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vorne.jpg Baugruppe-spiegeln.jpg hinten.jpg

Hallo,

ich konstruiere alle meine Teile so, dass die XY-Ebene immer "unten" bzw. der Boden ist. Das macht für mich Sinn, weil wir hier in der Möbelbranche sind und Möbel nun mal auf dem Boden stehen. Trotzdem machen das hier nicht alle so, deshalb ist die XY-Ebene in den Vorlagen "vorne".

Beim Spiegeln von Baugruppen kommt es bei mir zu unerwünschten Effekten - dafür habe ich mal eine Beispiel-Baugruppe erstellt.
Die Baugruppe-vorne habe ich an der XZ-Ebene gespiegelt, und jetzt liegt die Baugruppe Baugruppe hinten falsch, so als ob sie auf Basis der Vorlage erstellt wurde, und nicht auf Basis von meiner Baugruppe-vorne.
Ist wahrscheinlich so, macht aber für mich wenig Sinn.
Und beim erstellten Bauteil Platte-hinten blicke ichŽs gar nicht.

Kann mir jemand dieses Verhalten erklären?!
Und gibt es Möglichkeiten, das zu beeinflussen?

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Bin relativer Anfänger in Inventor. Arbeite im Innenausbau in einer Firma, in der Vault nicht für nötig erachtet wird und generell auf einen systematischen, durchdachten Workflow wenig Wert gelegt wird. Das bitte bei allen Antworten beachten!

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naja dieser Spiegeln Knopf ist ja nur ein grobe Hilfe für die abgeleitete Komponente.

Mache es doch mal manuell über die abgeleitete Komponente.

Ich würde es nicht über die Spiegelfunktion machen, da sich es nicht mit ändert, wenn sich die Lage ändert.

aber habe ich es deine Problem richtig verstanden, wird deine Grundebene durch das Spiegel in eine andere Grundebene vertauscht?

herzlich Sascha

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Dass Du auf die Ausrichtung in xyz achtest ist gut. Dass das nicht alle tun, ist schlecht.

Nur xyz ist verlässlich, denn es ist die Grundlage des gesamten Modells und kann aus Prinzip auch nicht geändert werden. Der Würfel mit den Beschriftungen dagegen ist frei verdrehbar und sagt gar nichts aus, außer das irgendwann mal irgendjemand eine Meinung hatte, wo vorne und wo oben wäre; seine Ausrichtung kann jederzeit verändert werden.

Die Vorlagen ipt und iam sind unabhängig und können jeweils eine eigene Erst-Ansichtsrichtung auf xyz und dazu eine eigene Viewcube-Ausrichtung haben. Es wäre gut, wenn Ihr die einheitlich einrichtet.

Hier wurde das auch schon zum Thema: https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/040137.shtml#000011

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Z.zip

@Roland Schröder:

Den verlinkten Thread hatte ich schon mit Interesse gelesen....

@freierfall:

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber die Funktion Abgeleitete Komponente erstellt doch nur Bauteile und keine Baugruppen, oder?

Ich hänge mal ein paar Beispiel-Dateien an....ein Rahmen mit Leisten darauf. Die Baugruppe hätte ich gerne an der XZ-Ebene gespiegelt, wobei vom Rahmen ein neues gespiegeltes Bauteil erstellt wird.
Das Ergebnis sollte ein gespiegelter Rahmen sein und eine Baugruppe mit diesem Rahmen und den Leisten. Sowohl die gespiegelte Baugruppe als als auch der gespiegelte Rahmen sollten so zur XY-Ebene positioniert sein wie die Originale.....muss doch möglich sein, oder?

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Wenn ich den Dingen ihren lauf lasse, kann ich zumindest in der gespiegelten Baugruppe recht schnell die Ansicht oben so wie gewünscht einstellen (Blick auf XY-Ebene).
Aber mein gespiegeltes Bauteil steht dann auf dem Kopf (es wurde nicht über die XZ-Ebene gespiegelt wie meine Baugruppe, sondern über die XY-Ebene....), und wenn ich es drehe (über Direktbearbeitung), ist es in der Baugruppe auf dem Kopf positioniert.
Wer hat sich das denn ausgedacht....?

Vielleicht hat ja doch noch einer eine Idee, wie man das Verhalten verhindern kann. Bis dahin wünsche ich schöne Feiertage!

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Test-OriginalSpiegelung.iam Rahmen-vorne_MIR.ipt

Schau das mal an (2 neue Dateien, Rest wie bisher)

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Zitat:

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Original erstellt von CADJojo:
Wer hat sich das denn ausgedacht....?

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Niemand. Es entsteht durch das Zusammenspiel nicht aufeinander abgestimtmer Vorgehensweisen.

Das Bauteil wird in der Baugruppe so gespiegelt,
1. wie Du es in der Baugruppe angibts und
2. wie es in der Baugruppe liegt.

Wenn Bauteil-x-y in der Baugruppe parallel zu Baugruppe x-z liegt, und Du über Baugruppe-x-z spiegelst, wird das Bauteil intern über Bauteil-x-y gespiegelt.

Das Spiegelen in der Baugruppe war aber immer schon voller Überraschungen.

AD hat versucht, alles in Inventor so zu gestalten, dass es auch bei Leuten das gewünschte Ergebnis (oder zumindet so etwas Ähnliches) bringt, die sich über die Ausrichtung im Raum keine Gedanken machen. Ohne Gedanken über die Ausrichtung im Raum ist es aber schwer, beim Spiegeln das gewünschte Ergebnis zu bekommen.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Okay, ich hake nochmal nach. Die Systematik von Inventor habe ich nämlich immer noch nicht geblickt.

Zitat: "Das Bauteil wird in der Baugruppe so gespiegelt,
1. wie Du es in der Baugruppe angibts und
2. wie es in der Baugruppe liegt."

Meiner Meinung nach wird es das nicht. Siehe auch der Link ganz unten.

Zitat: "Wenn Bauteil-x-y in der Baugruppe parallel zu Baugruppe x-z liegt, und Du über Baugruppe-x-z spiegelst, wird das Bauteil intern über Bauteil-x-y gespiegelt."

Hirnknoten deluxe bei mir. Wie kann es über Bauteil-x-y gespiegelt werden....ich gebe doch eine Spiegelachse an!

Zitat: "AD hat versucht, alles in Inventor so zu gestalten, dass es auch bei Leuten das gewünschte Ergebnis (oder zumindet so etwas Ähnliches) bringt, die sich über die Ausrichtung im Raum keine Gedanken machen. Ohne Gedanken über die Ausrichtung im Raum ist es aber schwer, beim Spiegeln das gewünschte Ergebnis zu bekommen."

Eigentlich habe ich genau das gemacht: Mir Gedanken über die Ausrichtung im Raum gemacht.

Naiv wie ich bin, habe ich das ganze mal ins Idea Board gestellt, auch wenn ich kaum Aussicht auf viele Likes sehe. Aber mit den dortigen Bildern wird es vielleicht eher klar, was ich meine......
https://forums.autodesk.com/t5/inventor-ideas/mirror-assembly-orientation/idi-p/10879175

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Hallo CADJojo

Das Koordinatensystem xyz und die Ausrichtung nach dem Würfel (oben unten vorne..) sind 2 verschiedene Dinge.
Geh mal mit Rechtsklick auf dem Würfel zu "Aktuelle Ansicht festlegen als". Da kannst du die Ansicht entprechend ändern.

Wenn du über die xz oder yz Ebene spiegelst, dann steht das gespiegelte Bauteil/Baugruppe wie das Ursprungsteil neben diesem auf deinem Boden(xy-Ebene).

Ist bei mir auf jeden Fall noch nie anders gewesen.

Viele Grüße
Roger 

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"Das Koordinatensystem xyz und die Ausrichtung nach dem Würfel (oben unten vorne..) sind 2 verschiedene Dinge."

Das weiß ich doch.

"Wenn du über die xz oder yz Ebene spiegelst, dann steht das gespiegelte Bauteil/Baugruppe wie das Ursprungsteil neben diesem auf deinem Boden(xy-Ebene)."

Eben nicht. Geh mal auf meinen Link und schau Dir die Bilder an (ignoriere mal den ViewCube, sieh Dir nur das Koordinatensystem an)!

Aber wenn das bei Dir anders ist, welche Einstellung könnte dafür verantwortlich sein?

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orginalxyz.JPG kopiexyz.JPG orginalpluskopiexyz.JPG

Ich hab mal testweise 2022 gestartet.
Da ist die Ausrichtung genau so wie ich sie beschrieben habe.
Beim Einstellen der Baugruppen in eine Neue liegen die sauber "Rücken" an "Rücken" an der xz-Ebene.

Was ist bei dir da anders?

Viele Grüße
Roger

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Wie spiegelst du denn?

Bei der Auswahl der Ebene kannst du im Browser ganz hoch und bei "Ursprung" die entsprechende Ebene wählen.
Oder du kannst im Dialogfenster die "ursprüngliche Ebene" wählen.

Eventuell erwischt du da im Browser die falsche Ursprungsebene z.B. von einem Bauteil.

Viele Grüße
Roger

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https://autode.sk/3INOWQi

Es geht NICHT um die gespiegelte Baugruppe, sondern um die neue erstellten Bauteile. Im Video sieht man ganz gut, das basis-front_MIR1 nicht an der ausgewählten XZ-Ebene gespiegelt wird, sondern über der XY-Ebene.

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Einzelteilgespiegeltxyz.JPG BGgespiegeltxyz.JPG

Stell mal eine andere Baugruppe rein. Die erste ist leider spiegelsymetrisch zur xy-Ebene.
Da sehe ich im Einzeteil keinen Unterschied.

Viele Grüße
Roger

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Problem.zip

Das ist jetzt ein konkretes Beispiel aus dem Projekt....

https://autode.sk/3oilsCj

Wie gesagt, in der Baugruppe kann ich meinen ViewCube wie gewünscht einstellen - das passt dann.

Der neu erstellte Metallrahmen ist an der falschen Ebene gespiegelt. Und wenn ich versuche, den Volumenkörper im Bauteil zu drehen (Direktbearbeitung),
damit er wieder richtig zum Koordinatensystem liegt, kann es sein, dass es die Baugruppe zerhaut....

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[Diese Nachricht wurde von CADJojo am 01. Feb. 2022 editiert.]

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Ok. Kann ich nun nachstellen.
So wie es aussieht, werden die einzelnen Bauteile selber innerhalb einer gespiegelten Baugruppe immer über die xy-Ebene gespiegelt, auch wenn die Baugruppe über eine andere Ebene gespiegelt wird.
Hat auf die Form des gespiegelten Bauteils keinen Einfluss. Ebensowenig auf die Lage in der gespiegelten Baugruppe.
Ich muss sagen, ist mir noch nie aufgefallen. Hat mich auch noch nie gestört, da viele Bauteile bei uns schräg im Raum liegen.
Und je nachdem wie der Aufbau des Einzelteils als vorteilhafter angesehen wird, wird die Lage des Koordinatensystems der Bauteile definiert.

Hat sich dadurch nirgends eine problembehaftete Auswirkung ergeben.
Wo siehst du dabei das Problem?

Viele Grüße
Roger

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Wie eingangs erwähnt: Für mich im Möbelbau erstelle ich alle Elemente (ob Bauteile oder Baugruppen) von Anfang an in Einbaulage. Das heißt, sie sind so zur XY-Ebene (Boden) positioniert, wie sie nachher auch montiert werden - und der ViewCube ist auch entsprechend eingestellt. Denn bei Möbeln gibt es meist ein klar definiertes Vorne, Oben, Links, usw.
Vorteile dieser Kombination (Ausrichtung zu XY-Ebene, Blick auf XY-Ebene ist oben) sehe ich für mich darin:
- das Navigieren mit dem ViewCube, das Verschieben von Volumenkörpern und Erstellen von Anordnungen ist intuitiver
- beim Einfügen in eine Baugruppe muss ich das Teil nicht erst aufrecht drehen
- beim Öffnen von manchen Bauteilen (z.B. Platten) weiß man sofort, was die Vorderseite ist (entfällt natürlich beim Bearbeiten in der Baugruppe)
- Beim Einfügen in die Zeichnung kann ich anhand vom ViewCube sofort intuitiv die richtige Ansicht festlegen
- auch in der Miniaturansicht sehe ich das Teil richtig

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Roger hat ja nun herausgefunden, dass der Spiegeln-Befehl der Baugruppe innerhalb der neuen Bauteile immer um xy-Ebene spiegelt. Das ist bei Dir schlecht, weil es nicht zu Deiner Definition von oben/unten passt. Meine Schlussfolgerung wäre an diesem Punkt folgende:
- verwende den Spiegeln-Befehl der Baugruppe nicht
- erstelle das gespiegelte Bauteil einzeln und "von Hand"; Abgeleitete Komponente (AK) und spiegeln um die (für Dich) richtige Ebene
- Abhängigkeiten in der Bgr. wie bei 'ungespiegelten' Teilen

Alternativ könntest Du ausprobieren:
- doch den Spiegeln-Befehl der Baugruppe nutzen
- in den gespiegelten Teilen dann aber die AK zu bearbeiten und die richtige Spiegelebene anzugeben
Damit könnte man das anlegen der Modelle und AK der 'Automatik' überlassen. Geht wohl schneller, wenn Du mehrere Bauteile in einem Rutsch gespiegelt brauchst. Vermutlich kommt aber dann in der Bgr. erst mal Quatsch raus...

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Gruß KraBBy

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Zitat:

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Original erstellt von KraBBy:
- verwende den Spiegeln-Befehl der Baugruppe nicht

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Jep, so siehtŽs wohl aus.

Zitat:

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Original erstellt von KraBBy:
- in den gespiegelten Teilen dann aber die AK zu bearbeiten und die richtige Spiegelebene anzugeben[/i]

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Kannst Du mir sagen, wie Du das meinst bzw. wie das zu machen ist?

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Für Variante ohne den Spiegeln-Befehl der Baugruppe könnte ich mir vorstellen, dass man das auch ein Stück automatisieren könnte. Kleines Programm entweder in einer iLogic-Regel oder einem VBA-Makro.

z.B.
Bauteil ist geöffnet, das gespiegelt werden soll
'Knopf drücken' (Programm starten)
- Bauteil merken
- neues Bauteil von Vorlage_X.ipt
- AK vom gemerkten Bauteil, dabei gespiegelt um Ebene yz (?)
fertig.

Oder eine Nr. größer:
Bgr. ist geöffnet, es sind die Komponenten markiert, die zu spiegeln sind
'Knopf drücken'
+ Schleife über die markierten Komp.
    - Bauteil merken
    - neues Bauteil von Vorlage_X.ipt
    - AK vom gemerkten Bauteil, gespiegelt
    - neues Bauteil in Bgr. einfügen
    - Fenster vom neuen Teil schließen
fertig.

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Gruß KraBBy

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2022-02-01_AbgeleitetesBauteil.png

Zitat:

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Original erstellt von CADJojo:
Kannst Du mir sagen, wie Du das meinst bzw. wie das zu machen ist?

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Das gespiegelte Bauteil enthält (nur) ein Feature, das heißt "Abgeleitete Komponente" (AK) (bzw. "Abgeleitetes Bauteil" oder "Abgeleitete Baugruppe"), dazu im Kontextmenü den Befehl "Abgeleitetes Bauteil bearbeiten". Es öffnet sich ein Fenster bei dem ua. die Spiegelebene eingestellt werden kann. Siehe angehängtes Bild

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Gruß KraBBy

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Ob Einzelteile immer über die xy-Ebene gespiegelt werden oder ob das an der Einstellung in den Anwendungsoptionen/Bauteil "Skizze auf xy-Ebene" liegt, könntest du mal noch überprüfen.

Wenn das reproduzierbar über xy-Ebene geht, dann könntest du deine Ansicht von oben z.B. dauerhaft auf z.B. x-z-Ebene umstellen und spiegeln tust du nur über die xy-Ebene.

Spiegelungen über die y-Z-Ebene müßtest du sein lassen und statt dessen über xy spiegeln und dann noch reindrehen.
Dann bleiben die Einzelteile wie gewünscht richtig ausgerichtet.

Viele Grüße
Roger

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@KraBBy:

Ich habe Deins als erstes probiert......klappt im Bauteil, aber dann spiegelt es mir die Baugruppe   

https://autode.sk/3uhEn3X

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(Dein Link ist kaputt. Text kopieren klappt aber, hab das Video gesehen)

Die assembly-front_MIR.iam wurde mit diesem Spiegeln-Befehl erzeugt?
Die Platzierung vom Einzelteil in dieser Bgr. muss noch angepasst werden. Komp. im Modellbrowser auswählen, Haken bei Fixiert raus. Befehl "Fixieren und am Ursprung platzieren" im Reiter Zusammenfügen, Gruppe Produktivität. Damit sollte das KS (Koordinatensystem) vom Einzelteil deckungsgleich werden mit dem KS der Bgr.

Hintergrund (soweit ich das glaube zu verstehen): Beim Spiegeln wird innerhalb des Bauteils immer die gleiche Ebene benutzt. Damit das in der Bgr. trotzdem passt (zu der Ebene die dort gewählt wurde), wird die neue Komp. an der gespiegelten Position verdreht eingesetzt.

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Gruß KraBBy

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2022-02-01_Skizze_BgrSpiegeln.png

Um es mir selbst vorstellen zu können, habe ich die angehängte Skizze erzeugt. Vielleicht hilft es auch Dir ein wenig.

(1) Das ursprüngliche Bauteil (org) wird an XY gespiegelt (im KS vom Bauteil)

(2) Innerhalb der Bgr wird der Einfügepunkt vom gespiegelten Bauteil (spb) bestimmt: Ursprung Bauteil wird an der Spiegelebene gespiegelt (im KS der Bgr). Angenommen, das spb wird zunächst am gleichen Ort eingefügt wie org, dann kann man sich eine Verschiebung vorstellen. Diese Verschiebung erfolgt senkrecht zur Spiegelebene.

(3) Jetzt muss das Bauteil spb noch gedreht werden. Im KS der Bgr aber um die Y-Achse des Bauteils. In meinem Bild sind es 180°, aber nur weil die Spiegelebene senkrecht zur XY-Ebene des Bauteils steht. Im allgemeinen Fall wird das abhängen vom Winkel indem die beiden Ebenen zueinander liegen. (Sind die beiden Ebenen z.B. parallel, muss gar nicht gedreht werden.)

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Gruß KraBBy

[Diese Nachricht wurde von KraBBy am 01. Feb. 2022 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von CADJojo:
Meiner Meinung nach wird es das nicht.

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Ja, da war ich auf dem Holzweg. Danke für die Berichtigung. Wieder was gelernt!

Es gibt sogar ein schlüssiges Argument dagegen, die in der Baugruppe gewählte Spiegelebene im Bauteil intern zum Spiegeln zu verwenden: Bauteile können in der Baugruppe ja auch in alle Richtungen schräg liegen, sogar verschiedene Exemplare verschieden schräg. Es wäre unnötig kompliziert, für gespiegelte Bauteile dann eine Verknüpfung mit der Ebene in der Baugruppe zu erstellen, und das womöglich dann auch noch mehrfach in verschiedener Lage.

Abgesehen von der Lage im Raum gibt es von einem Bauteil nämlich immer nur genau eine gespiegelte Version, und da hat Autodesk sich halt entschieden, immer über x-y zu spiegeln.

Bei dieser Entscheidung spielte sicher auch die Tatsache eine Rolle, dass in den USA, bei den Elektrotechnikern und bei Programmierern (anders als bei den Maschinenbauern und in Deutschland) die Ansicht verbreitet ist, dass die y-Ache nach oben zeigt. Manche 3D-CAD-Programme (z. B. SolidWorks) nennen die y-Achse sogar ausschließlich "oben", und auch in Inventor bezeugen viele interne Festlegungen diese Ansicht.

Mich hat das bewogen, die Ausrichtung des Modells im Raum je nach Art der Zusammenarbeit zu wählen. Dann aber modelliere ich konsequent sämtliche Komponenten in Einbaulage. Und wenn ich welche spiegeln muss, wähle ich die Spiegelebene selber. Spiegeln in der Baugruppe verwende ich kaum.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo Roland,

ich verstehe alle Eure Argumentationen, denke aber, bei diesem Thema unterscheiden sich die Arbeitsweisen bei Euch und meine im Möbelbau zu sehr.

Trotzdem Danke für alle Antworten!

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