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Bild.jpg

Hallo,

anbei ein Bild von meiner Zeichnung, ist noch nicht vollständig.

Ich benötige etwas Hilfe bei der Bemaßung bzw. den Toleranzen.
In die 2 20er Bohrungen kommen Führungsstangen rein, in die mittlere Bohrung eine Spindel.
Das "Gegenstück" sieht ähnlich aus wie dieses Teil hier, auch 2x 20er Bohrungen, in der Mitte die Spindel dann.

Ich überlege schon ne ganze Weile wie ich das überhaupt bemaßen soll, momentan alle von einer Seite aus, bin auch am überlegen ob ich die mittlere Bohrung als Bezug nehmen soll und die anderen links/rechts von dort aus bemaßen soll?

Was meint ihr?

Vielen Dank

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Hallo,

am Anfang war die Mittellinie 

Bei so symmetrisch aufgebauten Teilen immer von der Mittellinie aus 

Grüße Andreas

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Stillstand ist Rückschritt

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Hallo,

okay, danke !

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Hallo,

Deiner Zeichnung fehlt in jedem Fall das Bezugssystem. Wenn ich eine Zeichnung anfange, ist das das Erste, was ich eintrage. Darauf baut dann die weitere Bemaßung auf.
Schau mal in dieses Buch:
http://www.hanser-fachbuch.de/buch/Form+und+Lagetoleranzen/9783446430808

Ich habe die Auflage 6.
Dort ist im Kapitel 2.6 Ortstoleranzen -> 2.6.2 Position -> Abschnitt 'schwimmendes Lochbild' eine Anregung für eine entsprechende Bemaßung.

Grüße Mario

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Hallo und einen guten Start in die Woch Jopha

Schaust du als Beispiel hier

@Andreas.
Du schreibst:

Zitat:

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Bei so symmetrisch aufgebauten Teilen immer von der Mittellinie aus

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Das muß nicht Immer sein.

Kennst du doch, den alten Streit.
Fertigungsgerechte oder funktionsgerechte Bemaßung.

Gruß
ThoMay

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Hast du Fragen?
Brauchst du
Schaut mal nach im Bereich
Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
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Bild_2.jpg

Hallo Ihr,

erst mal Danke für die Antworten.

Habe es jetzt mal so gelöst, denke das könnte passen!?!?

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Ich habe alles von der Mitte aus bemaßt, da die 5 Bohrungen zueinander passen müssen am Gegenstück

[Diese Nachricht wurde von joha0819 am 07. Mai. 2013 editiert.]

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Hallo,

mir gefällts so  

EDIT: allerdings solltest Du die 90 besser mal tolerieren sonst kanns klemmen !

@ThoMay

Nein, nicht immer , Ausnahmen bestätigen die Regel  

Grüße Andreas 

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 07. Mai. 2013 editiert.]

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Die 90 sind doch von der Position her 0,05 vom Bezug A toleriert, also von der mittleren 30 J6 Bohrung!?

Oder denk ich da falsch?

Viele Grüße

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Hallo Joha,

als primären Bezug für die Tolerierung würde ich in jedem Fall die obere Fläche wählen. Dadurch stehen die Toleranzzonen für Deine Bohrungen senkrecht zu dieser Fläche.
(Ohne diesen Bezug müssen die Toleranzzonen zu einer eventuell im Rahmen der Freimaßtoleranzen schräg stehenden Bohrung d30J6 parallel sein - also auch schräg stehen. Bei Deiner Lösung kommt noch hinzu, daß die Richtungsbestimmende Achse sehr kurz ist, während die tolerierten Bohrungen ein vielfaches länger sind. Das Ergebnis dürfte nicht Deinen Erwartungen entsprechen)

Der in Deiner Zeichnung bereits vorhandene Bezug wird dann der sekundäre.

Zitat:

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Original von joha0819:
"Die 90 sind doch von der Position her 0,05 vom Bezug A toleriert, also von der mittleren 30 J6 Bohrung!?"

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Die 90 bezeichnen bei dieser Art der Bemaßung immer die theoretisch ideale Position und tragen niemals Toleranzangaben. Die Ausdehnung der Toleranzzone steht im Toleranzrahmen. Soweit ist diese Stelle der Bemaßung völlig in Ordnung.

Problematisch ist allerdings die Bemaßung der Bohrungen zur vorderen Seitenfläche 35±0,05. Diese Angabe geht von der am Teil wirlich vorhandenen Fläche aus. Hier summiert sich somit zu Deinen 0,05 noch der Fehler der Seitenfläche (Ebenheit, Rechtwinkligkeit; im Resultat mehrere zehntel; habe gerade kein Tabellenbuch für konkrete Werte zur Hand). Dies kann bei einer Führung schon dafür sorgen, daß es klemmt. Abhilfe kannst du am einfachsten schaffen, wenn Du im im Toleranzrahmen der Bohrungen vor dem Toleranzwert ein Durchmesserzeichen einfügst. Damit ist die Toleranzzone ein Zylinder um die ideale Position mit dem Durchmesser des Toleranzwertes. Wenn dann noch für das Maß 35 die Allgemeintoleranz ausreicht, lasse es einfach weg. Dann definiert die Mittellinie die Position ausreichend genau. Anderenfalls lasse es so, wie es ist.

Letztlich würde ich noch die Senkung in der Einzelheit Z (beide Durchmesser), den d7 und den d12 der Spindel mit Toleranzrahmen versehen (Toleranzwert 0,3 bis 0,4 bei Schrauben- oder Durchgangsbohrungen dieser Größenordnung)

Grüße Mario

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Hallo Mario,

Danke für dein Feedback, leider bin ich was Toleranzen-Vergabe bei Frästeilen angeht nicht so geübt...

Sprich ich mach meinen primären Bezug A auf der Oberseite des teils, also so wie ich bohre/fräse ?
Und wo / was toleriere ich dann (Lage)?

Wenn ich dann ein Durchmesserzeichen vor meine o,o5 im ŽRahmen mache, dann geht sich das mit den 35 aus?

Gruß
Johannes

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Fuehrung.pdf

Hallo Joha,

im Anhang ein Vorschlag für die Bemaßung der Bohrungen.

Der Bezug A ist hier die Obere Fläche des Bauteils. Die Ebenheit dieser Fläche ist mit 0,1mm eingeschränkt. Damit die Bezugsebene eindeutig bestimmt werden kann, ist die Form der tatsächlichen Fläche zusätzlich durch das Kürzel 'NC' an der Ebenheitsangabe auf nicht konvexe Oberflächen eingeschränkt.

Der Durchmesser d30 hat hier auch schon Positionstoleranzen. Mit der ersten wird die Abweichung der Rechtwinkligkeit zum Bezug A und die Abweichung der Geradheit der Bohrungsachse eingeschränkt. Die zylindrische Toleranzzone steht senkrecht auf der Ebene des Bezuges A; ihre Position auf der Fläche des Bezuges A ist in Bauteil-Längstrichtung nicht näher bestimmt. Die Verhältnisse zeigt dann die Einzelheit; der Durchmesser der Toleranzzone ist stark überhöht dargestellt, damit etwas zu erkennen ist. Die Position in Bauteil-Querrichtung wird durch die zweite Positionstoleranz mit dem Toleranzwert 0,3 zu Bezug A und C eingeschränkt. Da hier kein Durchmesserzeichen vor dem Toleranzwert steht, wird die Toleranzzone durch zwei parallele Ebenen im Abstand von 0,3mm begrenzt (zur theoretisch genauen Position symmetrisch angeordnet).

Beim Durchmesser d20H7 schränkt die erste Positionstoleranz analog zum d30J6 Rechtwinkligkeit und Geradheit der Achse ein. Die zweite Positionstoleranz beschreibt die Begrenzung der Toleranzzone in Bauteil-Längstrichtung, die dritte wieder analog zum d30J6 in Bauteil-Querrrichtung.

Bei den anderen Durchmessern gehe ich davon aus, daß es "nur" Schraubensenkungen oder einfachere Durchgangsbohrungen sind. Daher hier eine deutlich grobere und in alle Richtungen gleiche Tolerierung mit dem Toleranzwert d0,45 zu den Bezügen A, B und C.

Die gleiche Tolerierung wie für die Durchgangsbohrungen empfehle ich Dir auch für die 4 Bohrungen in den Ecken, hier wegen des geringeren Durchmessers (des Gewindes?) mit einem Toleranzwert von d0,3. Damit bist Du die Toleranzkette über die Außenflächen des Bauteiles los.

Von den beiden Bezügen C darf nur einer eingetragen sein. Wird der auf der Fläche platzierte gewählt, muß das Maß 35 eingetragen sein.
Da die Maßeintragungen für die Position der Bohrungen theortetisch genaue Maße sind und somit bei diesen keine Toleranzketten existieren, können zusätzlich zur Bemaßung über Mitte auch die alternativen Maße gleichzeitig eingetragen werden. Die Angabe ist dann redundant, aber nicht falsch. Bei toleranzbehafteten Maßen ist eine solche 'doppelte' Bemaßung stets ein Fehler, da die dort vorhandenen Toleranzketten sich wiedersprechen.

Einen Fehler hat die ganze Sache aber noch: Die Achsen der der Bohrung d30J6 und der beiden Bohrungen d20H7 sollten quer zum Bauteil ideal in einer Ebene liegen. Bei der hier gewählten Tolerierung sind allerdings Abweichungen von 0,3mm möglich, was in der Führung zum Klemmen führen kann. Das Problem muß ich aber erstmal überschlafen. Ich melde mich dazu nochmal.

Bitt nicht nur abzeichnen, sonden auch (versuchen zu) verstehen. Ich verweise nochmals auf das Buch, das ich in meinem ersten Beitrag hier angegeben habe.

Auf dem von dir angehangenen Bild ist links unten ein Fragment einer Bemaßung (wahrscheinlich) für die Nut des Sicherungsringes. So wie diese angegeben ist, ist sie Falsch. Mit den existierenden Toleranzketten ist die Fügbarkeit nicht gewährleistet. Hier hole Dir bitte Anregungen z.B im Heuschen.

Gruß Mario

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Hallo Mario,

erst mal danke für deinen Beitrag und deine Hilfe!

Ich wusste nicht, dass man mit der Position auch die "Rechtwinkligkeit" angeben kann, also hier mit dem Bezug A.

Sprich wenn ich ein Durchmesserzeichen vor den Betrag setze, verlange ich die theoretisch genaue Position der Bohrung nicht zwischen 2 parallelen Ebenen, sondern in einem Kreis / Zylinder?
Aber was ist da groß der Unterschied?

Ein paar Sachen sind mir allerdings noch nicht klar:

1. Bei d30J6 hast du bei der ersten Positionstoleranz d0,02 A, also das mit der Rechtwinkligkeit, in der zweiten Positionstoleranz hast du 
   0,3 A C angegeben, also ohne Durchmesserzeichen-> parallele Ebenen, aber warum wieder zu A, ist doch im ersten schon enthalten.

2. Bei d20H7 auch, erster ist wider die rechtwinkligkeit und zweiter und dritter ohne Durchmesserzeichen aber wieder bezug A mit drin.

3. Bei den anderen Durchgangslöchern hast du alles in einer Positionstoleranz mit Durchmesserzeichen und keine ohne D-Zeichen.

Die unteren 2 Flächen sind auch wichtig, diese sollten mindestens so eben sein wie die obere, kann ich dort einfach die Ebenen Toleranz ohne das NC machen?

Damit die Führungsbohrungen und die Lageraufnahmebohrung in Querrichtung in einer Ebene liegen, könnte man doch die Toleranz von C noch kleiner machen?

Könnte man auch die Durchgangsbohrungen für die Schrauben an den Führungslöchern über Koaxialität tolerieren?

Ja, das ist ne Nut für einen Seegerring, was kann ich dort verbessern/ändern?

Nochmals vielen Dank für die Hilfe und den Tipp mit dem Buch!

Gruß

[Diese Nachricht wurde von joha0819 am 13. Mai. 2013 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von joha0819 am 13. Mai. 2013 editiert.]

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Fuehrung.pdf

Hallo joha, es wird etwas länger:

Zitat:

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Originaltext von joha0819
"Ich wusste nicht, dass man mit der Position auch die "Rechtwinkligkeit" angeben kann, also hier mit dem Bezug A."

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Die Einschränkung der Rechtwinkligkeit ist hier ein Spezialfall (primärer Bezug auf der Fläche senkrecht zur Bohrungsachse) und nicht allgemeingültig. Es gibt viele Fälle, in denen zusätzlich zur Positionstoleranz auch die Winkligkeit mit angegeben werden muß oder sollte.

Zitat:

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Originaltext von joha0819
"Sprich wenn ich ein Durchmesserzeichen vor den Betrag setze, verlange ich die theoretisch genaue Position der Bohrung nicht zwischen 2 parallelen Ebenen, sondern in einem Kreis / Zylinder?
Aber was ist da groß der Unterschied?"

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Die theoretisch genaue Position wird durch die Bemaßung angegeben (eingekästeltes Maß).
Bei der Positionstoleranz mit zylindrischer Toleranzzone liegt die Achse des Zylinders an der theoretisch genauen Position. Die tatsächliche Achse der Bohrung muß sich innerhalb des Zylinders befinden (Begrenzung der zulässigen Abweichung in 2 Richtungen).
Bei der Positionstoleranz mit den parallelen Ebenen muß sich die Achse zwischen den parallelen Ebenen befinden. Die Position wird nur senkrecht zu den Ebenen eingeschränkt (Begrenzung der zulässigen Abweichung in nur EINER Richtung). Parallel zu den Ebenen wirkt diese Positionstoleranz dann nicht.
(Skizze kommt noch, habe jetzt kein entsprechendes Programm auf dem System hier)

Zitat:

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Originaltext von joha0819
"1. Bei d30J6 hast du bei der ersten Positionstoleranz d0,02 A, also das mit der Rechtwinkligkeit, in der zweiten Positionstoleranz hast du
  0,3 A C angegeben, also ohne Durchmesserzeichen-> parallele Ebenen, aber warum wieder zu A, ist doch im ersten schon enthalten."

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Dieses A ist notwendig, um dem Bezugssystem für die Messung die gleiche Basis zu geben. Bezugsebene C steht bei dieser Angabe theoretisch genau senkrecht auf der Fäche A.
Gebe ich nur C an , ist diese Rechtwinkligkeit nicht gegeben. Die Lage von C ergibt sich dann ALLEINE aus der REALEN Seitenfläche und die parallelen Ebenen aus der Positionstoleranz liegen dann parallel zu C.
Wenn wir jetzt mal spinnen: nehmen wir an, die Seitenfläche hat eine tatsächliche Winkelabweichung von 0,5°, somit hat auch C diese Winkelabweichung zur Oberseite. Damit haben wir bei einer Bohrungtiefe von 33mm  schon fast 0,3mm Abweichung zur exakt senkrecht zhu A stehenden Seitenfläche. Wenn Du Dir mal die beiden Toleranzzonen (Zylinder mit 0,02mm  und darüber die um 0,5° geneigten Ebenen im Abstand von 0,3mm aufskizzierst siehst Du, daß die reale Achse am Beginn und am Ende (fast) nur noch genau zwei Punkte hat, durch die sie gelegt werden kann. Bei einer größeren tatsächlichen Winkelabweichung als 0,5° wiedersprechen sich beide Angaben. Zum Einen soll die achse in den senkrecht zu A stehenden Zylinder passen, zum Anderen zwischen den 'schief' stehenden Ebenen liegen. Die Bohrung kann nicht gefertigt werden.

Zitat:

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Originaltext von joha0819
"2. Bei d20H7 auch, erster ist wider die rechtwinkligkeit und zweiter und dritter ohne Durchmesserzeichen aber wieder bezug A mit drin."

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primärer Bezug A -> siehe Abschnitt vorher, gleiches Spiel.
Zweite Angabe ohne Durchmesserzeichen ist falsch. Siehe Anhang von heute.
Dritte Angabe läßt quer zum Teil deutlich mehr Spielraum für die Fertigung.
Wird C bereits bei der zweiten Angabe mit dem Toleranzwert von 0,05mm angegeben, steht dies im Wiederspruch zur Angabe bei d30J6 mit 0,3mm in dieser Richtung (es würde auch für d30J6 die zulässige Abweichung implizit auf 0,05mm begrenzt werden).

Zitat:

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Originaltext von joha0819
"3. Bei den anderen Durchgangslöchern hast du alles in einer Positionstoleranz mit Durchmesserzeichen und keine ohne D-Zeichen."

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Bei den bisherigen Bohrungen muß ich sicherstellen, daß die Führung funktioniert, also die Bohrungen ZUEINANDER in einer hohen Genauigkeit gefertigt werden. Dafür sind erfahrene Arbeitskräfte, entsprechend genaue Maschinen und Fertigungsverfahren notwendig (Fertigungskosten). Die Lage dieser drei Bohrungen (besser des Bohrbildes aus den drei Bohrungen) bezogen auf das gesamte Teil kann meines Erachtens wesentlich grober toleriert werden. Daher diese Aufsplittung.
Bei den restlichen Durchgangsbohrungen reicht generell eine grobere Tolerierung (denke ich mir jedenfalls, soweit ich die Funktion nachvollziehe; Schraubensenkungen sind ja deutlich größer als die Schraube). Somit fasse ich hier alles in einer Angabe zusammen.

Zitat:

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Originaltext von joha0819
"Die unteren 2 Flächen sind auch wichtig, diese sollten mindestens so eben sein wie die obere, kann ich dort einfach die Ebenen Toleranz ohne das NC machen?"

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Hier ist die Angabe einer Parallelität zu A sinnvoll (in der gleichen Größenordnung wie die Fläche von A). Die Parallelität beinhaltet immer auch die Ebenheit in gleicher Größe. Willst Du eine feinere Ebenheit, mußt du diese zusätzlich angeben. (dabei beachten: Ebenheiten haben niemals Bezüge!)

Zitat:

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Originaltext von joha0819
"Damit die Führungsbohrungen und die Lageraufnahmebohrung in Querrichtung in einer Ebene liegen, könnte man doch die Toleranz von C noch kleiner machen?"

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ja, aber die Kosten (können) steigen, da dann auch in dieser Richtung die Toleranzzonen entsprechend klein sind. Wenn die Seitenflächen Auflage-/Anlageflächen sein sollen, kann dies sinnvoll oder notwendig sein. Bei meinem Vorschlag gehe ich davon aus, daß die Seitenflächen keine Funktion haben.
Siehe auch Anhang von heute.

Zitat:

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Originaltext von joha0819
"Könnte man auch die Durchgangsbohrungen für die Schrauben an den Führungslöchern über Koaxialität tolerieren?"

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Koaxialität macht wesentlich mehr Aufwand. Zunächst müßtest Du ALLEN Bezugsbohrungen eigene Bezüge verpassen (2x bei d20H7; 2x bei d12, bei den 2 Bohrungen ohne Maßangabe müßtest Du eine Maßlinie ohne Maß erstellen, damit der Bezug angetragen werden kann). Dann müßtest Du bei JEDER koaxialen Bohrung die Koaxialität antragen. auch hier sind wieder zusätzliche Maßlinien (ohne Maße) notwendig. Beim Bezug B wird das ganze noch schlimmer, da die Bohrung sehr kurz ist. Hier wäre dann eine gemeinsame Toleranzzone beider koaxialen Bohrungen sinnvoll. Es kann sein, daß noch weitere Probleme auftrewten. In Fällen wie dem hier vorliegenden habe ich mir da noch keinerlei Gedanken gemacht und werde sie mir auch nicht weiter machen.
Bei der Prüfung des Teiles müssen dann zunächst alle Bezüge ermittelt werden, und dann erst kann die Koaxialität geprüft werden. (Wenn du dir Feinde in der Werkstatt machen willst, versuche es ;-))
Zusammenfassend: als Idee Ok, bei näherer Betrachtung .... X-(. Die Positionstoleranz ist für diese Art von Bohrungen das Richtige.

Die Koaxialität wird interessant z.B bei den Lagersitzen auf Wellen/in Getriebegehäusen. Hier haben wir den Fall, daß kurze Wellenzapfen/Gehäusebohrungen in großem abstand vorliegen. Hier ist die Koaxialität in Verbindung mit gemeinsamen Toleranzzonen das Mittel der Wahl.

Zitat:

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Originaltext von joha0819
"Ja, das ist ne Nut für einen Seegerring, was kann ich dort verbessern/ändern?"

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Die Ausführung der Nut selbst ist in der Norm beschrieben (auch im Tabellenbuch Metall aus dem Europa-Verlag). Wenn ich es richtig im Kopf habe, ist der Durchmesser im Nutgrund H11, die Nutbreite H13 (häufig auch mit minus 0mm/plus 0,1mm). Siehe hier aber nochmal selbst nach.
Das andere ist das Maß 9,1mm. Von der Idee her willst Du sicherstellen, daß Dein Lager mit der Breite von 9mm  montiert werden kann. Prüfe hier mal die Freimaßtoleranz; die könnte für 9mm schon bei plus/minus 0,2mm liegen. Bei minus 0,2mm hast Du verloren. Und 0,3mm Spiel beim anderen Extrem sind auch nicht ohne (0,2mm aus der Freimaßtoleranz zuzüglich der 0,1mm aus dem Maß 9,1). Die schlagen dann voll auf die Positionsgenauigkeit der Spindel durch. Hängt vom Anwendungsfall ab.
Bei diesem Maß muß die dem Lager abgewandte Seite der Nut bemaßt werden mit einer einseitig nach plus gehenden Abweichung. Das sind dann bei Dir 10,2mm minus 0mm/plus 0,1mm (9mm Lager plus 1,2mm Sicherungsring; sowohl Lager als auch Sicherungsring sind nach minus toleriert). Das Spiel in der Nutbreite geht dann in Richtung des Lagers.
Bei hohen Präzisionsanforderungen an die Verfahrbewegung muß die Spindel spielfrei gelagert, vielleicht sogar vorgespannt werden (z.B. bei Werkzeugmaschinen). Das ist dann aber eine andere Geschichte.

So, nun zum heutigen Anhang:
Bei der Tolerierung des d20H7 ist die Anzahl der Bohrungen hinzugekommen. Dadurch wird kenntlich gemacht, daß es sich um ein Bohrbild handelt und die Sollpositionen der 3 Bohrungen entsprechend der Zeichnung in einer Ebene liegen müssen. Bei der zweiten Positionstoleranz zu dieser Bohrung ist das Durchmesserzeichen hinzu gekommen. Damit sollte die Führung keine Probleme mehr machen. Prüfe aber nochmal die 0,05mm. Dieser Wert darf höchstens so groß sein wie das Minimalspiel in der einzelnen Führung (Welle 20f6? /Führungsbuchse 20H7?). Wenn die Welle 20f6 als Toleranz hat, solltest Du auch die Bohrungen für die Wellenaufnahme so tolerieren, daß letztendlich eine 'feste' Übergangspassung rauskommt (20K7 ... 20M7 ... 20P7). Ist auf jeden Fall nochmal etwas Rechnerei notwendig, falls du es nicht schon geprüft hast.

Die beiden Änderungen von 0,3 auf 0,45 sind mir beim letzten mal durch die Lappen gegangen und ich habe sie hier nur nachgetragen.

Wie gesagt, ich mache nochmal eine Skizze in den nächsten Tagen

Gruß Mario

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Hallo Mario,

erst mal nochmals Danke!

Ich habe deinen Text durchgelesen und werde voraussichtlich morgen meine Zeichnung mithilfe deiner Angaben überarbeiten.
Es sind auf der Frontseite noch ein paar Bohrungen dazugekommen, die aber keine besonderen Toleranzen benötigen...

Werde die Zeichnung dann wieder hochladen.

Gruß
Johannes

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Traverse.jpg

Hallo Mario,

anbei mal meine Zeichnung.

Ich habe den Bezug C nur für die mittlere Bohrung verwendet und dann die anderen Bohrungen zu A und B.
Eigentlich sollte das doch auch gehen!? Die mittlere Bohrung soll von der Fläche C 35mm versetzt sein mit Positionstoleranz 0.1, von dort aus sollen die zwei anderen Bohrungen mit 0.05 positioniert werden...oder mache ich da was falsch?

Danke

Gruß

[Diese Nachricht wurde von joha0819 am 20. Mai. 2013 editiert.]

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