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welle.pdf

Ahoi,

wir sollen ein komplettes Transfervehikel für Frachtcontainer am Flughafen erstellen und die Welle hier wird via Querpressverband mit dem Rad, der Zapfen über eine Rotex-Klauenkupplung mit dem Getriebemotor verbunden. Ich bin, was TZ anbelangt, leider etwas eingerostet und bei einigen Dingen nicht ganz sicher. Insbesondere geht es mir um Positionierung der Bemaßungen, zB die Oberflächenangaben der Lagersitze (d=65) und das Schneiden der Maßhilfslinien auf der rechten Seite. Was könnte ich da wie positionieren, damit es übersichtlicher wird? Die Bemaßung d=85 ist laut Hoischen zwar zulässig, aber zufrieden bin ich damit nicht so recht - schön ist anders. Auch die Position der Oberflächenangaben scheint laut Hoischen in Ordnung zu sein, sofern es klar zuzuordnen ist.

Außerdem: Muss der Absatz d=75 rechts ein zweites Mal bemaßt werden? Normalerweise schon, denn das Maß braucht die t8-Toleranz nicht einzuhalten, richtig? Wäre eine Zylinderformtoleranz an d=75 t8 mit der vorhandenen Toleranz quasi eine Überbemaßung? Ich würde eher ja sagen.

Wie siehts mit der Einhärtetiefe aus, kommt das so hin als Richtwert? Es ist eher pro forma, in der Berechnung habe ich für die Oberflächenverfestigung Einsatzhärten gewählt und muss nicht weiter berechnet werden, aber ein plausibler Wert wäre ganz gut.

Eventuell könnte ich noch die Zentrierbohrung anbringen. Wenn einer anmerken will, dass die zwei Bemaßungen d=75 t8 und d=85 nicht mittig platziert wurden - Inventor will die Mittellinie nicht unterbrechen. Gibt es sonstige Ratschläge oder Beanstandungen? Besten Dank schon mal für eure Mühe.  

[Diese Nachricht wurde von Ingeniorator am 01. Jul. 2015 editiert.]

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Hallo und willkommen im Forum.

Mal auf die Schnelle:
- Oberflächenangabe Rz6,3 ist mit Sicherheit materialtrennend, also muss das Dreieck geschlossen sein
- Oberflächen-Generalzeichen und die Rz6,3 in Klammern fehlen.
- A und B sollte noch eine Grundtoleranz kriegen, entweder rund oder zylindrisch
- die Schultern für die Sicherungsringe sind unbemaßt, ich würde den Durchmesser dort evtl. geringfügig kleiner als Deine 65k5 wählen, dann lassen sich die Lager leichter montieren
- Maßpositionierung finde ich eigentlich ganz in Ordnung
- bei 40k6 fehlt mir eine Angabe, wie weit diese Toleranz denn nachmessbar sein soll
- die 7 halte ich für unnötig
- warum soll denn gehärtet werden? Zumal das ja nicht wirklich so hart ist. Solche Kernhärte kannst Du schon als Halbzeug beziehen.
- wenn Zentrierbohrung möglich ist, mach sie rein
- Toleranz P6 für 'ne Passfedernut habe ich noch nie gesehen
- es heißt F0,6x0,3

Mittellinie:
Bei SWX mache ich dann mehrere Mittellinien, wenn ich die Maße zentriert haben will. Aber so, wie es ist, ist IMHO ok.

Sieht nach viel Gemecker aus, ist aber nicht so gemeint.
Hier tauchten schon wesentlich schlimmere Sachen auf.

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Ahoi,

danke für die Antwort. Ich arbeite es mal ab   .

-Ja, trennend. Ich hatte das Zeichen mit offenem Dreieck als allgemein nutzbar interpretiert, anfangs hatte ich die geschlossene Variante genutzt
-Stimmt, da war was
-Mach ich
-idem, gute Idee
-Uff  
-Inwiefern nachmessbar? Was meinst du genau damit?
-Sicher? Die Schulter mit d=85 ist ja in der Breite nicht bemaßt, deswegen habe ich die 7 drangemacht
-Ich habe mir gedacht - warum nicht? Bei Wellen mit hartem Randbereich und zähem Kern wäre es eventuell von Vorteil, zumal die anzustrebende Lebensdauer des Gesamtkonstrukts bei 20 Jahren liegen soll (Vorgabe) ohne großartigen Verschleiß/Austausch. Der Fundus zum Härten war nach kurzer Suche leider recht spärlich, der Roloff/Matek scheint das auch nicht zu behandeln. Nun ja, jetzt ist es in der Rechnung drin und eine einigermaßen passende Angabe auf der Zeichnung wäre ganz nett
-Alles klar
-Das habe ich mehrfach so bei Google gefunden, zB hier: http://me-lrt.de/img/me-04-04-technische-zeichnung-hd.png
Ob es Usus ist sei dahingestellt, ich sah es als benutzbar an, da es mir ein paar Mal untergekommen ist - zugegebenermaßen nicht oft
-Wird übernommen

Gut zu hören, dann ist ja nicht alles verloren.

[Diese Nachricht wurde von Ingeniorator am 01. Jul. 2015 editiert.]

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Moin nochmal.

Auch in Deiner verlinkten Zeichnung ist es P9 und nicht P6.
Bei P6 könnte der Fräser, der das machen muss, Wasser im Schuh kriegen.
Die Lage der 7 ist durch 110,20.5 und 2.5 schon bestimmt.
Also entweder die 7 in Klammern oder weglassen.
Wenn das Ding gehärtet ist, muss die 40k6 geschliffen werden.
Da dort kein Freistich ist, und ungern in einen Radius reingeschliffen wird, solltest Du angeben, bis zu welchem Abstand vom Wellenende Du diese Toleranz denn wirklich benötigst. Bis zum Radius wird es ja vermutlich nicht sein.

Gruß, Torsten

Nachtrag: Nach längerer Betrachtung würde ich mich an dem verlinkten Pamphlet überhaupt nicht orientieren wollen.
Ästhetisch zweifelhaft und die Form- und Lagetoleranzen sind aus meiner Sicht ziemlicher Unfug.

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 01. Jul. 2015 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 01. Jul. 2015 editiert.]

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Ah, du meinst die Toleranz. Ich dachte, es ginge um den Bemaßungsstil per se. Ja, P6 ist wirklich ein wenig knapp. Irgendwo hatte ich das gefunden und anscheinend blind übernommen.
Stimmt, kommt also weg.
Nö, bis zum Kupplungsende +2mm reichen

Gut gut, dann mach ich das alles. Danke vielmals!
[Diese Nachricht wurde von Ingeniorator am 01. Jul. 2015 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Ingeniorator am 01. Jul. 2015 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Ingeniorator am 01. Jul. 2015 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Ingeniorator am 01. Jul. 2015 editiert.]

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Hallo,

es fehlt auch die Angabe in der Zeichnung, ob das Unabhängigkeitsprinzip oder das Hüllprinzip gelten soll.

Hüllprinzip:
ISO 8015

Unabhängigkeitsprinzip:
Size ISO 14405 E über dem Schriftfeld
oder
Allgemeintoleranzen nach „ISO 2768 - mK - E“

Gruß Alex

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Hallo, die Bezüge A und B sollen doch auch zu einander passen.

Bei Ø 75 f 8 ist die Konzentrizität von 0,05 ziemlich mikrig.

Das Rohteil mit Ø 85 ist kaum zu bekommen. Wenn Du Pech hast mßt Du von Ø 100  15 abdrehen. Das ist nicht besonders wirtschaftlich.

Reicht Ø 80 nicht auch ?

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Klaus

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welle.pdf

Ahoi,

momentan sieht es so aus wie im Anhang.

Wie soll ich das verstehen, die Bezüge passen also gerade nicht?
Mickrig im Sinne von schlecht oder zu klein? Leider fehlt mir da die Praxiserfahrung um beurteilen zu können, was nötig, sinnvoll und machbar ist.
d=80 würde auch reichen, ja. Ehrlich gesagt widerstrebt es mir ein wenig, jetzt den Durchmesser auf 80 zu ändern, dann müsste ich wieder meine Rechnungen über den Haufen werfen. Aber vielleicht wärs wohl doch sinnvoll, mal sehen. Richtig ist natürlich, dass ich mich besser übers Rohmaterial hätte informieren sollen.

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Was ist denn der Werkstoff?
Bei 16MnCr5 sähe ich jetzt keinerlei Probleme, den in 85 oder 90 zu kriegen.

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Ich hatte C45E gewählt. Laut RoMa Tabellenbuch gut für Wellen und Oberflächenhärtung geeignet.

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Mmmh.

Also wenn Du Einsatzhärten willst, solltest Du einen Einsatzstahl nehmen.
Oder eben C45E und Randschichthärten. Dann wären 700HV aber IMHO alleroberste Grenze.

Gruß.

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Alles klärchen, dann besser randschichthärten 600+50, das dürfte wohl auch reichen.

[Diese Nachricht wurde von Ingeniorator am 03. Jul. 2015 editiert.]

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Keine Ahnung.

Ich hab' ja oben schon nicht verstanden, warum Du überhaupt härten willst.

Ich würde es nicht tun, weil:
- ich absolut keine Vorstellung habe, was diese harte Schicht beim Pressfügen für Auswirkungen hat.
- ich keine Ahnung habe, wie sich die Härte auf den Lagersitzen auf die Montage der stramm sitzenden Innenringe auswirkt. Montieren mit ordentlicher Temperaturdifferenz mag ja noch ganz gut gehen, aber kriege ich die Lager auch wieder runter?

Also ich würd's lassen...

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Hallo, bei Ø 75 t8 ist die Grundtoleranz 46 µm.

Das sind 0,046 mm. Da halte ich die Konzentrizität von 0,05 für etwas klein.

Üblich sind heutzutage Werkstoffnummern, also z.B. 1.2162.

Von den Din Bezeichnungen sollte man wegkommen. 
Für die Härte bei Stahl ist die Angabe in HRC üblicher,
HV geht aber noch bei Oberflächen.

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Klaus

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An Torsten:

Zum Warum: Eine der Vorgaben war, dass das gesamte Transfervehikel 20 Jahre Betrieb überstehen soll, ohne viele Teile tauschen zu müssen. Da dachte ich mir, dass die beanspruchten Oberflächen mit einer Härtung besser gegen Verschleiß gewappnet wären, zumindest die Lagersitze. Beim Pressfügen bin ich davon ausgegangen, dass damit der Glättung ein wenig entgegengewirkt werden kann, das könnte man natürlich im Falle eines Falles auch durch die Bohrungstoleranz des Rades ausgleichen, sollte ein neues draufkommen. Allgemein sollte eben so wenige Ausfälle wie möglich auftreten, mit einer Härtung steigt schließlich auch die Dauerfestigkeit ein wenig und ein Ausfall bedeutet am Flughafen große Probleme, ergo lieber auf Nummer sicher gehen.

Ist es bei den Lagern denn so schlimm? SKF gibt ebendiese k5 an für normale Belastungen im Allgemeinen, Elektromotoren etc bei Wellen 17-100mm Durchmesser. Das sind ja "gerade mal" 0.002-0.015mm mehr. Mit den Werten hier http://www.snh-europe.com/cms/index.php?id=20&L=1%2C d=50-80 kommen noch max. -0.015mm Toleranz für den Lagerinnenring dazu, also maximal 0.03mm Übermaß. Ich kann das Härten bei großen Bedenken natürlich auch lassen, ich verstehe nur gerade nicht zu 100% warum.

An N.Lesch:

Das macht natürlich Sinn.
Ich arbeite mit dem RoMa und der gibt einem erst mal nur die DIN-Bezeichnung und Härte nach Vickers    . Aber gut zu wissen, ich werde es mir merken.

[Diese Nachricht wurde von Ingeniorator am 03. Jul. 2015 editiert.]

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Hallo,

was mir noch auffällt, rein von der Optik her:

- Du schneidest einen Haufen Maßhilfslinien! Das ist nicht zulässig. Wird dir Zwar der Produktionschef nicht    unbedingt anmeckern aber laut DIN ist das nicht so gut. Im Inventor kannst du glaube ich die Maßhilfslinien unterbrechen machen. Das ist quasi der letzte Ausweg, wenn es nicht anders geht. Man sollte aber versuchen das zu vermeiden.

- Dann die Passfederbemaßung habe ich auch so noch nie gesehen, aber wenn das zugelassen ist würde ich das auch durchgehen lassen.

- Rz6,3 geschliffen dort sollte das Dreieck zu gemacht werden, da hier auch ein Materialabtrag stattfindet. Aber das muss nicht meiner Meinung nach. Das Dreieck zu bedeutet ja nur das Materialabtrag vorgeschrieben ist und mit "geschliffen" gibt man das ja auch schon vor. Aber da kann man streiten.

- Wenn du bei einer Bemaßung das Maß außen anträgst, dann müssen auch die Pfeile außen angetragen werden. Es kommen immer erst die Pfeile raus und dann das Maß.

- Die Durchmesser kann man auch anders antragen um mehr Platz zu sparen, aber das ist Geschmackssache.

Aber das sind nur Kleinigkeiten. Sieht sonst schon ganz gut aus.

HTH 

Grüße,
Chris.

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"Grade die Geschichte dieser theoretischen Entwicklung ist ein Schulbeispiel dafür, wie wirklichkeitsfremd rein theoretische Forschungen werden, wenn die Grundlagen und Vorraussetzungen der Rechnungen nicht genügend überprüft sind."
1937;Dr.-Ing. Bruno Eck

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Ahoi,

ja, aber da ich keine zweite Ansicht machen wollte, blieb mir nichts anderes (oder doch?) übrig. Die Feinheiten wie Linien zu unterbrechen muss ich mir merken, danke.
Die Passfederbemaßung scheint so zulässig zu sein und ist meiner Meinung nach auch sauberer und platzsparender als ein zusätzlicher Schnitt + Bemaßung.
Welches Maß meinst du da?
Wie hättest du es denn zB gemacht? Ich war natürlich auch nicht ganz froh darüber die Hilfslinien zu kreuzen, aber ohne zweite Ansicht hatte ich keine Möglichkeit gesehen es nicht zu tun. Möglich wäre es vielleicht, ich weiß nur nicht wie  .

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Zitat:

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Original erstellt von chrisman:
- Du schneidest einen Haufen Maßhilfslinien! Das ist nicht zulässig.

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Sorry, aber wo bitte steht das denn?
Laut Hoischen sollen sich Maßlinien (ohne "hilfs") möglichst nicht schneiden.
IMHO ist es nahezu unmöglich, irgendein Bauteil, das über die Kategorie 'Ding mit Loch' hinausgeht, ohne Überschneidung von Maßhilfslinien zu bemaßen.
Und wenn man es versuchen würde, wäre die Zeichnung vermutlich wegen der Anzahl der Ansichten/Schnitte schwieriger zu lesen als im 'Normalfall'.

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Zitat:

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Original erstellt von Ingeniorator:
...Die Passfederbemaßung scheint so zulässig zu sein und ist meiner Meinung nach auch sauberer und platzsparender als ein zusätzlicher Schnitt + Bemaßung. ...

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Woher kommt die Info, dass diese Passfederbemaßung zulässig sei (Bitte Quellenangabe); ich glaube das eher nicht, da die mit 12P9 zu bemaßende Breite in der Ansicht exakt dargestellt und damit korrekt bemaßbar ist.

Reduziert auf die Tiefenbemaßung kenne ich diese vereinfachte Form zum Sparen einer Ansicht bei Blechdicken, bei Passfedern habe ich das auch noch nirgendwo offiziell gesehen, wäre aber denkbar.
Die Tiefentoleranzangabe in großer Schrift und hier als einzige ohne untere Grenzangabe ist missverständlich.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:

Laut Hoischen sollen sich Maßlinien (ohne "hilfs") [b]möglichst nicht schneiden.
[/B]

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Ebendas hatte ich auch im Kopf, nicht nur laut Hoischen sondern auch laut TZ-Vorlesung.

An Wyndorps: Das finde ich via Google gerade nicht mehr wieder, aber wie ich so drüber nachdenke, habe ich diese Art der Bemaßung nicht oft angetroffen. Kann gut sein, dass ich das ohne weiteres Hinterfragen übernommen habe obwohl es Käse ist. Wahrscheinlich ist es auch so.

Wie dem auch sei, ich habe die Zeichnung heute mit kleinen weiteren Verbesserungen ggü der obigen Version vorgelegt und die Profs hatten eigentlich nichts zu beanstanden. Vor allem deswegen, weil die anderen Gruppen nicht gerade glänzen konnten und sie froh waren, eine einigermaßen gescheite Zeichnung zu sehen.

Aber eine andere Frage: Warum sollte diese Bemaßung an sich so nicht zulässig sein bzw. werden? Meiner Meinung nach ist die Nut ja klar definiert, auch wenn es mit der "klassischen" Bemaßungsart ginge, aber mehr Platz benötigt.

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Zitat:

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Original erstellt von Ingeniorator:
... weil die anderen Gruppen nicht gerade glänzen konnten und sie froh waren, eine einigermaßen gescheite Zeichnung zu sehen. ...

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Das ist ein bekanntes Phänomen, leider!

Zitat:

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Original erstellt von Ingeniorator:
... Warum sollte diese Bemaßung an sich so nicht zulässig sein bzw. werden? Meiner Meinung nach ...

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Weil eine Zeichnung im Streitfall ein rechtsverbindliches Dokument mit Fertigungauftrag ist. Vereinfachte Darstellungen (Freistiche, Zentrierbohrungen, ...) sind nur soweit zulässig, wie sie in den zugehörigen und auf der Zeichnung ausgewiesenen Normen definiert sind. Ihre Darstellungsform müsste dann in DIN6885 definiert sein, was zur Folge hätte, dass die Zeichnungsangabe in etwa lauten müsste
Passfedernut DIN 6885 12P9 x 5(0/+0,1)
und schon ist der Platzvorteil dahin!

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Ach ja, die Normen  . Damit macht es natürlich wieder Sinn es nicht so zu bemaßen, stimmt.

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--- Doppelpost gelöscht ---

[Diese Nachricht wurde von maschinenbauheit am 09. Jul. 2015 editiert.]

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Mir fehlt noch was auf der letzten Zeichnungsversion:
- eine Koaxialität auf den Drm.65k5 mit Basis B mit Bezug auf Basis A, da Du aus beiden einen gemeinsamen Bzug bildest, sollten die schon zueinander in Relation gesetzt werden
- da Du Dich auf die Achse beziehst, wenn Du den Toleranzpfeil auf den Maßpfeil setzt, fehlt bei allen Koaxialitäten das Durchmesserzeichen vorm Toleranzwert

Mit CAD ist es kein Thema ein größeres Zeichnungsformat zu wählen und sich ein paar Ansichten mehr zu gönnen.
Ggf. erstellt man für jede funktionale Einheit des Teils eine eigene Ansicht.
Damit lassen sich die Maße auf die Ansichten verteilen um Überschneidungen zu minimieren.

Zitat:

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Original erstellt von chrisman:
H...Du schneidest einen Haufen Maßhilfslinien! Das ist nicht zulässig...

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Wie bereits geschrieben verbietet nichts, daß sich Maßhilfslinien schneiden.
Eher wird die ganze Zeichnung "unruhig" wenn jede "Kreuzung" aufgelöst wird und nach welchen Kriterien wählt man die zu Unterbrechende?

mfg m.b.h. (Lehrberuf Technischer Zeichner Maschinenbau)

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Wenn jemand hinter die wahre Natur vor ProEngineer kommt, verwandelt es sich in etwas völlig Unerwartetes, komplett Anderes, viel Komplexeres.
Als das passierte, entstand Creo...

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Zitat:

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Original erstellt von maschinenbauheit:
(Lehrberuf Technischer Zeichner Maschinenbau)

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Oh, Neee!
Jetzt wird's aber langsam echt unseriös, oder?

SCNR 

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Hallo,

naja gut nicht zulässig ist es vielleicht nicht, aber es ist nicht so dolle. 

Wenn es schon nicht anders geht, dann sollte man wenigstens eine Hilfslinie unterbrechen. So habe ich mir es halt immer angewöhnt. Aber Ihr habt schon recht, verboten ist es nicht. 

Grüße,
Chris.

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"Grade die Geschichte dieser theoretischen Entwicklung ist ein Schulbeispiel dafür, wie wirklichkeitsfremd rein theoretische Forschungen werden, wenn die Grundlagen und Vorraussetzungen der Rechnungen nicht genügend überprüft sind."
1937;Dr.-Ing. Bruno Eck

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