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Z-30050454-001.jpg

Hallo miteinander ,

hier in der Suche hatte ich einen Fred gefunden, doch dieser ist leider nicht verständlich für mich und führt mich nicht zum Ergebnis...

http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/021594.shtml

Ich bin der Meinung, dass man das Oberflächenzeichen, bei einem Dreh-Frästeil, als Materialabtragung geschlossen haben muss und nicht offen!?! Sonst könnte der Fertiger das Teil, ja mit allen Fertigungsverfahren fertigen...Honen, Erodieren, Läsern, Gießen...oder gar mit der Feile bearbeiten...

Siehe Anhang.

Gruß
Jan

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10 Jahre Solidworks, nun Inventor 2012 - and iŽm not amused :-)

[Diese Nachricht wurde von Haug84 am 25. Aug. 2014 editiert.]

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Morgen,

vom Prinzip her hast du recht. Wenn du das so haben willst solltest du das so machen. Aber eigentlich ist es dir doch egal wie der Fertiger die Oberfläche hinbekommt oder nicht? ^^ Manchmal kann das erforderlich sein aber nicht immer. Also um deine Frage zu beantworten: Meiner Meinung nach "muss" das nicht sein, außer du willst das er Materialabtragung betreibt, dann "muss" das sein. Wenn aber kein Grund dazu besteht das zu tun dann muss das nicht.

HTH und viele Grüße,
Chris.

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"Grade die Geschichte dieser theoretischen Entwicklung ist ein Schulbeispiel dafür, wie wirklichkeitsfremd rein theoretische Forschungen werden, wenn die Grundlagen und Vorraussetzungen der Rechnungen nicht genügend überprüft sind."
1937;Dr.-Ing. Bruno Eck

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Zitat:

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Original erstellt von Haug84:
Sonst könnte der Fertiger das Teil, ja mit allen Fertigungsverfahren fertigen...Honen, Erodieren, Läsern, Gießen...

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Gerade aus diesem Grund, würde ich in dem Fall das Zeichen sogar offen lassen. Bei den Fertigungsmöglichkeiten tut sich ständig etwas. Für uns Konstrukteure ist es unmöglich auf allen Gebieten (Normen, MSV, CAD-Systeme, Fertigungstechnik usw.) immer am aktuellen Stand zu sein.
Lässt man das Zeichen offen und gibt dem Fertiger freie Wahl, bekommt des öfteren einen Anruf von einem Fertiger mit der Frage, ob er das auch so oder so fertigen darf.

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exzenter.JPG

Okay, ein Argument hat der Hoischen aber noch..im Anhang das Bild...

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Zitat:

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Original erstellt von Haug84:
Hallo miteinander ,

.... das Oberflächenzeichen, bei einem Dreh-Frästeil, als Materialabtragung geschlossen haben muss und nicht offen!?! Sonst könnte der Fertiger das Teil, ja mit allen Fertigungsverfahren fertigen...Honen, Erodieren, Läsern, Gießen...oder gar mit der Feile bearbeiten...
.....

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Mit "materialabtragend geschlossen" ist in der Regel das Fertigungsverfahren nicht definiert. Das Fertigungsverfahren kann man rechts oberhalb des Symbols angeben.

Gruß Alex

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Na, toll...und warum ham sie den doofen waagrechten Strich dann erfunden?

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10 Jahre Solidworks, nun Inventor 2012 - and iŽm not amused :-)

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ohne Strich ist "Alle Fertigungsverfahren erlaubt"

mit Strich ist "Materialabtragung vorgeschrieben"

laut Tabellenbuch Metall

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1937;Dr.-Ing. Bruno Eck

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Zitat:

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Original erstellt von Haug84:
Na, toll...und warum ham sie den doofen waagrechten Strich dann erfunden?

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Der Strich sagt ja nur, dass es "zerspanend" bearbeitet werden soll.
Die Frage nach dem historischen Ursprung ist in einem Museum-Forum besser aufgehoben. 

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Zitat:

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Original erstellt von chrisman:
ohne Strich ist "Alle Fertigungsverfahren erlaubt"

mit Strich ist "Materialabtragung vorgeschrieben"

laut Tabellenbuch Metall

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Welche Fertigungsverfahren sind denn nicht Materialabtragend? Schweißen??!!??...mit Schweißen kann ich aber auch kein Teil fertigen. LoL

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ähhh... Gießen, Schmieden,3D Druck..........

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Na also...dann brauche ich den Strich ja, denn sonst wird diese Teil gegossen, geschmiedet oder 3D-gedruckt!

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10 Jahre Solidworks, nun Inventor 2012 - and iŽm not amused :-)

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Naja wenn man es ganz genau definieren will muss man das mit dran schreiben. Aber Materialabtragung vorgeschrieben heißt z.b. Drehen oder Fräsen. Also, wie schon einmal geschrieben von jemandem hier, spanend. Wenn du das unbedingt willst, dann musst du den Strich mit ran machen. Wenn es dir egal ist, dann kannst du ihn weglassen.

Grüße,
Chris.

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1937;Dr.-Ing. Bruno Eck

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Okay, dann lass ich den Strich in Zukunft weg, außer, wenn ich unbedingt ein Verfahren wünsche.

Dank euch allen.

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10 Jahre Solidworks, nun Inventor 2012 - and iŽm not amused :-)

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Zitat:

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Original erstellt von Haug84:
Na also...dann brauche ich den Strich ja, denn sonst wird diese Teil gegossen, geschmiedet oder 3D-gedruckt!

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Ich denke schon, das der Fertiger auch wirtschaftlich denkt. Soll heissen er wird wohl eins der "üblichen" Verfahren nehmen.
Und selbst wenn er das Teil giesst/druckt/... solange das Teil deiner Zeichnung entspricht und der Preis ok ist, passt es doch. 

Bei uns lasse ich das Zeichen meisst offen. Und bis jetzt hat noch alles funktioniert.   

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Gruß, Ramona

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Dem kann ich mich nur anschließen. 

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Oberflacheoffen.jpg

Hallo,

sooo:

Nun haben wir den Fall, dass der Fertiger, den Zylinder außen nicht abgedreht hat, weil die Rohstange ja schon in der angegebenen Toleranz (+/-0,2mm) lag. Durch den Transport mit dem Gabelstapler würden diese vor der Bearbeitung total vermackt und verschrammt.

Das Oberflächenzeichen war offen - siehe Bild.

Hat nun der Fertiger schuld oder wir, weil nur der waagrechte Strich eine Materialabtragung besagt?

Gruß
Jan

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10 Jahre SolidWorks (2003-2013), nun Inventor :-O - naja, es wird langsam!

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Hallo Jan,

ich verstehe deine Situation nicht ganz. Hat denn das Bauteil außen nun die gewünschte Öberflächenrauhigkeit oder nicht? Durch Kratzer an der Oberfläche könnte man das in Frage stellen und ggf. reklamieren. Wenn aber die Rauhigkeit stimmt ist doch alles io.

Grüße,
Chris.

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1937;Dr.-Ing. Bruno Eck

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1.jpg

Nein, habe soeben die vermackten Teile vermessen und die Oberfläche über den Macken und Kratzern geht schon Richtung Rz 40-50.

Siehe Bild: Teil links hat in der mitte eine Macke, Teil rechts ein Kratzer von oben bis unten...

Maßlich und FL-Toleranzen passen alle.

Doch der Zylinder ist außer in Rohzustand, das ist ja auch okay, aber vermackt und beschädigt...

???

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2.jpg

Noch eins...

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Stellen sich da nicht die Fragen:
Wo ist der Schaden entstanden?
Wurde das Material entsprechend verpackt?
Wenn nein, warum nicht?
Wer haftet? Auftraggeber, Fertiger, Transporteur,...

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Viele Grüße Lutz

Glück Auf!  

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Das kann theoretisch auch mit einer bearbeiteten Oberfläche passieren.
z.B. wenn die Teile aus einem Automaten in eine Kiste fallen.
Da ist einfach die Sorgfallt des Fertigers gefragt.

Die Frage ist in dem Fall: schadet es der Funktion oder ist das nur ein optischer Mangel.

Gruß Peter

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Klar, kann  schon vorkommen...

Er hat die Mantelfläche aber nicht bearbeitet, wie wenn das Oberflächenzeichen das Kreischen hätte (Materialabtrabung unzulässig/Rohzustand)...?!?

Die Funktion ist nicht beeinträchtigt. Es kommt eine dünne Lackschicht drauf, doch die Macken werden dennoch sichtbar sein. Und dann dürfen wird die Komplettbaugruppe vermackt verkaufen :-(
Wenn ich ein Auto kaufe und unterm Lack sind Macken und Kratzer würde ich mich beschweren...

Ich mach jetzt Feierabend :-)

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Hallo,

Dein Oberflächenzeichen ist nur grundlegend und schreibt kein Fertigungsverfahren oder Rohmaterial vor.

Wenn Du allseitige Bearbeitung brauchst solltest Du das auch angeben.

Grüße Andreas 

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Stillstand ist Rückschritt

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Vermutlich kennt das kaum jemand, ich habe das erst durch Zufall kennegelernt bei einer "Beuth-Schulung":
Bei Oberflächen gibt es ohne den Zusatz "Max" bei Rz-Wert die 16%-Regel.
D.h. 16% der Meßwerte dürfen den Wert überschreiten.

Aus meiner Sicht hat der Lieferant nach Zeichnung geliefert.

Für sichtkritische Oberfläche sollte man eine Werknorm / Standard erstellen, die Kratzer und dergleichen Fehlstellen abdeckt bzw. definiert, was zulässig ist und das auch in der Zeichnung angeben. Einige Firmen haben das mittlerweile und es hat sich bewährt.

Gruß Alex

[Diese Nachricht wurde von alex am 10. Sep. 2014 editiert.]

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Grüße dich Jan,

also wenn die Oberflächenrauheit nicht hinhaut dann ist das ein Reklamationsgrund. Wenn du keine Kratzer und Furchen haben willst solltest du an die Flächen das ranschreiben. Das ist auch Zulässig beim Sinnbild "kratzfrei" heranzuschreiben. Wir machen das hier bei verzinktem Blech. Dort schreiben wir auf jede Zeichnung: "Oberfläche plan und kratzfrei". Und wie Andreas das schreibt. Wenn du unbedingt willst, das die Fläche spanend bearbeitet werden soll, dann solltest du das kenntlich machen -> Symbol geschlossen. 

Grüße,
Chris.

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1937;Dr.-Ing. Bruno Eck

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Unsere Lieferanten bekommen von uns "Technische Lieferbedingungen".
Darin ist z.B. geregelt, wie die Oberflächen und Gravuren auszusehen zu haben, daß HeliCoil nach dem Eloxieren eingesetzt werden, usw.
Somit gibt es da keine Diskussionen

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Gruß Pille

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Oha, ich seh schon, man muss wirklich alles hinterlegen...

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10 Jahre SolidWorks (2003-2013), nun Inventor :-O - naja, es wird langsam!

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Oder man redet bei solchen Fällen mal mit dem Fertiger...
Und gibt ihm eine Möglichkeit der Nachbesserung. 

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Zitat:

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Original erstellt von Haug84:
Er hat die Mantelfläche aber nicht bearbeitet, wie wenn das Oberflächenzeichen das Kreischen hätte (Materialabtrabung unzulässig/Rohzustand)...?!?

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Ich habe den Eindruck, das sollte nochmal festgehalten werden: dass die Oberfläche nicht in Ordnung ist, hat überhaupt nichts mit offen oder geschlossen zu tun, sondern einfach damit, dass der Rz Wert am Ende nicht hin haut. Generell hat es wahrscheinlich recht selten einen Einfluss, ob das Teil z. B. gegossen auf Rz25 oder geschliffen auf Rz25 gebracht wird.

Die Funktion ist nicht beeinträchtigt. Es kommt eine dünne Lackschicht drauf, doch die Macken werden dennoch sichtbar sein. Und dann dürfen wird die Komplettbaugruppe vermackt verkaufen :-(
[/QUOTE]

Dann solltest Du vorschreiben, dass das Teil keine Macken hat - in einer TLB (klingt für den Fall aus meiner Sicht übertrieben) oder direkt auf der Zeichnung ... Kommt auf den Lieferanten an, ob er die Teile vielleicht auch so wieder zurück nimmt, nach dem Motto: "vermackte Teile gehen bei mir nicht aus der Produktion", gewisser "Grundstandard" - kann aber nicht auf der ganzen Welt erwartet werden, daher sollte auch fettfrei auf der Zeichnung stehen, wenn das notwendig ist.

Grüße

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Wenn da Lack drüber kommt, kannst Du die Macken auch mit feinem Schleifleinen selbst entfernen, die fallen dann nicht mehr auf.

Ich schreibe auf Zeichnungen von Sichtteilen meist "Oberflächen frei von Beschädigungen und Markierungen"

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Cheers,
    Jochen

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Zitat:

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Original erstellt von Haug84:
...

Ich bin der Meinung, dass man das Oberflächenzeichen, bei einem Dreh-Frästeil, als Materialabtragung geschlossen haben muss und nicht offen!?! Sonst könnte der Fertiger das Teil, ja mit allen Fertigungsverfahren fertigen...Honen, Erodieren, Läsern, Gießen...oder gar mit der Feile bearbeiten...

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Hallo Jan,
ich komme mal auf die Ausgangsfrage zurück.
Wenn du für die Oberflächenbearbeitung ein Fertigungsverfahren vorschreiben willst (sollst), dann geschlossene Zeichen mit Angaben zum Fertigungsverfahren.
Wenn es dir nur auf die Oberflächenbeschaffenheit ankommt, dann offenes Zeichen mit Wertangabe.
Jetzt bleibt es dem Fertiger überlassen zu entscheiden, welches Verfahren er anwendet.
Die Praxissituation, welche du jetzt beschreibst, betrifft euer innerbetriebliches Qualitätsmanagement.
Es ist für Außenstehende schwer da richtige Tipps abzugeben.
Hier greifen alle Abteilungen ineinander. Der Verkauf, der Einkauf, die Arbeitsvorbereitung, die Konstruktion, die Fertigung, Lager und Logistik...!
Wichtig für dich ist nur, dass die Angaben auf deiner Zeichnung so eindeutig sind, dass jeder weiß wie das Teil am Ende beschaffen sein muss.
Und mit deinen Angaben sind derartige Macken ausgeschlossen.

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Gruß Matthias

bald bin ich groß

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