
Mögliche Minderkosten bei Änderungen oder eine Trennung WKZ-Konstruktion und WKZ-Bau wird leider häufig in eine Topf gepackt...

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Jetzt habe ich den ganzen Fred duchgelsen weil hier vieles was ich auch erlebt habe drin vorkommt.

@Henning:
ihr bekommt vermutlich keine Rückmeldung weil die angefragten Werkzeugbauer eure Firma, und speziell die Denkweise eurer Kontrukteure, kennen. Wenn man weiss dass dort dieses Wissen nicht ankommt spart man sich doch weitere Bemühungen.

Im Übrigen bin ich auch der Meinung dass ein gut auskontruiertes Teil auch bei einer Anfrage schon zu besseren Angeboten führt. Man kann ja später immer noch gemeinsam die Geometrie formtechnisch optimieren. Das wird im allgemeinen auch so gehandhabt wenn man MITEINANDER arbeitet. Also der Auftraggeber und der Formenbauer.

Schade wenn der alte Filz so tief in eurem Laden steckt, da werden wohl erst Köpfe rollen müssen damit sich etwas bewegt.

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Gruß

CadKD

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Nicht nur das, es muss erst eine Struktur geschaffen werden, die es den Konstrukteuren erlaubt, kunststoffgerecht zu arbeiten. Die meisten wissen nur so ungefähr, was das ist, Das hilft nicht weiter.

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
http://www.thorstenstueker.de

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Hallo Thorsten,

es muss aber auch eine gewisse Eigeninitiative von den Konstruteuren kommen, und vorallem Wissen und auch eine gewisse Kenntniss was zu machen ist.

Ich kann nicht einem Maschinenkonstrukteur, der Landmaschinen oder Bergbaumaschinen konstruiert hat von Heute auf Morgen Kunststoffteile konstruieren lassen. Dann vielleicht noch Teile, die kaum mit einer Lupe zu sehen sind.

Gruss Gerhard

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

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Hallo zusammen,

die fehlende Rückinfo von Lieferanten muß ich nun nach erneuter "Generalanfrage: Lieferant wünsch dir was..." relativieren: die "Kleinen" melden zurück: wir haben keine Probleme mit euren Daten. Soll wohl eher heißen: wenn wir meckern haben wir Bedenken keine Aufträge mehr zu kriegen.
Die Größeren wissen schon eher was sie wollen und sagen das dann auch...

Nun muß ich auch noch eine Lanze für unsere Konstrukteure brechen:
wir wissen schon, was wir tun, jedoch scheint sich die fehlende Rückinfo der kleineren Lieferanten ins Hinterstübchen bei den meisten eingebrannt zu haben: wenn er nicht meckert kriegt er was er verlangt (also was wir ihm liefern).

UND: die Änderungswünsche von verschiedenen Lieferanten sehen allesamt unterschiedlich aus: aktuelle Anfrage letzte Woche

Vor diesem Hintergrund wird es ein schönes Stück Arbeit vernünftige Vorgaben zu CAD-Modellen und Anfrage-Daten zu machen und diese auch zu etablieren...

Vielen Dank jedenfalls für eure Hilfe....

Was haltet Ihr eigentlich von der TECPart-Broschüre: Formteileentwicklung und Werkzeugbau - Grundsätze zur Konzeption und Tolerierung ???

Schönen Abend noch
Henning

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Es gibt viele gute Anleitungen zum konstruieren von Konstsoffteilen,

ich selber hatte mal friher eine von Allied Signal, die gibt es aber wohl nicht mehr.

Schau mal unter Protolabs, da wirst du auch fündig. Eure Konstruktuere können sich
vieles davon selber mit solchen Unterlagen beibringen. (Wenn sie nur wollen)

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Gruß

CadKD

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Hallo zusammen,

anbei meine Erfahrungen diesbezüglich:

Firma A:
- 3D ohne Entformungsschrägen, wenn überhaupt nur die funktionswichtigen Entformungsschrägen
- 3D mit allen wichtigen Radien
- 3D nicht immer auf Toleranzmitte konstruiert, z.B. bei Passungen
- 2d Zeichnung mit den wichtigsten Maßen,
- Spruch auf Zeichnung „fehlende Maße 3D Daten entnehmen“, wobei hier das Problem besteht, daß Maße immer von den Bezügen ausgehend angenommen werden muß laut Normenexperte
- Angabe des Tolerierungsgrundsatzes (Unabhängigkeitsprinzip / Hüllprinzip)
- Kennzeichnung funktionskritischer Maße und Prozeßprüfmaße, hieraus folgt dann auch der Meßaufwand
- Bezüge in der Zeichnung angezogen (Bezug A 3 Punkte, Bezug B 2 Punkte, Bezug C 1Punkt)
- Mischung aus fertigungsgerechter und funktionskritischer Bemaßung
- Lineare Maße mit Werknorm nach DIN 16901, Winkelmaße nach ISO 2768-m, Form- und Lagetoleranzen nach ISO 2768-H
- Bei maßkritischen Teilen Kennzeichnung der Bezugsgröße und Angabe der Einspannbedingung für das Messen (Tolerierung nicht formstabiler Teile / DIN ISO 10579)
- Angabe der Teileempfindlichkeit (Verpackung, Schüttgut …)
- Angabe der Flächen, die Struktur erfordern (Optik / Sichtflächen)
- Teilweise Angabe der zulässigen Farbabweichung

In der Regel:
Lieferantengepräch / Gespräch mit Werkzeugmacher mit DFM, Moldflowanalyse und Verzugsanalyse,
Moldflowanalyse und Verzugsanalyse nur bei kritischen Teilen

Werkzeugeauslegung "steel save" in der Veranwortung vom Werkzeugmacher

Firma B:
- 3D mit allen Entformungsschrägen
- 3D mit allen wichtigen Radien
- 3D nicht immer auf Toleranzmitte konstruiert, z.B. bei Passungen
- 2d Zeichnung mit den wichtigsten Maßen,
- Spruch auf Zeichnung „fehlende Maße 3D Daten entnehmen“, 
- keine eindeutige Angabe des Tolerierungsgrundsatzes (Unabhängigkeitsprinzip / Hüllprinzip)
- Kennzeichnung funktionskritischer Maße und Prozeßprüfmaße, jeoch kein Bezug zu resultierendem Meßaufwand
- Bezüge in der Zeichnung angezogen (Bezug A, Bezug B und Bezug C)
- Mischung aus fertigungsgerechter und funktionskritischer Bemaßung
- Maße nach DIN 16901 und ISO 2768-H
- Angabe der Flächen, die Struktur erfordern (Optik / Sichtflächen)

In der Regel:
Lieferantengepräch / Gespräch mit Werkzeugmacher mit DFM, Moldflowanalyse und Verzugsanalyse,
Moldflowanalyse und Verzugsanalyse nur bei kritischen Teilen

Werkzeugeauslegung "steel save" in der Veranwortung vom Werkzeugmacher

Gruß Alex

edit 2:
Info TecPart:
Broschüre: Formteileentwicklung und Werkzeugbau - Grundsätze zur Konzeption und Tolerierung
http://www.tecpart.de/cms/front_content.php
http://www.tecpart.de/cms/upload/pdf/Toleranzen_Broschuere_Inhaltsverzeichnis.indd.pdf

[Diese Nachricht wurde von alex am 30. Jul. 2011 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von alex am 30. Jul. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Gerhard Deeg:

Ich kann nicht einem Maschinenkonstrukteur, der Landmaschinen oder Bergbaumaschinen konstruiert hat von Heute auf Morgen Kunststoffteile konstruieren lassen. Dann vielleicht noch Teile, die kaum mit einer Lupe zu sehen sind.

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Hallo Gerhard,
das wird "von uns" Konstrukteuren aber so erwartet. Konstrukteure sollten schon die Grundzüge der jeweiligen gebräuchlichen Fertiungsverfahren kennen und anwenden können. Ich kenne das nicht anders.

Gruß Alex

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Mod. - edit: gelöscht weil unsachlich.

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gelöscht.

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Mod. - Edit: gelöscht.

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