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BlechBiegen.jpg

Hi zusammen.
Ich habe eine Bild von einem einfach abgewinkelten Blech + Bemaßung angehängt; gern hätte ich gewusst, welche Maße ein Arbeiter an einer manuellen Biegemaschine benötigt, um die vorgegebenen Blechmaße in abgewinkelter Form zu erreichen.
Thanks euch schon mal im Voraus

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Hi erstmal,
also meiner Meinung nach hängt es wohl von der Maschine bzw. Kantbank ab, welche Masse der gute Mann in der Fertigung braucht. Normalerweise kennen die Jungs sich mit Ihren Maschinen aus; ein einfaches Gespräch mit denen rentiert sich also immer!!!
BTW: Da kannst du auch rausfinden, was möglich ist oder was nicht, bzw. auch Erfahrungen aus eurer Produktion sammeln.
HTH Frank

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Ich wollte dumm bleiben; leider liess es mein Verstand nicht zu.

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Hi Frank, danke für deine schnelle Antwort. Du hast recht, nur, ich wollte schon einmal Erfahrungen bezgl. der Biegemaschinen sammeln, da ich demnächst als Zeichner in einer Firma anfangen werde und auch Zeichnungen für die Blechbearbeitung erstellen muss; Zeichnungen für die CNC-Stanz-Nippelmaschine und eben auch die konventionelle Biegemaschine. Fragen zur CNC-Stanz-Nippelmaschine wollte ich auch noch reinstellen, aber ob ich mit diesem Thema hier im richtigen Thread bin?
LG

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Hallo,

grundsätzlich Deine gewünschten Maße!
Jedoch bei der Angabe der Biegeradien wird mir immer komisch zumute. Denn dieses ist immer abhängig vom Zusammenspiel der Werkzeuge und des Werkstoffes des zu kantenden Bleches. Wenn der Radius nicht wirklich wichtig ist, gib ihn lieber NICHT an! Er verwirrt höchstens den Menschen an der Biegemaschine!

Gruß
Dieter

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Danke schön. Und im welchen Thread oder Forum stelle ich Fragen zur CNC-Stanz-Nippelmaschine (Programmieren contra Zeichnung)?
LG

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Zitat:

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Original erstellt von Gomoll:
... Jedoch bei der Angabe der Biegeradien wird mir immer komisch zumute. Denn dieses ist immer abhängig vom Zusammenspiel der Werkzeuge und des Werkstoffes des zu kantenden Bleches. Wenn der Radius nicht wirklich wichtig ist, gib ihn lieber NICHT an! Er verwirrt höchstens den Menschen an der Biegemaschine! ...

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Was sind das für Aussagen   Lass einfach Maße weg, wenn sie nicht wichtig erscheinen.   Dann kann man ja auch noch die Blechdicke weglassen, damit der Arbeiter auch mal seine Restkiste ausräumen kann und die gewünschten Schenkellängen sind ja auch nicht nötig.   Hauptsache die Form ähnelt der dargestellten.

Wieso sollen die Biegeradien nicht angegeben werden? Nach was soll der Arbeiter die Werkzeuge auswählen? Was passiert, wenn durch die fehlende Vorgabe Risse in der Biegezone entstehen? Was passiert, wenn durch andere Biegeradien der Zusammenbau mit anderen Teilen nicht mehr gewährleistet ist?

Auf eine Zeichnung gehören alle relevanten Maße! Und dazu gehören auch die Biegeradien. Wenn einem die Größe wirklich egal ist, dann kann man dies durch eine entsprechend sehr große Toleranz andeuten.

Noch etwas zu der angehängten Skizze des Threaterstellers: Wenn möglich, würde ich die Biegeradien innerhalb eines Teils nicht variieren, weil dadurch evtl. ein Werkzeugwechsel notwendig wird und dadurch unnötige Kosten entstehen. Ist durch den Anwendungsfall einer der Radien vorgegeben, sollte man besser prüfen, ob dieser auch bei der anderen Biegung möglich ist.

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Gruß
Udo                  Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden!    

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[Diese Nachricht wurde von U_Suess am 04. Sep. 2011 editiert.]

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Ist gebongt, thanks on all.

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Zitat:

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Original erstellt von Bajuwa:
...einfach abgewinkelten Blech + Bemaßung angehängt; gern hätte ich gewusst, welche Maße ein Arbeiter an einer manuellen Biegemaschine benötigt, um die vorgegebenen Blechmaße in abgewinkelter Form zu erreichen....

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Genau die, die Du im Bild schon angezogen hast, da fehlt nichts.
War das die Frage, oder ging es Dir um die Berechnung und Darstellung der Blechabwicklung?

Zitat:

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Original erstellt von Bajuwa:
...Und im welchen Thread oder Forum stelle ich Fragen zur CNC-Stanz-Nippelmaschine (Programmieren contra Zeichnung)....

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Das kannst Du hier tun, aber bitte dazu einen neuen Thread mit aussagekräftigem Titel erstellen.

Andreas

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Danke Andreas.
Bei dem Blech ging es nur um die Bearbeitung des Bleches auf einer Abkant- od. Biegemaschine  
 

[Diese Nachricht wurde von Bajuwa am 04. Sep. 2011 editiert.]

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Hi Ihr Antwortwütigen...
das meiste ist hier ja schon schön und richtig gesagt - insbesondere das mit dem NICHT zu wechselnden Radien innerhalb einer Biegefolge (wenn's denn nicht UNBEDINGT erforderlich ist)!

@Bajuwa

was Dich da geritten hat eine "Ni P P elmaschine" einsetzen zu wollen weiß ich nicht - was die Jungs aus der Fertigung dazu sagen werden kann ich mir lebhaft vorstellen...

Die werden IMHO eher eine Ni B B elmaschine einsetzten wollen...

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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upps 

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Hallo Zusammen,

der Thread ist interessant, besonders das Thema mit den Biegeradien.
Ich hab vor längerem ein Grundseminar "blechgerechtes Konstruieren" bei der Firma Trumpf mitgemacht.
Da wurde genau die Meinung von Dieter vertreten. Der Biegeradius würde sich aus der Werkzeugkombination ergeben,
und sollte, sofern nicht konstruktionsrelevant, nicht vermaßt werden.
Ansonsten besteht die Gefahr, dass ein nichtwissender Konstrukteur (gibts sowas eigentlich  )einen nicht gängigen
Radius wählt und der Bieger unnötige Rüstkosten hat.

Gut das mit der Toleranz ist eine Möglichkeit, aber R2 +/-5mm sieht halt auch komisch aus.
Was ich mir noch vorstellen könnte ist eine generelle Angabe ala "alle nichtbeamßten Biegeradien..." )

Gruß Matthias

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Grüße Matthias

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Hallo zusammen,

Einige Anmerkungen meinerseits:
- bei einem CAD-Konstruiertem Blechteil sollte man IMHO eine Abwicklung draufgepackt. Klar bei 90° Biegewinkel und Normbiegeradien kann man die Verkürzungsfaktoren im Tabellenbuch nachschlagen. Aber wenn der Blechschlosser kein Mathegenie sein sollte, könnte eine vorgerechnete/abgewickelte Blechkontur hilfreich sein.
- Der Besuch der Biegemaschine in der Fertigung ist immer hilfreich. Da es in der Werkstatt unter Umständen vorkommen kann, dass bestimmte Biegeradien möglicherweise nicht zur Verfügung stehen. (--> nimmst halt den 2er statt dem 1,6er kann durchaus möglich sein...) Und je nach Maschine können auch nur bestimmte Biegeschenkellängen möglich sein.
- Allgemeintoleranzen für Stanzen, Laser-/Wasserstrahlschneiden sind anders als die Allgemeintoleranzen nach ISO 2768 ( vgl. ISO 9013, VDI 2906 Blatt 10, DIN 6930
) Dies sollte bei Blechteilen berücksichtigt werden, um hinterher Ärger mit zu groben Allgemeintoleranzen zu vermeiden...

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mfg WieTho

"Wer gegen ein Minimum Aluminium Immun ist besitz Minimumaluminiumimmunität."

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Zitat:

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Original erstellt von ledock:
... Ich hab vor längerem ein Grundseminar "blechgerechtes Konstruieren" bei der Firma Trumpf mitgemacht.
Da wurde genau die Meinung von Dieter vertreten. Der Biegeradius würde sich aus der Werkzeugkombination ergeben, und sollte, sofern nicht konstruktionsrelevant, nicht vermaßt werden. ...

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Klar ergibt sich der Radius aus den benutzten Werkzeugen und wird vom Werkstoff und der Blechqualität beeinflusst. Aber der Werker an der Maschine braucht eine Vorgabe, welchen Radius er erzielen muss! Außerdem ist blechgerechtes Konstruieren nicht das einzige, was bei einer Konstruktion zu berücksichtigen ist. Da kommt vorher auf jeden Fall funktionionsgerecht und beanspruchungsgerecht ...
Die hier angeführten zusätzlichen Rüstkosten für das Weglassen der Angabe ist lächerlich (wenn ich nicht innerhalb des Teils die Biegeradien wechsle). Besonders wenn man die Kosten dagegen setzt, wenn ein Bauteil ausfällt, weil z.B. ein zu kleiner Biegeradius gefertigt wurde und die Anrisse in der Biegezone zum Ausfall führen oder auf Grund viel zu großer Biegeradien der Zusammenbau scheitert.
Ein weiterer Grund für die komplette Bemaßung ist natürlich auch die Sicherstellung einer ordentlichen Qualitätsprüfung. Ein Auflegen der Teile auf einen Zeichnungsausdruck (und die Prüfung mit zugekniffenen Augen) gewährleistet leider nicht, dass die Teile den Anforderungen an Austauschbarkeit genügen.

Das hier angesprochene Gespräch mit dem Werker oder dem Arbeitsvorbereiter ist natürlich wichtig, um die richtigen Werte für diese relevanten Angaben zu bekommen. Leider wird so etwas meist aus zeitlichen Gründen weggelassen. Und damit man sich dann nicht gänzlich blamiert werden dann eben solche doch etwas spezifischen Werte unter den Tisch fallen lassen.
Wenn man Pech hat, kommt der Konstrukteur dann irgendwann zu der Einschätzung, dass Blechteile keinen Vorteil haben, weil alle bisher verwendeten Teile kaputtgegangen sind oder nicht passgenau waren. Dann wird eben die mechanische Fertigung wieder mit Teilen belastet, bei denen das Spanvolumen weit jenseits der 90% liegt.

Zitat:

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Gut das mit der Toleranz ist eine Möglichkeit, aber R2 +/-5mm sieht halt auch komisch aus.

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Ja, das sieht komisch aus, weil die Angabe schlicht unmöglich ist. Es sei denn, bei Trumpf kann man jetzt negative Biegeradien herstellen.   

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Hallo Bajuwa und alle,

grundsätzlich ist es die Aufgabe des Konstrukteurs die Biegeradien anzugeben. Woher soll der Maschinenbediener wissen, welche Funktion das Teil hat? Dennoch ist es notwendig sich in der Fertigung zu informieren, mit welcher Technologie gekantet wird und welche Werkzeuge vorhanden sind. Da im Allgemeinen der Zuschnitt (Blechabwicklung) auch in der Konstruktion erstellt wird, haben die Radien einen erheblichen Einfluss auf die Länge (Verkürzung).
Hier spielen auch viele andere Faktoren eine große Rolle. das Material, die Abkantlänge, die Materialstärke...
Deshalb sind die oben gemachten Aussagen immer im Zusammenhang zu betrachten.
Erstelle ich eine Konstruktionszeichnung für eine Fremdfertigung deren Technologien ich nicht kenne, gebe ich die Radien immer im konstruktiv notwendigen Toleranzbereich an. Muss ich allerdings die Abwicklungen für die Zuschnitte selbst erstellen, dann ist auch eine fertigungsgerechte Konstruktion mit präzisen Radien notwendig.

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Gruß Matthias

bald bin ich groß

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Danke noch einmal an alle für eure wertvollen Hinweise 

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Zitat:

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Original erstellt von MABI:
Hallo Bajuwa und alle,

grundsätzlich ist es die Aufgabe des Konstrukteurs die Biegeradien anzugeben.

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na dann hab ich die letzten 12 Jahre ja Glück gehabt, dass nichts schief gegangen ist... Im Ernst, bei uns ist es so, dass Biegeradius ~ Blechdicke ist, soweit nichts anderes angegeben ist. Der genaue Radius hängt von der Biegemaschine ab, bei Trumpf z.B. 1,3mm bei 1mm Blech, 1,6mm bei 1,5mm Blech etc.
Das ist eigentlich auch bei Lieferanten klar, es gab jedenfalls in der ganzen Zeit keine Rückfrage.
Ansonsten läuft es bei uns auch so, dass eine Abwicklung mit auf der Zeichnung ist, bei einfacheren Teilen voll bemaßt, weil das gerne an der Stanze direkt programmiert wird. Bei aufwändigeren Teilen nur mit Aussenmaßen und wichtigen Durchmessern etc. bemaßt, da wird die Kontur dann in ein Verzeichnis gestellt und der NC-Programmierer holt es sich dort. Auch hier weiss der Lieferant, dass die Abwicklung für unsere Maschinen gilt und er die Längen evtl. ändern muss.
Am Besten, Du fragst Deine neuen Kollegen, wie es bisher gehandhabt wurde.

Viele Grüße, Jörg

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Alle sagten, das geht nicht!
Dann kam einer, der wusste das nicht und machte es.

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Biegeradius361.jpg

Leute, Leute was ist hier nur los,

im Sinne von U_Suess , kann ich nur bestätigen und bekräftigend sagen: Der Konstrukteur oder Designer oder - nicht zuletzt - der Ingenieur, bestimmt ALLE Maße seiner Konstruktion ! ! !
Es ist sein Job auch FERTIGUNGSGERECHT zu konstruieren UND zu bemaßen ! ! !
KEiNE Freiheiten für die Fertigung ! ! !
Wie soll das denn gehen, dass die armen Leute in der Fertigung da zurecht kommen UND ein vernünftiges Teil dadurch entsteht, das die sich aussuchen wie Einzelteile auszusehen haben - HÄH ! ! !
Wenn die Fertigung nicht Teile im Zusammenhang kennt, kennt die Fertigung auch nicht die in Abhängigkeit stehenden Bedingungen ! ! !

Beispiel siehe Anlage.

Wenn hier eine Teil in ein anderes gefügt wird, muss der Biegeradius bekannt sein, das dass dann auch zusammen passt ! ! !

Das Teil ist ein bisschen an den Haaren herbei gezogen, dient aber sicherlich ganz gut zur Verdeutlichung.
Das gelbe Teil ist gebogen, die Versteifungslasche gelasert. Wenn hier Innenradius und Außenfase der Versteifungslasche nicht passen, gibt's unangenehme UND unnötige Nacharbeit - das unterlässt man nach der guten Fertigungspraxis ! ! !

Wir lassen seit Jahren viel Teile bei einem Zulieferer - den wir noch nie persönlich kennengelernt haben - lasern und kanten. Das läuft so ab, wie hier beschrieben und das klappt wie blöd - damit gibt uns der Erfolg wohl recht  ! ! !

Also liebes Forum, warum es sich unnötig schwer machen, macht's wie wir ! ! !

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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Stillstand ist Rückschritt

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Bibliothek_Biegen_Technologie62.pdf

Hallo Jörg,

Zitat:

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Original erstellt von Jörg Reutter:
na dann hab ich die letzten 12 Jahre ja Glück gehabt,

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besser kann man es nicht ausdrücken.

@Manfred
100% Zustimmung!!!

Nur mal weil hier zitiert: Die Firma Trumpf ist neben vielen anderen Herstellern ein äußerst kompetenter Partner auf dem Gebiet des Blechbiegens. Niemals würde man von einem geschulten Fachpersonal dieser Firmen derartige pauschale Äußerungen hören, wie hier teilweise zitiert. Ich glaube hier hat man sich aus dem Zusammenhang nur das gemerkt, was man hören wollte.
Hier: http://www.de.trumpf.com/produkte/werkzeugmaschinen/loesungen/bibliothek/biegen.html
können alle die es nicht glauben mal nachlesen.
Und in der Anlage mal die Presskrafttabelle in Abhängigkeit Innenbiegeradius, Blechstärke, Presskraft...

"Einem Konstrukteur ist nichts zu schwer!" 

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Gruß Matthias

bald bin ich groß

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Hallo Ihr Heißen - besten Dank
@MABI
@WieTho
@GWS
@U_Suess
@kremserdone

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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Zitat:

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Original erstellt von Jörg Reutter:
na dann hab ich die letzten 12 Jahre ja Glück gehabt, dass nichts schief gegangen ist... Im Ernst, bei uns ist es so, dass Biegeradius ~ Blechdicke ist, soweit nichts anderes angegeben ist.

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Nein, das war kein Glück. Du hast absolut korrekte Angaben gemacht und in einem Fachbetrieb fertigen lassen. Aber Du weißt ja, ich schreibe diese Antwort nur für diejenigen, die den feinen Unterton nicht bemerkt haben ;-)

  

Zitat:

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Original erstellt von ledock:
der Biegeradius würde sich aus der Werkzeugkombination ergeben, und sollte, sofern nicht konstruktionsrelevant, nicht vermaßt werden.....

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Das ist sachlich richtig. Nach wie vor ist der Fachbetrieb für ein einwandfreies Fertigungsergebnis verantwortlich. Eine Rißbildung im Umformbereich oder Abdrücke im Werkstück sind Zeichen einer unfachgemäßen Verarbeitung und berechtigen zur Reklamation (wenn nicht ausdrücklich etwas anderes vereinbart war).

  

Zitat:

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Original erstellt von Manfred Gündchen:
.....Wie soll das denn gehen, dass die armen Leute in der Fertigung da zurecht kommen und ein vernünftiges Teil dadurch entsteht, das die sich aussuchen wie Einzelteile auszusehen haben - häh ! ! !
Wenn die Fertigung nicht Teile im Zusammenhang kennt, kennt die Fertigung auch nicht die in Abhängigkeit stehenden Bedingungen.....

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Das geht ganz einfach: In einem Fachbetrieb fertigen lassen. Das kostet unter Umständen etwas mehr Geld, weil erfahrene und geschulte Leute ihren Stundenlohn verdienen. Die Frage nach dem Grund der verschiedenen Biegeradien in einem Werkstück wird so sicher wie das Amen in der Kirche kommen, gefolgt von dem Vorschlag, welcher alternative Biegeradius statt des vorgegebenen verwendet werden könne (sofern der nicht im Werkzeugsortiment verfügbar ist).

Ganz allgemein gilt nach wie vor der Grundsatz: Wenn keine besonderen konstruktiv bedingten Gründe vorliegen, kann die Blechstärke als Biegeradius angegeben werden. Der Fertiger wählt sich dann das nächst passende Werkzeug aus seinem Sortiment. Dabei beherzigt er natürlich, was der Konstrukteur auf jeden Fall wissen sollte:

---> Grundsätzlich gilt für fachgerechtes Umformen an der Gesenkbiegepresse, dass das Oberwerkzeug keine Abdrücke im Werkstück hinterlassen darf und die Aussenseite des Umformbereiches rissfrei zu sein hat

Ein Problem mit nicht zusammenpassenden Teilen bei denen beispielsweise der gebogene Bereich des Umformteiles nicht zur Freimachung einer Versteifungsplatte passt, lässt sich einfach vermeiden: Durchdacht konstruieren. Dazu gehört entweder eine ausreichend grosse Freimachung oder in Grenzfällen eine Angabe betreffend des Zusammenhanges. Natürlich wird es immer wieder Sonderfälle geben, in denen es anders aussieht. Das ist aber meiner Erfahrung nach eher die Ausnahme.

Andreas

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Einspruch Euer Ehren...
@Andreas (Garwin)

vehementer Widerspruch

Zitat:

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Das geht ganz einfach: In einem Fachbetrieb fertigen lassen. Das kostet unter Umständen etwas mehr Geld, weil erfahrene und geschulte Leute ihren Stundenlohn verdienen. Die Frage nach dem Grund der verschiedenen Biegeradien in einem Werkstück wird so sicher wie das Amen in der Kirche kommen, gefolgt von dem Vorschlag, welcher alternative Biegeradius statt des vorgegebenen verwendet werden könne (sofern der nicht im Werkzeugsortiment verfügbar ist).

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Modus umschalten - jetzt wieder @An Alle (Forum):

Der Fachbetrieb soll unbedingt einen guten Job machen, dafür sollte er da sein und dafür habe ich ihn auch ausgesucht, qualifiziert  u n d  nicht zuletzt bezahl ich ihn auch für gute Arbeit.
Meinereiner schätzt es aber nicht, dass der Fertiger bei mir nachfragt. Das kostet meist unnötig Zeit. Er versucht mich zu erreichen - ich bin nicht da - er ruft nicht wieder an - ich ruf (für ihn) zu zu spät zurück usw., etc., p.p..
Eine nicht endende Geschichte wie: Es waren zwei Königskinder...
Aber ich schweife ab - und das gibt wieder "böse" PMs...

Also noch mal genau auf mein Beispiel schauen, es gibt einen  I n n e n r a d i u s  und einen  A u ß e n r a d i u s.
Wenn ich jetzt das Knotenblech ganz wo anders machen lasse, als das Biegeteil und der Fertiger für's Biegeteil die Radien wählt wie er will, gibt das - mindestens - nen' ziemlichen Schlamassel...
Oder in dem ein oder anderen Schenkel des Biegeteils sind Löcher mit definierten Abständen zum nächsten Biegeschenkel - das würde bei Abweichungen von den vorgegebenen Biegeradien  n i e  passen.
Also Vorgaben werden eingehalten oder Haue... - und kein Geld, weil Murks geliefert ! ! !
- oder was meinen die werten Fachkollegen...?

Wer kann - so wie ich (und wenn es die Konstruktion zulässt) - macht aber die Konstruktion so, dass z.B. auch so lästige Sachen wie abgewickelte/gestreckte Längen kein Problem sind.
Indem er z.B. eine Lasche/ein Steg am Ende eines Biegeteils in der Länge im tolerierbaren Bereich offen lässt. Dann passt die ein oder andere Veränderung der gestreckten Länge durch Biegung trotzdem. Auf der Zeichnung vermerken, fertig ! ! !
Oder eine andere Möglichkeit für relativ kleine Teile die auf Stoß (mit I-Naht) geschweißt werden.
Wir konstruieren immer einen Spalt zwischen den zu biegenden und zusammen zu fügenden Teilen. Als Parameter von der Blechdicke t mit einer Formel mit z.B. t x 0,3 festgesetzt.
Wenn der Spalt ein wenig größer oder kleiner wird, kann das dann immer noch verschweißt werden...

@ Andreas,
es grüßt Dich herzlichst Dein Kollege und Maschinenschlosser (Facharbeiterbrief vom Feb. 1980)
Manfred Gündchen

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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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Hola!

Facharbeiterbrief 07/78 Instandhaltungsmechaniker (für alle ohne Erfahrung aus der sozialistischen Planmißwirtschaft - das ist ein Schlosser mit gehobenen Ansprüchen) 
Heute eigene Firma mit Blechfertigung und eigene Konstruktion!

Wir übernehmen Lohnarbeit und vergeben Lohnarbeit. Wir stellen komplette eigene Produkte her. Von der Einzelanfertigung bis zur Serienfertigung. Glaubt mir, ich weiß wovon ich spreche. Je besser die Konstruktion desto genauer die Fertigung. Da stehen gute Leute, die sehen sofort, wenn Murks aus der Konstruktion kommt. Manchmal kann so ein guter Mann auch noch retten, was der Konstrukteur verbummelt hat. Aber das darf nie der Freibrief für den Konstrukteur sein. Wir haben Kunden da muss man immer alle Teile neu konstruieren. (z.B. 3mm Blech iR 1mm...) Der Zeitaufwand wird natürlich in das Teil kalkuliert. Andere Kunden liefern ihre Konstruktionen und Abwicklungen präzise. Nun ratet mal, wer den günstigeren Preis und die kürzeren Lieferzeiten hat.

In diesem Sinn legt euch rein ins Blech! 

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Gruß Matthias

bald bin ich groß

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Um den fachlichen Wert der hier getätigten Aussagen besser einschätzen zu können, hätte ich gerne beglaubigte Kopien der beschriebenen Qualifikationen an meine E-Mail-Adresse.

Desweiteren bitte ein polizeiliches Führungszeugnis, die letzte Gehaltsabrechnung, eine Kopie des Führerscheins sowie eine Blutprobe.

Bitte senden Sie mir aber keine Fotos.

BOT: Ich bemaße die Biegeradien meistens.
Da Euch diese Information vermutlich kein bischen weiterhilft, verzichte ich darauf, hier all meine beruflichen Erfolge darzulegen.

DANKE!

Torsten Niemeier

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 07. Sep. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Manfred Gündchen:
Der Fachbetrieb soll unbedingt einen guten Job machen, dafür sollte er da sein und dafür habe ich ihn auch ausgesucht, qualifiziert  u n d  nicht zuletzt bezahl ich ihn auch für gute Arbeit.
Meinereiner schätzt es aber nicht, dass der Fertiger bei mir nachfragt. Das kostet meist unnötig Zeit. Er versucht mich zu erreichen - ich bin nicht da - er ruft nicht wieder an - ich ruf (für ihn) zu zu spät zurück usw., etc., p.p..................

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Da haben wir eben unterschiedliche Ansichten. Ein großer Teil meines Tätigkeitsfeldes besteht in der Kommunikation mit Kunden. Das kann in der Regel zwei Ursachen haben: Entweder bestellt der Kunde etwas, das sich nur unter grössten Problemen fertigen lässt und wegen der Art der Konstruktion zu teuer würde. Oder er hat ein No-Go konstruiert.
Mit kleineren Firmen oder modernen Großbetrieben findet dann ein Gespräch zur Klärung statt, innerhalb dessen die Lösungsmöglichkeiten für die wirtschaftlich sinnvolle Fertigung ermittelt werden.

Bei althergebrachten Firmen ist das oft nicht möglich, da dort der Einkäufer eifersüchtig darauf achtet, dass die Konstrukteure keinesfalls Kontakt zum Fertigungsbetrieb haben dürfen. Da wird statt dessen "Stille Post" gespielt, natürlich mit den zu erwartenden Folgen.

Wer Kommunikation verhindert, stellt sich auf Dauer ins Abseits. Woher sollen die Konstrukteure denn erfahren, wie sie es alternativ kostengünstiger konstruieren können, wenn es ihnen keiner sagt? Ein Studium und ggf. auch eine vorher absolvierte Facharbeiterausbildung haben doch für gewöhnlich nicht die Blechverarbeitung zum Thema gehabt, oder?

Zitat:

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Original erstellt von Manfred Gündchen:

Also noch mal genau auf mein Beispiel schauen, es gibt einen  I n n e n r a d i u s  und einen  A u ß e n r a d i u s.
Wenn ich jetzt das Knotenblech ganz wo anders machen lasse, als das Biegeteil und der Fertiger für's Biegeteil die Radien wählt wie er will, gibt das - mindestens - nen' ziemlichen Schlamassel...
Oder in dem ein oder anderen Schenkel des Biegeteils sind Löcher mit definierten Abständen zum nächsten Biegeschenkel - das würde bei Abweichungen von den vorgegebenen Biegeradien  n i e  passen.
Also Vorgaben werden eingehalten oder Haue... - und kein Geld, weil Murks geliefert ! ! !
- oder was meinen die werten Fachkollegen...?

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Keine Sorge: Ich habe es schon beim ersten Mal begriffen. Ehrliche Meinung dazu: Wenn es zwingende Gründe für eine extrem knappe Freimachung im Radienbereich gibt, kann man den Biegeradius tolerieren. Liegen diese zwingenden Gründe nicht vor, sollte die Freimachung grundsätzlich immer etwas grösser ausgelegt werden. Das Erstellen unnötiger "Präzisionskonstruktionen" (also das Schaffen von Problemzonen) unterscheidet den Berufsanfänger vom alten Hasen ;-)

--> Manfred, krieg das nicht in den falschen Hals, das ist als generelle Aussage zu sehen und nicht auf Dich bezogen!

Die Sache mit den anderen Blechabwicklungen durch geänderte Biegeradien ist auch kein Problem: Fremdabgewickelte Konstruktionen müssen fast immer an die betrieblichen Gegebenheiten angepasst werden, da der Fertigungsbetrieb vom Fertigteil ausgeht und nie von der Kundenabwicklung. So passen auch die Löcher.

Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Andreas Gawin:
... Wer Kommunikation verhindert, stellt sich auf Dauer ins Abseits. Woher sollen die Konstrukteure denn erfahren, wie sie es alternativ kostengünstiger konstruieren können, wenn es ihnen keiner sagt? Ein Studium und ggf. auch eine vorher absolvierte Facharbeiterausbildung haben doch für gewöhnlich nicht die Blechverarbeitung zum Thema gehabt, oder?

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Hallo Andreas,
habe ich etwa mit meinem Beitrag den Anschein erweckt, dass eine Kommunikation nicht notwendig ist? Klar ist die notwendig (und bei uns sogar vorgeschrieben). Aber was spricht dagegen, die mit dem Fertiger abgesprochenen Biegeradien auf der Zeichnung zu bemaßen? Es hat doch bei einem ordentlichen Ablauf mit Entwurf, Absprache mit Fertiger, Festlegung der endgültigen Geometrie und Bestellung keiner der Beteiligten einen Nachteil von der Angabe.
Es gibt höchsten Vorteile:

• der Fertiger sieht, dass die Absprachen eingehalten werden
• der Konstrukteur hat eine Geometrie im CAD, die der Realität sehr nahe kommt und kann die Umgebung entsprechend gestalten (ohne Angstfreimachungen und Nacharbeit)
• eine Kontrolle zur Freigabe der Zeichnungen ist wesentlich besser möglich, weil eben die Werte auf der Zeichnung mit den Vorgaben verglichen werden können
• eine Wareneingangsprüfung kann ohne Rückfragen an die Konstruktion durchgeführt werden, weil eben alle Maße angegeben sind

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Zitat:

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Original erstellt von U_Suess:
.....
habe ich etwa mit meinem Beitrag den Anschein erweckt, dass eine Kommunikation nicht notwendig ist?..........

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Nein, Udo. Das war mein Kommentar zu:

Zitat:

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Original erstellt von Manfred Gündchen:
.......Meinereiner schätzt es aber nicht, dass der Fertiger bei mir nachfragt................

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Es spricht natürlich nichts gegen eine komplette Bemaßung. Da aber kein Fertiger Werkzeuge in allen erdenklichen Radien vorrätig hält, sollte dem Wechsel auf den nächstmöglich erzielbaren Radius nichts in den Weg gestellt werden. Dazu kann dann auch eine Rücksprache notwendig sein.

Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Andreas Gawin:
... Da aber kein Fertiger Werkzeuge in allen erdenklichen Radien vorrätig hält, sollte dem Wechsel auf den nächstmöglich erzielbaren Radius nichts in den Weg gestellt werden. Dazu kann dann auch eine Rücksprache notwendig sein. ...

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Und genau das ist eben in manchen Branchen nicht so einfach möglich. Der auf der Zeichnung angegebene Radius ist ja bei uns abgestimmt und wird dann auf der Zeichnung festgehalten. Meist wird sogar eine entsprechend große Toleranz angegeben, um die kleinlichen Fehlermeldungen bei der Eingangskontrolle zu vermeiden. Wenn jetzt der Fertiger diesen abgesprochenen Radius nicht halten kann oder will (aus Kostengründen eine Umrüstung sparen), dann muss es bei uns dafür eine genehmigte Bauabweichung geben. Falls nicht, bleibt auch ein Fachbetrieb auf seiner Lieferung sitzen.
Wird das Teil von einem anderen Lieferanten gefertigt, der diese Vorgaben nicht einhalten kann, dann muss entweder die Bauunterlage angepasst werden (langfristiger Wechsel des Lieferanten) oder es muss vorab eine Bauabweichung angezeigt werden.

Vielleicht verstehst Du jetzt besser, warum es für uns nur komplett bemaßte Zeichnungen von Blechen geben kann. Es macht sich ziemlich schlecht, wenn jemand eine Bauabweichung beantragt für etwas was gar nicht direkt oder indirekt auf der Zeichnung angegeben ist.

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Klar, ich habe auch kein Problem damit. Es ist logisch und nachvollziehbar. Du schreibst ja von der "Bauabweichung", die nach Rücksprache gemehmigt werden könne.

Da müssen Kunde und Lieferant sich eben überlegen, ob sie zueinanderfinden (wollen). Ein teilbarer Werkzeugsatz von 3,5 Metern Gesamtlänge für das Freibiegen an der Gesenkbiegepresse kostet ca. € 3000.-

Diesen Werkzeugsatz kann man als normalhohe, extrahohe oder gekröpfte Ausführung bestellen. Das wären dann pro Biegeradius schon mal ca € 9000.- an Werkzeugen.

Der Durchschnittsbetrieb hätte dann alleine für die Biegeradien R1--- R1,5--- R2---R2,5---R3---R4---R5---R6
€ 72000.- Werkzeugkosten nur für die Oberwerkzeuge.

Das ist letztlich eine Frage der Wirtschaftlichkeit und der Bauteilpreise. Nach meinen Erfahrungen haben die Einkäufer grosser Firmen keinerlei Verständnis für Dinge wie "Rüstkosten", sondern drücken soweit irgendmöglich den Preis. Wer nicht drauf eingeht wird als Lieferant schnell aussortiert. Den Einkäufer interessiert schlicht nicht, was die Konstruktion erstellt. Er will den geringsten Preis, immer.

Und auf dem Wege dahin stellt man als Lieferant schnell fest, das ein annähernd gleicher Biegeradius, der Rüstkosten vermeidet, ein gangbarer Weg ist. So hat jeder seine persönliche Sicht der Dinge. Dass die abweichend ist, verwundert nicht. Dafür sind die Blickwinkel eben zu verschieden.

Für die Fertigung zählt immer der Preis: Ist er zu hoch gibts den Auftrag nicht.

Andreas

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Hallo zusammen,

wie man sieht verhärten sich die Fronten zwischen "fertigungsorientierten" und "konstruktionsorientierten" Betrachtern.
Letztendlich gibt es da zwei Ansätze die zu berücksichtigen sind:
1. Es gibt so genannte Normzahlen, welche eigentlich die Vielfalt von Biegewerkzeugen auf ein sinnvolles Maß reduzieren sollten. Verwendet Konstruktion und Fertigung die gleiche Reihe gibt es eigentlich keine Probleme. Nur müssen beide Seiten mal ein Blick in das Tabellenbuch bzw. Hoischen werfen um sich darüber klar zu werden.

2. Soweit man mir das vor Jahren einmal beigebracht hat gilt doch immer noch der Konstruktionsgrundsatz: So genau wie nötig, so ungenau wie möglich. Oder hat sich da etwas die letzten 20 Jahre getan was ich verpasst habe?

Für mich gehört damit auf eine Zeichnung eines (einfachen) Biegeteils so ein Pauschalsatz:
"Unbemaßte Radien R2-R6 nach Wahl, Abwicklung ausgelegt für R2,5"

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mfg WieTho

"Wer gegen ein Minimum Aluminium Immun ist besitz Minimumaluminiumimmunität."

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Zitat:

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Original erstellt von WieTho:
....wie man sieht verhärten sich die Fronten zwischen "fertigungsorientierten" und "konstruktionsorientierten" Betrachtern.....

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So schlimm ist es nicht, wir liegen in unseren Ansichten auch gar nicht soweit auseinander (bzw. die von der Konstruktionsseite angeführten Argumente sind durchaus nachvollziehbar).

Lediglich der Threadstarter hat nicht soviel davon, da wir uns gemeinschaftlich konsequent von seiner Fragestellung entfernt haben ;-)

Anmerkung zum Werkzeugsortiment; zur Verarbeitung von Blechen der Stärken:

0,8mm---1mm---1,25mm---1,5mm---2mm---2,5mm---3mm---4mm---5mm---6mm---

reichen mir 3 Biegeradienwerkzeuge:

R1mm---R2,5mm---R5mm

Da findet sich im Wechsel eigentlich immer etwas annähernd passendes, ohne katastrophale Folgen zu verursachen. Besagte Folgen mit Reklamation wg. falscher Biegeradien hatten wir noch nicht (und haben es auch nicht vor).

Andreas

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(Lediglich der Threadstarter hat nicht soviel davon, da wir uns gemeinschaftlich konsequent von seiner Fragestellung entfernt haben ;-))

... in der Tat     Da habe ich ja eine Lawine losgetreten, nur um mal zu lesen, was Fakt beim Blechbiegen ist  
LG  

[Diese Nachricht wurde von Bajuwa am 08. Sep. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von WieTho:
... wie man sieht verhärten sich die Fronten zwischen "fertigungsorientierten" und "konstruktionsorientierten" Betrachtern.  ...

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Gar nicht wahr. Wir nähern uns doch gerade der "erzeugnisorientierten" Betrachtungsweise ... 

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

Neu hier?     Verwundert über die Antworten?    Dann schnell nachfolgende Links durchlesen. 
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Ausgleichswert.jpg

Wir können gern weitermachen, hab nämlich noch nen Probs  
Es geht um die Berechnung des Ausgleichswertes, bleiben wir aber bitte bei der Theorie.
Bei der Berechnung des besagten Wertes sollte eigentlich bei einem Öffnungswinkel von 90° der gleiche Wert heraus kommen, wenn ich beide Formeln anwende; die eine Formel für den  Öffnungswinkelbereich von 0° bis 90°, die andere für den Öffnungswinkelbereich zwischen 90° bis 165°! Es heißt ja auch bis 90° und: zwischen 90°; Stimmet es oder habe ich recht?  
(Anbei beide Formeln aus dem Tabellenbuch kopiert)

[Diese Nachricht wurde von Bajuwa am 09. Sep. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Bajuwa:
...sollte eigentlich bei einem Öffnungswinkel von 90° der gleiche Wert heraus kommen, wenn ich beide Formeln anwende...

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Und? Ist doch auch so.

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Da tan(45°)=1 schließ ich mich an.

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Alles klar, hatte nur die Formel falsch ins Excel eingegeben, bekam immer ein -Wert als Ergebnis, wurde deshalb nicht schlau daraus.
Danke euch trotzdem, dass ihr mir geantwortet habt.

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Das Meiste wurde hier ja bereits von kompetenten Blechbearbeitern gesagt.

Zitat:

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Original erstellt von WieTho:
2. Soweit man mir das vor Jahren einmal beigebracht hat gilt doch immer noch der Konstruktionsgrundsatz: So genau wie nötig, so ungenau wie möglich.

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Sehr schön erinnert!

Zitat:

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Original erstellt von WieTho:
wie man sieht verhärten sich die Fronten zwischen "fertigungsorientierten" und "konstruktionsorientierten" Betrachtern.

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Hierzu noch einen zweiten, ebenfalls uralten Lehrsatz, der leider genauso in Vergessenheit geraten zu sein scheint:
Die Konstruktion berücksichtigt die Belange der Fertigung.
Dazu muss man sich natürlich erstmal mit der Fertigung beschäftigen, auch mit der eines externen Lieferanten. Die Praktika, die man vielleicht mal vor oder während des Studiums gemacht hat, kann man hierbei in der Pfeife rauchen. Wer regelmäßig in der Werkstatt steht und die aktuellen Fertigungsmethoden im Blick hat, kann unzählige Lieder über das himmelschreiende Zeug singen, das da Tag für Tag sündhaft teuer, umständlich und z.T. völlig fertigungsfremd zusammenkonstruiert wird.
Und man erlebt immer wieder, dass manche Kunden völlig beratungsresistent sind.
Aber der Kunde ist ja König, und der König hat Geld 
Wenn ich hier so manchen schlauen Tip lese, dann wundere ich mich einmal weniger, dass Deutschland anscheinend so teuer ist. Und dabei denke ich nicht an die Lohn- und deren Nebenkosten 

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Ist mir egal, wer Dein Vater ist; solange ich angle läuft hier keiner übers Wasser!

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@ Torsten Niemeier

der MABI hat mich schon verstanden / das ist so was wie ein Geheimcode    / unter (echten) F a c h l e u t e n  ! ! !
Die andern Unterlagen könntest Du ja kriegen, aber die sind geheim und ich müsste Dich hinterher killen, damit Du nichts weitererzählen kannst...
...Deine Entscheidung... 
Und das mit der Blutprobe geht schon gar nicht - sieh' zu wo Du Deine Drogen herkriegst...

@ Andreas
1- das hab' ich auch nicht in den falschen Hals gekriegt, bei Dir mein' ich schon zu wissen wie Du tickst... 
2- meine Facharbeiterausbildung war im Anlagenbau und die haben - natürlich - schon vor 30 Jahren 'ne Menge Blech gemacht. Und ich kann nur sagen ich hab' meinen Teil dazu beigetragen 

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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