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Teil1.zip BildTeil1.JPG

Hallo Allerseits,
ich als Newbie in der Kunststoffszene möchte euch um Hilfe bei einem Spritzgussteil bitten:

Wir haben ein Teil konstruiert, welches eine umlaufende Nut für einen O-Ring als Dichtung besitzt. Der Boden dieser Nut muss in einer Ebene liegen, so dass bei der Montage vom Deckel der O-Ring gleichmäßig belastet wird. Material soll POM mit 30% Glasfaseranteil sein.

Bei den Musterteilen, welche wir von unserem Fertiger bekommen haben, ist dies jedoch nicht der Fall. Er meint, es läge garantiert nicht an der Form, diese sei absolut eben. Es würde an der Konstruktion des Bauteils liegen.

Da ich bisher keinerlei Erfahrung bei der Konstruktion von Spritzgussteilen sammeln konnte, möchte ich dies auch nicht vollkommen ausschließen. Bestimmte Umstände lassen mich jedoch zu dem Schluss kommen, dass unser Fertiger gern den schwarzen Peter weiterreichen möchte. 

Daher meine Bitte an euch:
Könnt ihr euch mal dass Teil und die Bilder dazu ansehen und sagen, was ihr darüber denkt?

Herzlichen Dank schon mal fürs Lesen! 

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Viele Grüße, THSEFA 

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Guten Tag,
bei glasfaserverstärkung wird es immer einen Verzug geben, der nur durch entsprechende Korrektur am Werkzeug ausgeglichen werden kann.

Wer die Kosten dafür trägt hängt in erster Linie davon ab, wie die Ebenheit in der Zeichnung definiert wird.

Wenn es die Belastungen zulassen, kann der Umstieg auf "Glaskugelfüllung" eine Besserung bringen.

Wichtig ist auch, dass die Anschnittgeometrie und der Anspritzort richtig gewählt wurden. Erst dann kann man mit Aussicht auf Erfolg an den Spritzparametern schrauben.

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---> Gruß opa2

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Du hast eine (hoffentlich) korrekte Zeichnung zum Fertiger gegeben, der Dir ein Angebot gemacht hat, die Teile genau wie auf der Zeichnung herzustellen, inklusive Einhaltung aller Toleranz- und Form-Angaben.

Wenn auf der Zeichnung eindeutig vermerkt ist, daß diese Fläche eben zu sein hat, dann muß er die Teile so liefern. Wie er das löst ist für Dich nicht wichtig, dazu ist er Fachmann und Du nicht. Den wahren Fachmann erkennt man übrigens daran, daß er vor oder bei Abgabe eines Angebots auf zu erwartende Schwierigkeiten hinweist, und eventuell sogar Hinweise zur Lösung der Probleme geben kann.

Andere "Fachleute"bieten gerne günstig an, und verlangen für die Änderungen (die sie, im Gegensatz zu Dir kommen sahen) nochmal ordentlich extra.

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Cheers,
    Jochen

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Hallo,
klassischer Problem-Fall
beim Spritzguss kann sowas gerade bei GF-Verstärkung schon vorkommen (eigentlich muss es sogar vorkommen)
Die Frage ist ist die Zeichnung wasserdicht. d.h. ist die Ebenheit und Oberfläche an dieser Stelle definiert?
Die Ebenheit alleine reicht nicht aus für eine gute Dichtkontur, Du musst auch noch definieren das sich an dieser Stelle, keine Kratzer, Riefen oder Auswerferabdrücke befinden dürfen.
Rein optisch hat der Fertiger anscheinend ganz gute Arbeit geleistet, denn in dem Teil sind mehrere teils recht massive Materialanhäufungen, die die O-Ring Kontur wohl nicht verzogen haben. Die verzogene Stelle liegt dem Bild an einer Stelle ohne Materialanhäufung.
Nachdem das Teil Materialanhäufungen im Bereich der Kontur hat, kann der Fertiger immer mit "nicht Kunststoffgerecht konstruiert" argumentieren.

Wenn Ihr die Funktion nicht 100% definiert habt, bleibt nur das verhandeln, vielleicht geht was auf Kulanz oder 50/50 Lösung, der Fertiger wird wohl schon an weiteren Zusammenarbeit interessiert sein.

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Ach ja,
noch ein Tipp, wenn es kritische Konturen oder Maße bei einem Bauteil gibt, bei denen es abzusehen ist das die normalen Toleranzen vieeelll zu grob sind
kennzeichne ich diese noch auf der Zeichnung als mit einer Notz z.B. "Anpaßstelle, Kontur bzw. Maß wird nach dem 1.Abguß angepasst".

Damit hat
a) der Fertiger bereit im Vorfeld den schwarzen Peter, und
b) er kann seine Formkonstruktion aber dadurch auch so auslegen, das er die endgültige Kontur z.B. durch Nacherodieren der Kontur (Elektrodenform abgestimmt auf das Verzugsverhalten der ersten Schüsse) erreichen kann, das hält die Änderungskosten für den Auftraggeber meist bei Null. Denn jetzt liegt die Verantwortung direkt beim Fertiger

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Hallo Thomas,

das ist genau der typische Fall, wo jeder Formenbauer denkt, das Teil kommt gut raus. Stimmt aber nicht. Wie Du selbst ausgemessen hast, fällt das Teil an den Ecken um 0,4mm ab, und deshalb muss das Teil auf jedenfall vorbombiert werden. D.h. die lange gerade Fläche muss in der Mitte um die 0,4mm hohl liegen, was man aber vorher nicht genau vorhersagen kann.

Die Auswerferseite bekommt eine Beule und die Düsenseite wird hohl.

Wenn es die Toleranzen zulassen, dann lass das Werkzeug einfach nacharbeiten und Ihr teilt Euch die Kosten. Wenn Du aber wie die Vorredner schon geschrieben haben eine Ebenheit vorgegeben hast, dann hat der Formenbauer den schwarzen Peter und muss nacharbeiten.

Ich habe Dir auch eine PM geschickt, da ich diese früher gelesen habe als den Thread. Der Ausgang wie Ihr verblieben seid würde mich interessieren. Wir als Hersteller durften ein komplettes Werkzeug neu herstellen, da wir nicht darauf geachtet hatten und auch keine Erfahrung darin hatten.

Gruss Gerhard

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Schick mir mal ein Musterteil, ich würde es mir mit etwas mehr Zeit einfach mal anschauen und dann eine Aussage machen. Ich würde auch die 3D-Daten benötigen. Mikroskopie bringt uns weiter in der Untersuchung des Fliessverhaltens, die bestehenden 3D-aten lasse ich mal durch die Simulation laufen. Dann können wir mehr sagen. Bei einem so kleinen Teil sollten die Abweichungen unter 0,4mm liegen, wenn ausreichend voll und wenn ausreichend gekühlt.

Ich würde 6 bis 10 Teile benötigen (Anschnitte).

Bis dahin

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
http://www.thorstenstueker.de

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Hallo CadKnecht,

ich kann Deine Auffassung, "der Fertiger hat gut gearbeitet" nicht unterstützen. Wenn man wie auf dem Bild, die Glasfaserorientierung so deutlich sehen kann, liegt noch einiges im Argen. Ob das an der zu geringen Werkzeugtemperatur (mind. 100 GrdC) oder an der Anguß-/Anschnittgeometrie liegt, kann ich ohne weitergehende Info nicht sagen.

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---> Gruß opa2

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Hallo Thorsten,

Zitat:

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Zitat von Thorsten:

Ich würde auch die 3D-Daten benötigen. Mikroskopie bringt uns weiter in der Untersuchung des Fliessverhaltens, die bestehenden 3D-aten lasse ich mal durch die Simulation laufen.

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die 3D-Daten hängen als Anhang bereits am 1. Beitrag mit dran, so dass einer Füllsimulation von Deiner Seite nichts im Weg steht.

Gruss Gerhard

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@Opa2
danke, wieder etwas gelernt, das man an der Oberflächenstruktur einen  Zusammenhang mit der Werkzeugtemperatur ablesen konnte wusste ich noch nicht.
Ich nehme an das es Erstmuster sind und es auch noch von Ferigerseite Optimierungsbedarf gibt.
Und bei Erstmustern habe ich schon schlechtere gesehen 
Ich hätte gerade an dieser Stelle noch andere gröbere Probleme erwartet, da sich oberhalb der Mutter eine Materialanhäufung befindet, die die Dichtkontur meines Erachtens, trotz der hohen GF Füllung hätte etwas einfallen lassen müssen, da das anscheinend nicht der Fall ist, habe ich das dem Fertiger positiv angerechnet. (z.B. durch optimal angelegte Kühlung in diesem Bereich?)

Gruß

Ralf 

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Hallo Ralf,

Zitat:

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Original erstellt von CAD.Knecht:
Ich hätte gerade an dieser Stelle noch andere gröbere Probleme erwartet, da sich oberhalb der Mutter eine Materialanhäufung befindet, die die Dichtkontur meines Erachtens, trotz der hohen GF Füllung hätte etwas einfallen lassen müssen, da das anscheinend nicht der Fall ist, habe ich das dem Fertiger positiv angerechnet. (z.B. durch optimal angelegte Kühlung in diesem Bereich?)

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Wenn man das Teil auf dem Bild ansieht gehe ich mit Deinem Gedanken konform. Wenn ich aber das 3D-Modell ansehe, dann hat der Formenbauer einfach einen Schieber weggelassen, denn über der Einlegemutter ist ein Freiraum dargestellt.

Dann wäre es keine Einfallstelle. Vielleicht hätte das die Wand auch etwas gestützt, so dass der Abfall nicht 0,4mm gewesen wäre, sondern vielleicht nur 0,2mm.

Gruss Gerhard

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PICT4440.JPG PICT4441.JPG PICT4443.JPG

Hallo miteinander,
zuerst einmal ein dickes Dankeschön für eure Beiträge. Mit eurer Hilfe bin ich schon wieder ein ganzes Stückchen schlauer geworden.  

Zuerst werde ich versuchen, die entstandenen Fragen zu beantworten:

 

Zitat:

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Original erstellt von opa2:
...wer die Kosten dafür trägt hängt in erster Linie davon ab, wie die Ebenheit in der Zeichnung definiert wird...

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Zitat:

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Original erstellt von Fyodor:
Du hast eine (hoffentlich) korrekte Zeichnung zum Fertiger gegeben...

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Zitat:

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Original erstellt von CAD.Knecht:
...Die Frage ist ist die Zeichnung wasserdicht. d.h. ist die Ebenheit und Oberfläche an dieser Stelle definiert?

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Leider nein! Zwar war in allen geführten Gesprächen dies ein Thema, doch lassen die Angaben auf der Zeichnung dem Fertiger hier genügend Spielraum.:(

 

Zitat:

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Original erstellt von CAD.Knecht:
Ach ja,
noch ein Tipp, wenn es kritische Konturen oder Maße bei einem Bauteil gibt, bei denen es abzusehen ist das die normalen Toleranzen vieeelll zu grob sind
kennzeichne ich diese noch auf der Zeichnung als mit einer Notz z.B. "Anpaßstelle, Kontur bzw. Maß wird nach dem 1.Abguß angepasst". ...

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Herzlichen Dank, werde ich mir merken! 

 

Zitat:

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Original erstellt von opa2:
...Wenn man wie auf dem Bild, die Glasfaserorientierung so deutlich sehen kann, liegt noch einiges im Argen. Ob das an der zu geringen Werkzeugtemperatur (mind. 100 GrdC) oder an der Anguß-/Anschnittgeometrie liegt, kann ich ohne weitergehende Info nicht sagen...

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Ja, bei diesen ersten Musterteilen wurde die Temperatur der Form sicher nicht in den optimalen Bereich gebracht. Da POM mit 30% Glasfaseranteil aber von Natur aus nicht zu den optisch hochwertigsten Materialien zählt, hat uns der Fertiger noch ein paar aus PA mit 30% GF gemacht. Diese sehen optisch wesentlich ansprechender aus. Aber auch hier besteht das Problem mit der Ebenheit der Dichtfläche...

 

Zitat:

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Original erstellt von ThorstenStueker:
...die bestehenden 3D-aten lasse ich mal durch die Simulation laufen...

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Danke, das würde sicher einige neue Erkenntnisse bringen! Teile zuschicken wird aus zeitlichen Gründen wohl eher nicht funktionieren, aber trotzdem ein herzliches Dankeschön für deine Bereitschaft! 

 

Zitat:

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Original erstellt von Gerhard Deeg:
...das ist genau der typische Fall, wo jeder Formenbauer denkt, das Teil kommt gut raus. Stimmt aber nicht. Wie Du selbst ausgemessen hast, fällt das Teil an den Ecken um 0,4mm ab, und deshalb muss das Teil auf jedenfall vorbombiert werden...

...Wenn es die Toleranzen zulassen, dann lass das Werkzeug einfach nacharbeiten und Ihr teilt Euch die Kosten...

...Der Ausgang wie Ihr verblieben seid würde mich interessieren...

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Danke für deinen Rat! 

 

Zitat:

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Original erstellt von Gerhard Deeg:
...Vielleicht hätte das die Wand auch etwas gestützt, so dass der Abfall nicht 0,4mm gewesen wäre, sondern vielleicht nur 0,2mm...

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...im günstigsten Fall würde es eventuell sogar gerade werden? Dann wäre das eine ernst zu nehmende Möglichkeit, oder?

EDIT:
Die Bilder zeigen die zweiten Musterteile aus PA mit 30% GF!

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Viele Grüße, THSEFA    

[Diese Nachricht wurde von THSEFA am 16. Feb. 2011 editiert.]

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So, habe mir das Ganze mal angesehen, wird so oder so einfallen und damit haben wir den Salat. Verrippung von hinten wäre die schnellste Möglichkeit, um den Einfall zu minimieren, der Anschnitt ist nicht richtig gesetzt und die Werkzeugtemperatur passt nicht, an den 2. Musterteilen kann man es sehen. Ich denke, dass man das Ganze noch retten könnte, kann aber mehr nicht sagen, ohne im Nebel zu stochern, da ich dazu zu den tatsächlichen Füllverhältnissen, Fliesswegen, Schwerwärmeeffekten und Auszugsfehlern nichts sagen kann, ohne einen Schnitt unter dem Mikroskop zu haben.
PS: das Angebot steht noch, die Teile wären im schnellsten Falle innerhalb 24 Stunden hier und 24 Stunden später wäre das Ergebnis meinerseits da.

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
http://www.thorstenstueker.de

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Hallo Thorsten, THSEFA
toll das Du das simuliert hast und das auch unter dem Mikroskop untersuchen willst. Wäre es möglich ein paar Schnappschüsse der Simulation hochzuladen oder sogar ein mpg?
An so einem klassischen Fall könnten sicher viele etwas lernen, vorrausgesetzt natürlich das THSEFA zustimmt, es könnten ja irgendwelche Firmengeheimnisse an dem Teil hängen.

Gruß

Ralf

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Hallo,
ich habe gerade mit unserem Fertiger telefoniert. Anscheinend hat er bereits eine Lösung, welche ohne große Nachbearbeitung der Form funktioniert. Er hat Material um die vorderen 4 Gewindeeinsätze  entfernt und damit die Materialanhäufung in diesem Bereich reduziert. Laut telefonischer Aussage sehen die heute früh aus der Maschine gefallenen Musterteile wesentlich besser aus als die vorherigen. Nur müssen diese sich noch komplett abkühlen, um eine korrekte Aussage treffen zu können.

Es fällt mir ein Stein vom Herzen, dass dieses Problem so schnell und schmerzlos eliminiert wurde.

Daher bleibt mir nur, mich bei euch für eure Hilfe nochmals zu bedanken!

@Thorsten
Ich behalte dein Angebot mal im Hinterkopf! Es könnte ja sein, ich muss nochmal Spritzgussteile konstruieren...

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Viele Grüße, THSEFA 

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Tja, dann aber während der Konstruktionsphase ansprechen. Da kann vieles bereits verhindert werden und alle sind glücklicher.

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
http://www.thorstenstueker.de

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Mach ich, versprochen!

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Viele Grüße, THSEFA 

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Ich gebe Dir völlig Recht,
Ich persönlich versuche den Formenbauer oder bei komplizierten Teilen Experten wie Dich,  so bald wie möglich mit ins Boot zu ziehen um  Fertigungserfahrung oder Simulationserfahrung einfliessen lassen zu können. Denn naturgemäß sollte das Fertiger KnowHow vom Spritzgiessprozeß und Formauslegung größer sein als meins. Wenn ich darf nehme auch immer Formenbauer mit eigener Spritzerei, oder umgekehrt. Das eliminert gleich mal Argumente wie "Es liegt nicht am Spritzen sondern an der Form"  oder die Gegenseite "Die Form ist perfekt der Spritzer taugt nicht". Angenehmer Nebeneffekt bei frühzeitiger Einbindung des Fertigers ist, das er nicht nur KnowHow einfliessen lassen kann sondern dadurch auch stärker in die Verantwortung einbezogen werden kann.

Dben darum, finde ich das Teil als Beispiel recht gut geeignet.
- Es ist nicht übertrieben komplex,
- an Deiner Simulation kann man konstruktive Schwachstellen erkennen -- und mit dem Fotos kann man auch die Schwachstellen von der Formenbauerseite erkennen.  (Fehler klingt immer so negativ)

Gruß Ralf

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Tja, hier wurde aber beides gemacht: ein konstruktiver Fehler, eine Materialanhäufung, wo sie nicht notwendig war und - last but not least - im Werkzeug bei der Füllung und Kühlung. Wäre dies optimal gelöst worden, wäre eine komplette Füllung und ein Verzug von weniger 0,07mm möglich gewesen. So einfach kann schwierig sein....

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LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
http://www.thorstenstueker.de

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Hallo, vielleicht noch ein Hinweis auf einen ganz anderen Aspekt: Für die gewünschte Dichtfunktion muss so ein konvexer Verlauf der Dichtkontur zwischen den Befestigungspunkten gar nicht schlecht sein. Je nachdem, wie die Verpressung der Dichtung ausgelegt ist (ein O-Ring mit rundem Querschnitt ist hier eher eine schlechte Wahl) und die Anforderungen an die Dichtung sind (Medium, Temperatur, Druck), kann eine höhere Pressung der Dichtung sogar notwendig sein, um ordentlich abzudichten. Das ging bei uns so weit, dass der Kunde ebene CAD-Daten bekam, der Werkzeugbauer jedoch extra vorgehaltene. (thermoplastische Zylinderkopfhauben PA 6.6 GF 35)

Gruß Mathias

[Diese Nachricht wurde von mathiasreibe am 22. Feb. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von mathiasreibe:
... ein konvexer Verlauf der Dichtkontur zwischen den Befestigungspunkten gar nicht schlecht...

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Ja, aber hier wars doch leider konkav, oder?

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Tag Herr Doktor,
lt. erstem Foto ist die Wölbung 0,4mm nach außen. Und nach außen heißt nun mal konvex. Zumindest nach Wikipedia und meinem alten Prof. Winkelmann: "konvex wie der Podex" :-)

Gruß Mathias

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Hallo Mathias,

ich finde das auf dem Bild ehrlich gesagt nicht so recht erkennbar, und weil ich tatsächlich unsicher bin, habe ich fragend "..., oder ?" angehängt. Ich meinte es fragend; zu Spitzigkeiten (ja, man könnte es auch so verstehen) habe ich hier ja wirklich keinen Anlass. Ich bitte um Verzeihung, wenn mein Posting belehrend klang.

Ansonsten würde ich aber mit meinem Nur-Grundkurs-Kunststoffwissen hier tatsächlich eine Einfallstelle erwarten, und das wäre doch konkav, oder?    Es war auch oben von Einfallstelle die Rede.

Na, ich denke, meine Verwirrung wird geklärt werden.

Und konvex ist nach außen, keine Frage. Hier noch ein anderer Merkspruch dazu:
"Ham die Mädchen Sex, wird der Bauch konvex;
sind die Mädchen brav, bleibt der Bauch konkav."
(Verfasser mir unbekannt)

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Nabend,
der Merkspruch ist ja um Längen besser als meiner. Wieder was neues gelernt - danke dafür.

Mathias

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Mit Länge wird sich da nüscht tun.
Das ist wohl mehr der Umfang.

Dieser Beitrag wurde bisher noch nicht editiert

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