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Wird eigentlich grundsätzlich unterschieden wann man den Ra und wann den Rz-Wert angibt oder ist das Geschmacksache?

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Hallo,

nach DIN EN ISO 4287 unterscheidet man bei Oberflächenkenngrößen zwischen:
1) Senkrechtkenngrößen (Amplitudenkenngrößen, Spitzenhöhen und Taltiefen)
2) Senkrechtkenngrößen (Amplitudenkenngrößen, Mittelwerte von Ordinaten)
3) Waagerechtkenngrößen (Abstandskenngrößen)
4) Gemischten Kenngrößen

Ra bzw. Rz sind Senkrechtkenngrößen, wobei Ra zu Kategorie 2 und Rz zu Kategorie 1 gehört; beide werden über Einzelmessstrecken bestimmt.
Rz ist die Summe aus der größten Profilspitze und der Tiefe des größten Profiltals innerhalb der Messstrecke. Ra ist hingegen der arithmetische Mittelwert der Ordinatenwerte.

Das soll heißen: Da Ra aufgrund der Mittelwertbildung unempfindlich gegenüber extremen Profilspitzen und -tälern reagiert, ist der Aussagewert im Vergleich zu Rz weniger gering! Ich gebe deshalb auf Zeichnungen immer Rz an, wenn auf eine gute Oberflächenqualität wert gelegt wird.

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Rz ist doch nicht die Summe aus der größten Profilspitze und der Tiefe des größten Profiltals innerhalb der Messstrecke.

Rz ist das arithmetische Mittel aus den Einzelrauhtiefen fünf auf aneinandergrenzender Einzelmessstrecken.

Rz=1/5(Z1+Z2+Z3+Z4+Z5)

Wobei Z immer der Maximalwert zwischen dem höchsten und dem tiefsten Messpunkt der jeweiligen Einzelmessstrecke ist. Oder hat sich da in den letzten Jahren wieder was geändert, von dem ich nichts weiß?

Der Rest ist richtig. Rz erlaubt eine genauere Angabe der tatsächlichen Rauhtiefe.

Eine Empfehlung, welcher Wert zu verwenden ist gibt es in diesem Sinne nicht. Allerdings hat sich in Deutschland in den letzten Jahren verstärkt die Angabe Rz durchgesetzt.

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Laut Hoischen, 29. Auflage, S.77, wird unterschieden zwischen Rz1max (so definiert, wie ich es in meinem vorherigen Beitrag geschrieben habe) und Rz (definiert als in der Regel ein arithmetischer Mittelwert aus den maximalen Profilhöhen von 5 Einzelmessstrecken).

In der DIN EN ISO 4287 (Ausgabe November 2009) ist Rz genau so definiert, wie ich es geschrieben habe = entspricht also Rz1max im Hoischen.

Aus meiner Sicht ist der Hoischen etwas unpräzise, da er Rz als den Mittelwert von 5 einzelnen Rz1max über 5 Einzelmessstrecken definiert (was sicherlich praxisnah ist). Laut Norm wird Rz aber über eine einzelne Messstrecke berechnet, genauso wie Ra!

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nach meinen Unterlagen ist Rz das arithm. Mittel aus den Profilhoehen
von 5 *aneinander* grenzenden Einzelmesstrecken (diese ergeben die
Auswertlaenge l). Diese nach DIN 4768 ermittelte Kenngroesse ist mit der
ISO Zehnpunkthoehe Rz vergleichbar (siehe DIN 4762, 4768 und 4776)
BTW: Rz = Rauhtiefe, Ra = Mittenrauhwert

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Gut. Jetzt sollten wir alle wissen, wie Ra und Rz ermittelt werden.
Aber der Beantwortung der Eingangs gestellten Frage von Andrea hat uns das nicht wirklich näher gebracht.

Ein "Wann" gibt es nur dann, wenn Du weißt, nach welchem Verfahren die Oberflächenbeschaffenheit ermittelt wird.
Anderen Falls gibt Du es mit der Angabe von Ra oder Rz vor.
Somit bleibt es Dir überlassen, wofür Du Dich entscheidest. Wie bereits erwähnt ist in Deutschland die Angabe des Rz-Wertes gebräuchlicher. Die Schweizer zum Beispiel tendieren eher zum Ra.

Rz ist genauer und berücksichtigt auch Ausreißer nach oben und unten.

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Dann muss ich auch nochmal meinen Senf dazu abgeben.

Die bisherigen Oberflächenkenngrößen sind "fast" veraltet. Aktuell befindet sich die DIN EN ISO 25178 im Entwurf, bei der es dann Höhen-, Flächen- und Hybridparamter geben wird 

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@ Marco

danke für die Antwort 

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Rz wirkt laut Tabellenbuch exakter, und am Rechner findet man das besser, aber wie so oft lauert die Gefahr draußen in der bösen weiten Welt - da, wo die Teile hergestellt und irgendwann vielleicht mal juristich begutachtet werden.

Wegen der Absolutwerte ist Rz sehr davon abhängig, womit und wie und wo genau gemesssen wird. Wenn es dann später mal Uneinigkeit über ein fertiges Bauteil gibt, endet das meistens in endlosen Gutachtereien und Gegenmessungen und Diskussionen, weil warum und wo und warum nicht da und dort gemessen hätte werden sollen musste müssen. Logischerweise sind dabei auch die Anforderungen an die Messtechik höher, was ebenfalls Diskussionsstoff liefert.

Ra ist praxisnäher, ganz einfach weil es sich als Mittelwert eines kontinuierlichen Signals viel besser messen lässt. Außerdem ist die Wirklichkeit ja ohenhin statistisch. In den meisten Fällen machen einzelne Schrammen oder Poren kaum etwas aus, und genau die fallen bei Ra nicht ins Gewicht.

Nur da, wo man das wirklich ausschließen muss, ist Rz nötig. Und dann müsste man theoretisch die gesamte Oberfläche komplett vermessen, was mit der einfachen Angabe von Rz aber auch nicht gegeben ist.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo,

ist alles soweit in Ordnung was hier gesagt wurde!

Trotzdem würde ich lieber meine altgewohnten Dreiecke wiederhaben 

Ein Dreieck=geschruppt   Vier Dreiecke=Feinstgeschlichtet

Und das auch mit der jeweiligen Zuordnung zum Fertigungsverfahren.

Bin mit Ra Rz nicht wirklich zufrieden!

Sicherlich ist eine messbare Größe dadurch definiert .
Aber der menschliche Faktor , der sagte,Oh mann    Vier Dreiecke 

Das muss ganz genau werden !

Der ist auf der Strecke geblieben.

Oft an dem entsprechenden Ergebnis nachzuvollziehen.

Ich würde gerne zurück  zu meinen guten alten Dreiecken 

MfG
Andreas 

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 05. Mai. 2010 editiert.]

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@Roland:

So gesehen lässt sich bei Ra die gleiche Diskussionen, weil warum und wo und warum nicht da und dort gemessen hätte werden sollen musste müssen, führen, da ich beim Messen von Ra auch nicht die gesamte Oberfläche, sondern nur eine von mir festgelegte Messstrecke abtaste.

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Hallo,

es fällt mit immer wieder schwer so einen Thread wie hier zu lesen und nichts dazu zu sagen.

Wie die Eingangsfrage lautete, wird eigentlich gar nicht diskutiert.

Frage: Wann verwendet man welchen Rauigkeitskennwert?
Antwort: Das kommt darauf an. Das ist nicht beliebig. Wenn man sich nicht damit beschäftigt, könnte man meinen es wäre egal. Für viele Fälle stimmt das auch, da ist es eben tatsächlich egal. Und an vielen Stellen wird auch sehr über das Ziel hinausgeschossen.

Ich will hier nicht den Oberlehrer spielen!

Bei Mitutoyo kann man in einem kurzgefassten Faltblatt dazu etwas nachlesen.

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Gruß Lothar

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Während man es aufschiebt, verrinnt das Leben.
Lucius Annaeus Seneca (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)

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Wir unterstützen die Arbeit der:
- Rettungshundestaffel des DRK Viersen
- Rettungshundestaffel Isar Ost

[Diese Nachricht wurde von lbcad am 06. Mai. 2010 editiert.]

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Marco, bei Ra fällt weniger ins Gewicht, ob zufällig ein Ausreißer in der gemessenen Linie ist, und es werden immer auch ALLE Messwerte gemittelt, nicht nur zehn Extremwerte. Daher ist der genaue Ort der Messlinie von nicht so großer Bedeutung.

Lothar, natürlich "kommt es drauf an", aber die meisten Leute in der Konstruktion haben doch gar keine Vorstellung davon, was diese verschiedenen Zahlenwerte überhaupt in der Realität bewirken, wie das dann aussieht, wie und ob das an der jeweiligen Stelle überhaupt erreicht werden kann und was das dann für Kosten bewirkt.

Oft wird sowieso nur "weil man das halt so macht" was drangeschrieben, und der Fertiger arbeitet ebenso diffus nach Gutdünken und hofft, dass es gut genug ist. Für diese wenig klaren üblichen Verhältnisse kann ein Messverfahren gar nicht primitiv genug sein, damit es in der Praxis überhaupt zur Anwendung kommen kann. Insofern plädiere ich weiterhin für den möglichst geringen Aufwand beim Messgerät und die stabileren Messwerte, und das leistet beides nun mal Ra.

Und ich kenne auch in neuerer Zeit nur mehrheitlich die schriftlichen Empfehlungen, dass man "nach Möglickeit Ra verwenden" soll.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo zusammen,
ich habe in diesem interessanten Beitrag mehrmals gelesen, dass Ra leichter zu messen wäre als Rz.
Da Ra eine kontinuierliche Messung der gesamten Messstrecke erfordert, Rz aber nur den höchsten und den niedrigsten Punkt,
würde mich interessieren, warum das eine einfacher sein soll als das andere.
Gruß,
Martin

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Martin Millinger

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@ debUGneed

Zur Ermittlung dieses Messwertes wird die Oberfläche auf einer definierten Messstrecke abgetastet,
während die Werte für Rz an 5 Einzelmessstrecken erfasst werden.

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Moin zusammen,

so einfach wie die Vorredner es Betrachten ist es auf jeden fall nicht die Oberflächenqualität eines Werkstückes zu beurteilen bzw. zu tolerieren.

Ich habe mal angefangen die Normen dazu zu lesen, um festzustellen das die einfachen Erklärungen wie hier beschrieben nicht komplett Richtig sind.

Also kurz gesagt, ich weiß jetzt das ich nichts weiß.

Gruß
Max

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@max lenz
Das stimmt das die Bestimmung und Tolerierung nicht so einfach ist,
zu dem hängt das auch vom verwendeten Messverfahren und Messtechnik ab.
Die Angaben in der ISO 1302 beziehen sich auf die Zeichnungseintragung.

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