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Autor
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Thema: Isometrie - Größe (4610 mal gelesen)
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Dietmar-he Mitglied Maschinenbauing.
Beiträge: 24 Registriert: 11.02.2003
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erstellt am: 27. Aug. 2009 21:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo, hier mal eine fachlich-geometrisch-mathematische Frage: Wenn ich bei Inventor (bei AutoCAD-3D übrigens auch) eine Isometrieansicht im Maßstab 1:1 erzeuge, dann sind die Längen in dieser Isometrie nicht so, wie wir das einmal in der Technischen-Zeichner-Grundausbildung gelernt haben, nämlich unverkürzt 1:1:1 wie in den technischen Ansichten VA, DS, SA usw. (nach DIN-Norm). Die entsprechenden Kanten sind kürzer, nämlich immer [Wahre Kantanlänge x Wurzel aus 3/2]. Da ich glaube, dass hier kein Programmierungsfehler vorliegt, sondern eher eine sicher richtige Logik, bin ich am Rätselraten, wieso die CAD-Programme dies so machen. Kann es mir irgendjemand erklären, eventuell sogar mit mathematischer Herleitung des Faktors? Ich unterrichte Technisches Zeichen mit viel CAD, und die Frage danach kommt halt immer wieder - bisher konnte ich immer nur antworten "ist halt so ...". Danke für Antworten. MfG Dietmar Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
modeng Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 7061 Registriert: 10.12.2003
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erstellt am: 27. Aug. 2009 22:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Dietmar-he
Moin, hier mal eine allgemeine Beschreibung: [Zitat] Isometrische Darstellung - die 3 Hauptebenen sind als Flaechen (formverzerrt) dagestellt - die senkrechten Kanten des Koerpers verlaufen weiterhin senkrecht - die rechtwinklig zu den senkrechten Kanten liegenden Koerperkanten verlaufen unter 30° gegen die Horizontale - die genannten Kanten (Hoehe, Breite, Lange) sind in ihren Massen *verhaeltnisgleich* abgebildet (in den Hauptachsen gleichmaessig) Man waehlt als Masse die *realen* Kantenlaengen obwohl durch die Schraeglage diese *verkuerzt* werden. [/Zitat] Quelle 'Technisches Zeichnen', Taeubner, 23. Auflage, Seite 69 Also es heisst nicht 1:1 sondern nur verhaeltnisgleich. Im angehaengten .pdf sind alle moeglichen Projektionen enthalten. Effektiv 1:1 ist die Kavalierprojektion (laengentreu) /Nachtrag bei der technisch axonometrischen Projektion (DIN ISO 5456-3), die auch eine isometrische Projektion ist, wird die Kantenver- kuerzung in den 3 Hauptachsen *nicht* beruecksichtigt sondern man zeichnet sie in den wahren Laengen; Kreise werden dann zu Ellipsen. Klaus [Diese Nachricht wurde von modeng am 28. Aug. 2009 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner Moderator Rentner
Beiträge: 13006 Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben. (Michael Anton)
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erstellt am: 27. Aug. 2009 22:40 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Dietmar-he
Zitat: Original erstellt von Dietmar-he: ... sondern eher eine sicher richtige Logik, ...
Die Logik wird sofort klar und deutlich erkennbar, wenn man eine Kugel als Parallelansicht und Isometrie im selben Maßstab darstellt. Isometrische Ansichten werden parallel zur Zeichnungsebene, wie Parallelansichten, maßstäblich abgebildet. ------------------ Michael Puschner Autodesk Inventor Certified Expert Scholle und Partner GmbH Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Dietmar-he Mitglied Maschinenbauing.
Beiträge: 24 Registriert: 11.02.2003
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erstellt am: 28. Aug. 2009 00:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Nochmal ich ... Bei meiner Fragestellung habe ich mich an einer Stelle verschrieben: Statt [Wahre Kantenlänge x Wurzel aus 3/2] muss es heißen [Wahre Kantenlänge geteilt durch Wurzel aus 3/2] ... Dietmar Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Dietmar-he Mitglied Maschinenbauing.
Beiträge: 24 Registriert: 11.02.2003
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erstellt am: 28. Aug. 2009 00:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Klaus, Danke für die Antwort. Aber genau um das was in dem Taeubner-Buch steht, geht es mir, nämlich um das dort bei der Isometrie angegebene Verhältnis 1:0,8165. DAs ist nämlich mein Wert Wurzel aus 3/2. Was mich interessiert, ist, wie dieser Wert mathematisch-geometrisch zu beweisen ist ... Gruß Dietmar Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
CAD-Huebner Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Verm.- Ing., ATC-Trainer
Beiträge: 9803 Registriert: 01.12.2003 AutoCAD 2.5 - 2025, Inventor AIP 4-2025 Windows 11 i7, 96 GB, SSD, Quadro P2200
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erstellt am: 28. Aug. 2009 07:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Dietmar-he
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Maik CAD Mitglied Technischer Zeichner | Techniker
Beiträge: 33 Registriert: 01.03.2013 Win 10 Inventor 2021
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erstellt am: 17. Sep. 2020 11:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Dietmar-he
Hallo Leute, ich bin über die Suchfunktion auf diesen alten Beitrag. Jedoch habe ich noch eine Frage. Aktuell habe ich eine Isometrie bei der ich den Maßstab von 1:1 einhalten möchte. Also wie man es beim Handzeichnen in der Schule gemacht hat. Ich konnte es durch einen Maßstab von 1,22:1 zwar darstellen, aber das ist ja nicht Sinn der Sache. Gibt es hierfür eine Möglichkeit? Grüße Maik Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Roland Schröder Moderator Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13408 Registriert: 02.04.2004 IV 2024
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erstellt am: 17. Sep. 2020 13:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Dietmar-he
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Dietmar-he Mitglied Maschinenbauing.
Beiträge: 24 Registriert: 11.02.2003
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erstellt am: 17. Sep. 2020 18:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Maik und Roland Schröder, ist ja irre - 11 Jahrer nach meinem ursprünglichen Beitrag erhalte ich noch zwei Nachrichten dazu! Inzwischen bin ich seit 7 Jahren in Rente und das Problem interessiert mich nur noch am Rande . Aber - gelöst scheint es mir durch diesen Link, den mir Udo Hübner 2009 geschickt hat: http://www.3doro.de/axon.htm Darin sind die mathematisch-geometrischen Ableitungen für die Verkürzungen bei axonometrischen Darstellungen enthalten, durch die sich für die Isometrie die Faktoren ex = ey = ez = 0,816 ergeben. Aber auch folgender Hinweissatz: "In der Praxis werden die als 1 angenommen, was bedeutet, dass alles etwas vergrößert (122,5%) gezeichnet wird"! Das aber ist genau der Vergrößerungsfaktor, den ich gemeint habe, und den wir bei isometrischen Darstellungen, wie wir es mal ursprünglich beim Technischen Zeichnen per Hand gelernt haben, benutzt haben. Problem also gelöst - Ende gut alles gut . In diesem Sinne, alles Gute und viele Grüße von CAD-Rentner Dietmar Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Roland Schröder Moderator Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13408 Registriert: 02.04.2004 IV 2024
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erstellt am: 17. Sep. 2020 21:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Dietmar-he
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Maik CAD Mitglied Technischer Zeichner | Techniker
Beiträge: 33 Registriert: 01.03.2013 Win 10 Inventor 2021
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erstellt am: 22. Sep. 2020 14:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Dietmar-he
Aus beruflicher Sicht bin ich damit völlig zufrieden, ich habe sogar noch einmal etwas dazu gelernt. Aus Sicht der Berufsschule müssen aber alle Seiten im Maßstab 1:1:1 dargestellt werden. (Sie verwenden AutoCAD an der Schule, Inventor ist aber in der Prüfung zugelassen). Nun verkürzt Inventor hier die Darstellung, so dass dies nicht mehr so aussieht wie auf den Lösungsvorschlägen der IHK. Darum die Frage ob man dies umstellen kann, so dass die IHK damit zufrieden ist. Erstellt man die Isometrie im Maßstab 1,22:1 stimmt der Ausdruck mit der Lösung überein, jedoch muss auch die Datei abgegeben werden. Die Berufsschüler messen mit Lineal im Dreitafelbild einer schlechten Kopie und erstellen daraus die Isometrie 1:1. Teilweise wird auch mit Lineal gemessen und dann mit Passungen bemaßt. Grüße Maik Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
jupa Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Ruheständler
Beiträge: 6052 Registriert: 16.09.2004 Inventor Prof. bis 2022
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erstellt am: 22. Sep. 2020 19:43 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Dietmar-he
Aus Sicht der Berufsschule müssen aber alle Seiten im Maßstab 1:1:1 dargestellt werden. und so dass die IHK damit zufrieden ist. Auch wenn dies schon oft diskutiert wurde - hier muß wirklich (nochmal) die Frage gestattet sein, ob denn die (Eure) Berufsschullehrer und IHK-Verantwortlichen im vorigen Jahrtausend stehen geblieben sind. Bei einem wirlichen/korrekten isometrischen Abbild eines Körpers sind die Kanten (logischerweise) verkürzt (man guckt schließlich schräg darauf). Da es für einen Technischen Zeichner (incl. Zeichnerin) am Zeichenbrett praktisch unzumutbar war, alle Orthogonalabmessungen mit dem Faktor 1/Wurzel(1,5) zu multiplizieren hat man vereinfachenderweise für eine sog. "standardisierte Isometrie" festgelegt, daß die Breiten und Höhen und Tiefen mit Originalbmessungen (skaliert mit evtl. notwendigem Maßstab) gezeichnet werden. Genau genommen sind Darstellungen nach standardisierter Isometrie eigentlich geometrisch falsch, sie entsprechen lediglich der aus dem vorigen Jahrtausend stammenden (damals praktisch sinnvollen) Vereinbarung für eine vereinfachte Zeichnungserstellung. (Gleiches gilt sinngemäß für Dimetrie u.a.) Aktuell werden die meisten Technischen Zeichnungen mit einem CAD-Programm erstellt, ein Großteil davon sogar mit 3D-fähigen CAD-Programmen. Dabei werden virtuelle 3D-Körper modelliert und diese für eine technische Dokumentation gewissermaßen "fotografiert". Dabei wird ein geometrisch korrektes 2D-Abbild des Körpers aus jeder beliebigen Betrachtungsrichtung generiert. Es wäre paradox, von einem solchen CAD-Programm zu verlangen, absichtlich eine fehlerhafte Geometrie zu erstellen, nur um einer veralteten Festlegung Genüge zu tun. Wenn Euch also schon gestattet ist, für die Zeichnungserstellung CAD-Programme zu nutzen, dann sollten auch Lösungen, die von diesen Programmen generiert werden als korrekt anerkannt werden. Ansonsten laßt Euch wieder Zeichenbretter hinstellen, Tuschestifte in verschiedensten Strichstärken besorgen (und einen guten Vorrat an Rasierklingen [für Korrekturen] bereit legen ;-) )... Scherz beiseite: Von den mir bekannten 3D-CAD-Programmen (AutoCAD, Inventor, CATIA, Solid Works, ProE u.v.a.) ist mir kein einziges bekannt, das aus einem 3D-Modell eine standardisierte isometrische 2D-Darstellung erzeugt. Einzige Möglichkeit, die mir spontan einfällt wäre, in AutoCAD unter Nutzung des Isometrischen Fangrasters eine 2D-Zeichnung zu erstellen, die einen Körper in einer isometrischen Ansicht zeigt. Im Prinzip so, wie man (mich eingeschlossen) es vor -zig Jahren am Zeichenbrett gemacht hat. Aber ob das wirklich Sinn der Sache ist und einer praxistauglichen Ausbildung im Jahre 2020 ff. gerecht wird? Mein Bestreben seit langer Zeit: Die Lehrpläne (Berufsschulen, IHK, ...) sollten endlich den sich geänderten praktischen Gegebenheiten angepaßt und aktualisiert werden. Solange dies noch nicht erfolgt ist sollten zumindest "maschinell" (mit CAD-Programm) erstellte Zeichnungen als korrekt akzeptiert werden, auch wenn sie nicht den veralteten Zeichenregeln entsprechen. Solltest Du diesbezüglich das Gespräch mit euren Berufschul- und IHK-Veramtwortlichen suchen, Du darfst mich gern zitieren.
BTW: Die Zeichnung einfach skalieren ist auch keine praktikable Lösung. Spätestens wenn das Modell eine Kugel beinhaltet wirst Du das Problem erkennen.
my 2ct
Jürgen ------------------ Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty) [Diese Nachricht wurde von jupa am 22. Sep. 2020 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Kondor Mitglied TZ / Konstrukteur/Ausbilder
Beiträge: 14 Registriert: 24.10.2006 Inventor 2016 Productstream Professional 2013
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erstellt am: 23. Sep. 2020 09:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Dietmar-he
Hallo Maik, systembedingte Abweichungen (d.h. Abweichungen, die durch das 3D System bedingt sind)dürfen nicht zur Abwertung führen. So steht es auch in den Richtlinien für den Prüfungsausschuß. Wir hatten hier (IHK Nordwest) auch noch nie "Deine" Problematik. Unsere Azubis mußten in der Berufsschule auch noch nie wie von Dir beschrieben vorgehen. VG Ralf [Diese Nachricht wurde von Kondor am 24. Sep. 2020 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Maik CAD Mitglied Technischer Zeichner | Techniker
Beiträge: 33 Registriert: 01.03.2013 Win 10 Inventor 2021
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erstellt am: 23. Sep. 2020 14:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Dietmar-he
Das wundert mich etwas. Eigentlich sind doch die Prüfungen Bundesweit die gleichen und kommen aus der IHK Stuttgart. Aber auch hier gibt es innerhalb der einzelnen Kammern unterschiedliche Vorgehensweisen. Die einen erlauben auch eigene Computer inkl. Programme, andere sagen nur die Computer in der Schule dürfen genutzt werden. Meist wird dann der Prüfungsort mit Antrag gewechselt wenn einem das nicht passt. Im Süden Deutschlands war es zu meiner Zeit auch üblich am Arbeitsplatz geprüft zu werden. Dafür das alle die gleiche Prüfung schreiben sind die Unterschiede schon ziehmlich groß. Das ist wie Fahrschule auf dem Land oder in Berlin zu machen. Unser Azubi lernt Technischer Systemplaner-Stahlbau (früher Technischer Zeichner - Stahlbau). Im vergleich zu den Produktdesignern (Maschinenbau) hat sich die Prüfung auch noch nicht so extrem geändert in den letzten 5 Jahren. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Kondor Mitglied TZ / Konstrukteur/Ausbilder
Beiträge: 14 Registriert: 24.10.2006 Inventor 2016 Productstream Professional 2013
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erstellt am: 24. Sep. 2020 12:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Dietmar-he
Bei uns ist es so, das die Azubis wählen dürfen ob sie mit dem Programm der Schule (in dem Fall Inventor) oder mit dem Firmenprogramm die Prüfung Teil 1 ablegen. Wir bilden Technische Produktdesigner FR Maschinen und Anlagenkonstruktion aus. Da ist ein 3D Programm Pflicht. Wie die Vorgaben bei den Systemplanern aussehen kann ich nicht beurteilen. Hast Du schon mal bei eurer zuständigen IHK deswegen nachgefragt? VG Ralf Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Maik CAD Mitglied Technischer Zeichner | Techniker
Beiträge: 33 Registriert: 01.03.2013 Win 10 Inventor 2021
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erstellt am: 29. Sep. 2020 07:44 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Dietmar-he
Hallo Ralf, unsere IHK ist da zum glück recht offen. Hier sind auch eigene Computer zulässig. Die Schule ist aber im Bereich einer anderen IHK, wo nur AutoCAD zugelassen ist (Die Prüfung findet in der Schule statt). Der Lehrer sagte mir das AutoCAD aber auch sinnvoll ist, da die Prüfungen immer noch dafür erstellt werden. Bei den Produktdesignern wurde schon seit der Umstellung der Namen (Technischer Zeichner → Produktdesigner) auf 3D umgestellt. Bei den Systemplanern ist eigentlich nur die Zwischenprüfung bzw. "Abschlussprüfung Teil 1" dazugekommen. Auch gibt es bei der Abschlussprüfung noch einen mündlichen Teil. Warum hier die Stahlbauer in der Vergangenheit stehen gelassen wurden ist mir nicht ganz klar. Eventuell weil der Stahlbau im reinen Inventor nicht so optimal ist (Plattenverbindung, Ausklinkungen usw. fehlen). Grüße Maik Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Manfred Gündchen Ehrenmitglied V.I.P. h.c. SelbstständIng mit Planungsbüro Anlagenbau, Dipl.-Ing.-Maschinenbau
Beiträge: 2408 Registriert: 08.03.2008 IV seit den 5.3Er aktuell den 2014Ner WIN7pro-64bit SP das jeweils aktuelle
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erstellt am: 30. Sep. 2020 16:44 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Dietmar-he
@maikCAD @Kondor. …irjendswie bin ich grad abgehängt - oder so Was haben Eure Ausführungen mit der Eingangsfrage „…fachlich-geometrisch-mathematische Frage… …Isometrieansicht im Maßstab 1:1…“ noch zu tun? Und erst diese „allzu sachlichen Argumente“ mit Bezug auf ein in „gewissen Kreisen“ immer wieder herangezogenes „Nord-Südgefälle“ (?)(!). Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |