---

123.jpg

Hallo,

PosToleranz ohne Bezug z.B: A, B macht das Sinn oder ist das Unsinn  (Siehe Bild)

lg

bernie

------------------
"Von Nix kimmt nix"
(=bairisch - physikalisches Naturgesetz)

Geht ned, gibts ned - sagen die, die alles wissen und nix können

[Diese Nachricht wurde von BernieCAD am 10. Jun. 2020 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,

wie würdest du denn prüfen ob der Lieferant die Positionsgenauigkeit eingehalten hat? Du würdest wahrscheinlich die Bemaßung prüfen ob sie in der Toleranz liegt, aber dazu braucht man keine Positionsgenauigkeit. Oder würdest du andere Maße prüfen?

So kann der Fertiger den Bezugspunkt frei wählen.

Ich denke es macht keinen Sinn.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Noch eine Anmerkung zu dieser Zeichnung. Hat eure Qualitätssicherung schon einmal all diese engen Toleranzen geprüft? Eine Fase auf Rechtwinkligkeit von 0,02, halte ich für fraglich ob das gebraucht wird.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Das o.g. Teil ist kommt von einem Bildungsträger und dient nur zum Abmalen. Einige Sachen sind schon mal ordentlich sinnfrei und mir geht es ganz speziell um die PosToleranzen der Lochkreisbohrungen. Hatte schon dazu eine kurze Diskussion mit dem Dozenten, der mich da eines besseren belehren wollte. F&L Toleranzen sind immer ein Thema und man findet dazu viel Widersprüchliches oder nur sehr Vereinfachtes. YT Videos gibt fast nur in Englisch und haben als Basis die ASME Norm die evtl von der DIN abweicht. Werde die Zeichnung mal nach meinen Vorstellung überarbeiten und noch mal reinstellen.

------------------
"Von Nix kimmt nix"
(=bairisch - physikalisches Naturgesetz)

Geht ned, gibts ned - sagen die, die alles wissen und nix können

[Diese Nachricht wurde von BernieCAD am 11. Jun. 2020 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von BernieCAD am 11. Jun. 2020 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von BernieCAD am 11. Jun. 2020 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von BernieCAD am 11. Jun. 2020 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Ach so. Ja mach das mal. Find ich gut das du dich damit beschäftigst und nicht alles als gegeben hinnimmst.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Bernie,

ob es Sinn macht oder nicht sei hier einmal dahingestellt.
Da es sich hier um Bohrungen nicht allzu hoher "Qualität" handelt (Durchgangsbohrung mit Zylinderstufe und anscheinend Gewinde) wäre diese Art der "schwimmenden" Positionierung durchaus denkbar, machbar und logisch.

Unabhängig davon würde ich dann zumindest den primären Bezug mit dazu nehmen, und einen sekundären, planaren zur "Rechtwinkeligkeit und Parallelität (eingeschlossen in die Positionstoleranz) mit aufnehmen.

Einzig die art und Weise, wie diese Positionstoleranz angegeben sind, die würde ich ändern.
FuL Toleranzen sollten dort angezeigt werden, wo die geometrischen Elemente auch bemaßt sind.
Und welches Element wird denn nun wirklich toleriert?
Die Bohrungsachse 6.6 oder die Stufenachse 11?
Keine klare und keine eindeutige Spezifikation.
Und Eindeutigkeit sollte das Hauptziel jeglicher Zeichnungsangaben sein.

Bei der Rechtwinkeligkeit der Phasenkante gebe ich dem Vorredner recht.
Die macht IMHO überhaupt keinen Sinn, stellt sie ja nicht einmal eine planare Fläche in diesem  Sinne da.

Und Oberflächenangaben von der verkehrten Seite aus sollten auch nicht gemacht werden (Durchmesser für Bezug A).
Schon gar nicht im Ausbildungsbereich!

------------------
mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Antriebsflansch.PDF

hier noch ein update von der ZAbleitung:

------------------
"Von Nix kimmt nix"
(=bairisch - physikalisches Naturgesetz)

Geht ned, gibts ned - sagen die, die alles wissen und nix können

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo zusammen,

Zitat:

---

Original erstellt von BernieCAD:
PosToleranz ohne Bezug [...] macht das Sinn oder ist das Unsinn  

---

Die Kurzfassung:

Positionstoleranzen brauchen Bezüge, in der Praxis fehlen sie oft auf den Zeichnungen.

Die ausführliche Fassung:

Streng genommen braucht's immer einen Bezug für Positionstoleranzen. Ganz streng genommen sogar nicht nur einen davon, sondern so viele, damit die Bezüge ausreichen, um die Lage des Werkstücks im Raum für die Messung vollständig zu bestimmen. Das können je nach Teil unterschiedlich viele sein (z. B. bei einem rechteckigen Werkstück die Auflagefläche und zwei Seitenflächen als Anschlagflächen oder bei zylindrischen Werkstücken eine Flanschfläche + eine Zylinderachse). Die Reihenfolge der Bezüge bei der Angabe der Positionstoleranz ist dann zugleich die Priorität, nach der das Werkstück beim Messen ausgerichtet wird (z. B. "B-A-C", hier muss zuerst nach Objekt B ausgerichtet werden, dann nach A und dann nach C).

Aus praktischer Sicht muss ich aber sagen, dass ich selber auch ganz gerne Positionstoleranzen vergeben habe, die keine Bezüge hatten (z. B. wenn ich wollte, dass ein Bohrbild zwar in sich selber stimmt, dessen gesamte Lage zum Rest des Werkstücks aber egal war).

Hier kommt es natürlich stark drauf an, wie das Teil gefertigt wird. Wird z. B. ein zylindrisches Teil so gefertigt, dass Bohrungen und die zylindrischen Ansätze auf einer Maschine in der gleichen Aufspannung hergestellt werden, dann lässt man Toleranzen schon mal ganz gerne weg, weil eigentlich nicht viel schief gehen kann. Sind es dagegen unterschiedliche Aufspannungen oder geht's zum Bohren evtl. sogar auf eine andere Maschine, dann ist's schon kritischer, weil beim Ausrichten des Werkstücks auf der anderen Maschine natürlich auch Abweichungen entstehen. Das Blöde ist nur, dass man sowas als Konstrukteur im Vorfeld praktisch nicht wissen kann, weil's heute selber gefertigt wird, morgen vom Lieferanten A und übermorgen vom Lieferanten B (und jeder macht's ein klein wenig anders bzw. hat andere Maschinen mit denen jeweils andere Toleranzen möglich sind).

Ist mir die Lage des Bohrbildes auch wichtig, dann setze ich dafür noch ein oder mehr theoretisch genaue Maße (mit Rechteck um die Maßzahl) auf die Zeichnung - diese Maße bilden dann meinen Bezug. Ist aber streng genommen auch nicht richtig, zumal die Ausricht-Reihenfolge nicht ersichtlich ist.

Theorie hin oder her: Ich würde davon abraten, die Zeichnung mit zu vielen Bezügen zu überfrachten, sondern die Bezüge wenn möglich weglassen oder so wählen, dass beim Ausrichten für die Messung möglichst wenig Aufwand entsteht. Sind viele verschiedene Bezüge vorhanden, kann nicht in einer Aufspannung gemessen werden, das macht's dann unnötig teuer. Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass nicht alle Fertiger mit allen möglichen Form- / Lagetoleranzen vertraut sind (insbesondere wenn's um Maximum- oder Minimum-Materialbedingung geht - deshalb kostet das Teil bei solchen Toleranzangaben gleich mal mehr als nötig, obwohl bei genauer Betrachtung der Bemaßung die Toleranzen absichtlich vergrößert wurden bzw. dem Fertiger die Freiheit gegeben wurde, die möglichen Abweichungen entweder für Form- / Lage- oder Maßabweichung (bzw. kombiniert) zu "nutzen". Ist ein bisschen paradox, ist mir aber in der Praxis mehrfach passiert.

------------------
Gruß 

Markus

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von BernieCAD:
hier noch ein update von der ZAbleitung:

---

Hallo Bernie,

ist ja schon gut geworden.

Ich darf mir nur noch ein paar wenige Anmerkungen erlauben.

• den Bezug A würed ich nicht auf die Hilfslinie setzen, den den Bezug wird vermutlich die Achse des 90er Zylinders bilden, also indirekter Bezug, gehört direkt in die Verlängerung des Durchmessermaßes
  
• dafür aber die Zylindrizität 0,02 im Schnitt A-A weg von der Maßlinie, denn die Achse kann keine Zylindrizität haben
  
• die Positionstoleranzen - auf alle Fälle einmal den der Stufe 6.6 H7 werden vermutlich Kreisform aufweisen, also Durchmesser 0,015
  
• Positionstoleranzen (8x) am Teilkreis, nehme ich eher an sollen ebenfalls Durchmesser 0,05 und auf die Achsen der Bohrungen, daher zum Durchmessermaß - damit auch definiert, welche Achse gemeint ist, die Durch 6.6 oder Durch 11
  

------------------
mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von BernieCAD:
Hallo,

PosToleranz ohne Bezug z.B: A, B macht das Sinn oder ist das Unsinn   (Siehe Bild)

lg

bernie

---

Also für mich macht diese Tolerierung Sinn und ich mach das auch so. Es wird verlangt, dass sich alle 8 bzw. 6 Bohrungen in 8 bzw. 6 Toleranzzonen mit einem Durchmesser von 0,2mm befinden. Die Lage der Toleranzzonen ist theoretisch genau. Dies führt dazu, dass das Bohrbild passt. Wo sich diese Bohrungen im Bezug zum Bauteil befinden ist damit nicht gesagt.
Damit dann auch die anderen Geometrieelemente passen, sollte es schon noch irgendwo eine weitere Positionstoleranz zu einem Bezug geben, da es sich hier um ein Beispiel handelt werden diese aber gerne der Übersicht halber weggelassen. 

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo zusammen,
die Angabe macht Normtechnisch keinen sinn.
Nach DIN EN ISO 1101 gibt es nur eine Ausnahme, das die Positionstoleranz keinen Bezug brauch (Elementgruppenspezifikation). Hier wird auf die Norm DIN EN ISO 5458 verwiesen.
Die Positionstoleranz brauch hier keinen Bezug wenn er Intern gebildet wird. Dies Bedeutet das eine kombinierte Toleranzzone gebildet wird. "CZ" steht hinter der Toleranzangabe in der Positionstoleranz.

Das "CZ" bedeutet kombinierte Zone.

Ohne das "CZ" gild die default angabe SZ (Seperate Zone), die Bohrungen sind einzeln nach ihrer Toleranz zu Prüfen, nicht gemeinsam.

Gruß
Max

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 09. Okt. 2020 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Auch wenn es Schnee von gestern ist,...
Mir hätte das jetzt geholfen, wenn sich den tatsächlich eine Lösung hier ergeben hätte.
Darum will ich diesen Thread gern noch mal reaktivieren.

Ich will mich gerade auf die Ø6,6 Bohrung mit Ø11 Senkung beschränken:
Wenn der Lochkreis [Ø118] und der Teilungswinkel 8x[45°] gegeben ist, ist das Muster in sich hinreichend beschrieben. Damit also auch die 8 Toleranzzylinder der 8 Bohrungen.
Eine Lage in Bezug zu Werkstück (Flansch) ist damit aber noch nicht definiert.
Folglich, nach meiner Verständnis, sind alle 6 Freiheitsgrade des gesamten, in sich zusammenhängenden Lochbildes, noch offen.

Ich komme zum Schluss, dass man das so machen kann, es aber aus Sicht der Funktion dieses Werkstückes u.U. keinen Sinn macht.

Ich habe gerade ein ähnliches Problem vor mir und würde mich über Korrektur / Bestätigung freuen, damit ich das auf mein Problemchen übertragen kann.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Moin,
deine Beurteilung ist an sicht Korrekt, zusätzlich muss gegebenenfalls die allgemein Toleranz beachtet werden.

In der DIN ISO 2768-2 gibt es auch Angaben zur Rechtwinkligkeit und über die Symmetrie ist auch die Konzentrizität eingeschränkt enthalten.

Ich erachte es aber als sinvoll einen entsprechenden Bezugssystem zu bilden.

Wird ein Bohrbild gleichmäßig auf ein Lochkreis verteilt, kann die Winkelangabe entfallen. Sollen beide Lochkreise zueinander Passen, muss min. der Verdrehwinkel angegeben werden (so lange er nicht 0° beträgt) und Zusätzlich an beiden Positionstoleranzen die Simultanbedingung ergänzt werden oder es muss ein Vollständiges Bezugssystem erstellt werden.

Hoffe ich konnte deine Fragen Beantworten.

Gruß
Max

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 08. Dez. 2021 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Danke für den Hinweis auf die ISO 2768. Die wird gern mal übersehen. *schuldig*

Das ist tatsächlich hier der Rettungsanker, der groben Unsinn in meinem Fall verhindert.

Ich habe inzwischen mein Problem gelöst. -> Ich schlage dem Kunden ein sinniges Bezugssystem vor, von dem ich glaube, dass es der Funktion seines Teils gerecht werden sollte. Besser Best Guess als gar kein Bezugssystem.
Mal sehen, ob der das annimmt.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,

ich kenne mich nicht so dolle mit den FuL aus,aber wenn ich das erste Bild
so ansehe, würde ich sagen, daß sich die beiden eingekreisten Toleranzen
auf das Zentrum des gesamten Teils beziehen (also auf die Maße 118 und 92).
Die sind ja auch als Prüfmaße ausgewiesen. Der Autor hätte m.E. die Pfeil-
spitzen besser auf den Teilkreis gerichtet und nicht aussen auf die Bohrung
bzw. Gewinde. Nur so meine Gedanken.

------------------
Freundliche Grüße
TC17pro

Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen, Danke.
Meine Version TurboCAD V 17.2.77.1 Professional
Für die erstellten Beiträge ist die Haftung, Garantie und Gewährleistung ausgeschlossen.
Nettiquette-----Sys-Info-----Richtig fragen
Dateianhänge hochladen
So sagt man Dankeschön - Unities
NEU, aus gegebenem Anlass: Keinesfalls will ich Jemand beleidigen oder provizieren. Ich will nur helfen.
Two hours of trial and error saves you 10 minutes of reading the manual.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo TC17pro,
ganz glücklich ist die Eintragung nicht... Es sind die 8 Senkungen und die 8 Gewindebohrungen gemeint. Bzw. die Position der abgeleiteten Achse dieser Features. Die BOX-Maße sind nicht Prüfmaße, sondern TED (Theoretisch Exakte Dimensionen). Diese geben die theoretische Position der Bohrungsachsen an. Die (Fertigungs-)Abweichung der tatsächlichen Bohrung/Senkung, wird dann von dieser TED aus gemessen.

Wegen der Begriffe, wie z.B. TED oder "abgeleitetes Geometrieelement", will ich dir gern die ISO 8015 nahelegen. Zum Einstieg. Dann die ISO 14405 und ISO 1101. Lt. deiner Sig. arbeitet du mit CAD. Ich vermute, du erstellst Zeichnungen. Das wäre schon von Vorteil diese Normen zu kennen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo ts-mc,

danke für deine Rückmeldung und Hinweise. Wenn ich mich dann vollends zur Ruhe setze,
kann ich mir die DINs und ISOs ja mal reinpfeifen, sofern ich (wir) den Cov überleben.

------------------
Freundliche Grüße
TC17pro

Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen, Danke.
Meine Version TurboCAD V 17.2.77.1 Professional
Für die erstellten Beiträge ist die Haftung, Garantie und Gewährleistung ausgeschlossen.
Nettiquette-----Sys-Info-----Richtig fragen
Dateianhänge hochladen
So sagt man Dankeschön - Unities
NEU, aus gegebenem Anlass: Keinesfalls will ich Jemand beleidigen oder provizieren. Ich will nur helfen.
Two hours of trial and error saves you 10 minutes of reading the manual.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP