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Thema: Ra oder Rz (79597 mal gelesen)
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DieAndrea Mitglied TZ
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Babser1983 Mitglied Konstrukteur
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erstellt am: 04. Mai. 2010 07:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
Hallo, nach DIN EN ISO 4287 unterscheidet man bei Oberflächenkenngrößen zwischen: 1) Senkrechtkenngrößen (Amplitudenkenngrößen, Spitzenhöhen und Taltiefen) 2) Senkrechtkenngrößen (Amplitudenkenngrößen, Mittelwerte von Ordinaten) 3) Waagerechtkenngrößen (Abstandskenngrößen) 4) Gemischten Kenngrößen Ra bzw. Rz sind Senkrechtkenngrößen, wobei Ra zu Kategorie 2 und Rz zu Kategorie 1 gehört; beide werden über Einzelmessstrecken bestimmt. Rz ist die Summe aus der größten Profilspitze und der Tiefe des größten Profiltals innerhalb der Messstrecke. Ra ist hingegen der arithmetische Mittelwert der Ordinatenwerte. Das soll heißen: Da Ra aufgrund der Mittelwertbildung unempfindlich gegenüber extremen Profilspitzen und -tälern reagiert, ist der Aussagewert im Vergleich zu Rz weniger gering! Ich gebe deshalb auf Zeichnungen immer Rz an, wenn auf eine gute Oberflächenqualität wert gelegt wird. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Marco Gödde Mitglied Konstrukteur
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![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Marco Gödde](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 421 Registriert: 04.12.2008 Dell Precision Tower 7810 Windows 10 64bit Intel Xeon E5-2637 v3 @ 3,5GHz 16GB RAM Nvidia Quadro K1200 Inventor Professional 2017 Vault Professional 2017
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erstellt am: 04. Mai. 2010 08:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
Rz ist doch nicht die Summe aus der größten Profilspitze und der Tiefe des größten Profiltals innerhalb der Messstrecke. Rz ist das arithmetische Mittel aus den Einzelrauhtiefen fünf auf aneinandergrenzender Einzelmessstrecken. Rz=1/5(Z1+Z2+Z3+Z4+Z5) Wobei Z immer der Maximalwert zwischen dem höchsten und dem tiefsten Messpunkt der jeweiligen Einzelmessstrecke ist. Oder hat sich da in den letzten Jahren wieder was geändert, von dem ich nichts weiß? Der Rest ist richtig. Rz erlaubt eine genauere Angabe der tatsächlichen Rauhtiefe. Eine Empfehlung, welcher Wert zu verwenden ist gibt es in diesem Sinne nicht. Allerdings hat sich in Deutschland in den letzten Jahren verstärkt die Angabe Rz durchgesetzt. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Babser1983 Mitglied Konstrukteur
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erstellt am: 04. Mai. 2010 08:48 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
Laut Hoischen, 29. Auflage, S.77, wird unterschieden zwischen Rz1max (so definiert, wie ich es in meinem vorherigen Beitrag geschrieben habe) und Rz (definiert als in der Regel ein arithmetischer Mittelwert aus den maximalen Profilhöhen von 5 Einzelmessstrecken). In der DIN EN ISO 4287 (Ausgabe November 2009) ist Rz genau so definiert, wie ich es geschrieben habe = entspricht also Rz1max im Hoischen. Aus meiner Sicht ist der Hoischen etwas unpräzise, da er Rz als den Mittelwert von 5 einzelnen Rz1max über 5 Einzelmessstrecken definiert (was sicherlich praxisnah ist). Laut Norm wird Rz aber über eine einzelne Messstrecke berechnet, genauso wie Ra! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
modeng Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
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erstellt am: 04. Mai. 2010 08:58 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
nach meinen Unterlagen ist Rz das arithm. Mittel aus den Profilhoehen von 5 *aneinander* grenzenden Einzelmesstrecken (diese ergeben die Auswertlaenge l). Diese nach DIN 4768 ermittelte Kenngroesse ist mit der ISO Zehnpunkthoehe Rz vergleichbar (siehe DIN 4762, 4768 und 4776) BTW ![By the way (So nebenbei bemerkt)](/foren/ubb/glossar.gif) : Rz = Rauhtiefe, Ra = Mittenrauhwert Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Marco Gödde Mitglied Konstrukteur
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erstellt am: 05. Mai. 2010 08:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
Gut. Jetzt sollten wir alle wissen, wie Ra und Rz ermittelt werden. Aber der Beantwortung der Eingangs gestellten Frage von Andrea hat uns das nicht wirklich näher gebracht. Ein "Wann" gibt es nur dann, wenn Du weißt, nach welchem Verfahren die Oberflächenbeschaffenheit ermittelt wird. Anderen Falls gibt Du es mit der Angabe von Ra oder Rz vor. Somit bleibt es Dir überlassen, wofür Du Dich entscheidest. Wie bereits erwähnt ist in Deutschland die Angabe des Rz-Wertes gebräuchlicher. Die Schweizer zum Beispiel tendieren eher zum Ra. Rz ist genauer und berücksichtigt auch Ausreißer nach oben und unten. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Babser1983 Mitglied Konstrukteur
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erstellt am: 05. Mai. 2010 09:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
Dann muss ich auch nochmal meinen Senf dazu abgeben. Die bisherigen Oberflächenkenngrößen sind "fast" veraltet. Aktuell befindet sich die DIN EN ISO 25178 im Entwurf, bei der es dann Höhen-, Flächen- und Hybridparamter geben wird ![](/foren/ubb/brmbl.gif) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DieAndrea Mitglied TZ
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erstellt am: 05. Mai. 2010 12:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif)
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Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
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erstellt am: 05. Mai. 2010 21:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
Rz wirkt laut Tabellenbuch exakter, und am Rechner findet man das besser, aber wie so oft lauert die Gefahr draußen in der bösen weiten Welt - da, wo die Teile hergestellt und irgendwann vielleicht mal juristich begutachtet werden. Wegen der Absolutwerte ist Rz sehr davon abhängig, womit und wie und wo genau gemesssen wird. Wenn es dann später mal Uneinigkeit über ein fertiges Bauteil gibt, endet das meistens in endlosen Gutachtereien und Gegenmessungen und Diskussionen, weil warum und wo und warum nicht da und dort gemessen hätte werden sollen musste müssen. Logischerweise sind dabei auch die Anforderungen an die Messtechik höher, was ebenfalls Diskussionsstoff liefert. Ra ist praxisnäher, ganz einfach weil es sich als Mittelwert eines kontinuierlichen Signals viel besser messen lässt. Außerdem ist die Wirklichkeit ja ohenhin statistisch. In den meisten Fällen machen einzelne Schrammen oder Poren kaum etwas aus, und genau die fallen bei Ra nicht ins Gewicht. Nur da, wo man das wirklich ausschließen muss, ist Rz nötig. Und dann müsste man theoretisch die gesamte Oberfläche komplett vermessen, was mit der einfachen Angabe von Rz aber auch nicht gegeben ist. ------------------ Roland www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Krümmel Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dreher Produktentwicklung Prototypenbau
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![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Krümmel](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 6229 Registriert: 14.09.2008 Was mit SWX so alles geht ;-)
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erstellt am: 05. Mai. 2010 22:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
Hallo, ist alles soweit in Ordnung was hier gesagt wurde! Trotzdem würde ich lieber meine altgewohnten Dreiecke wiederhaben Ein Dreieck=geschruppt Vier Dreiecke=Feinstgeschlichtet Und das auch mit der jeweiligen Zuordnung zum Fertigungsverfahren. Bin mit Ra Rz nicht wirklich zufrieden! Sicherlich ist eine messbare Größe dadurch definiert . Aber der menschliche Faktor , der sagte,Oh mann Vier Dreiecke Das muss ganz genau werden ! Der ist auf der Strecke geblieben. Oft an dem entsprechenden Ergebnis nachzuvollziehen. Ich würde gerne zurück zu meinen guten alten Dreiecken MfG Andreas
------------------ Stillstand ist Rückschritt
[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 05. Mai. 2010 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Marco Gödde Mitglied Konstrukteur
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erstellt am: 06. Mai. 2010 09:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
@Roland: So gesehen lässt sich bei Ra die gleiche Diskussionen, weil warum und wo und warum nicht da und dort gemessen hätte werden sollen musste müssen, führen, da ich beim Messen von Ra auch nicht die gesamte Oberfläche, sondern nur eine von mir festgelegte Messstrecke abtaste. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
lbcad Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau und CAD-Trainer
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erstellt am: 06. Mai. 2010 22:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
Hallo, es fällt mit immer wieder schwer so einen Thread wie hier zu lesen und nichts dazu zu sagen. Wie die Eingangsfrage lautete, wird eigentlich gar nicht diskutiert. Frage: Wann verwendet man welchen Rauigkeitskennwert? Antwort: Das kommt darauf an. Das ist nicht beliebig. Wenn man sich nicht damit beschäftigt, könnte man meinen es wäre egal. Für viele Fälle stimmt das auch, da ist es eben tatsächlich egal. Und an vielen Stellen wird auch sehr über das Ziel hinausgeschossen. Ich will hier nicht den Oberlehrer spielen! Bei Mitutoyo kann man in einem kurzgefassten Faltblatt dazu etwas nachlesen. ------------------ Gruß Lothar --------------------------------------------------- Während man es aufschiebt, verrinnt das Leben. Lucius Annaeus Seneca (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.) ----------------------------------------------------- Wir unterstützen die Arbeit der: - Rettungshundestaffel des DRK Viersen - Rettungshundestaffel Isar Ost [Diese Nachricht wurde von lbcad am 06. Mai. 2010 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
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erstellt am: 07. Mai. 2010 02:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
Marco, bei Ra fällt weniger ins Gewicht, ob zufällig ein Ausreißer in der gemessenen Linie ist, und es werden immer auch ALLE Messwerte gemittelt, nicht nur zehn Extremwerte. Daher ist der genaue Ort der Messlinie von nicht so großer Bedeutung. Lothar, natürlich "kommt es drauf an", aber die meisten Leute in der Konstruktion haben doch gar keine Vorstellung davon, was diese verschiedenen Zahlenwerte überhaupt in der Realität bewirken, wie das dann aussieht, wie und ob das an der jeweiligen Stelle überhaupt erreicht werden kann und was das dann für Kosten bewirkt. Oft wird sowieso nur "weil man das halt so macht" was drangeschrieben, und der Fertiger arbeitet ebenso diffus nach Gutdünken und hofft, dass es gut genug ist. Für diese wenig klaren üblichen Verhältnisse kann ein Messverfahren gar nicht primitiv genug sein, damit es in der Praxis überhaupt zur Anwendung kommen kann. Insofern plädiere ich weiterhin für den möglichst geringen Aufwand beim Messgerät und die stabileren Messwerte, und das leistet beides nun mal Ra. Und ich kenne auch in neuerer Zeit nur mehrheitlich die schriftlichen Empfehlungen, dass man "nach Möglickeit Ra verwenden" soll. ------------------ Roland www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
debUGneed Ehrenmitglied Ingenieurbüro für Maschinenbau
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erstellt am: 20. Mai. 2022 08:47 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
Hallo zusammen, ich habe in diesem interessanten Beitrag mehrmals gelesen, dass Ra leichter zu messen wäre als Rz. Da Ra eine kontinuierliche Messung der gesamten Messstrecke erfordert, Rz aber nur den höchsten und den niedrigsten Punkt, würde mich interessieren, warum das eine einfacher sein soll als das andere. Gruß, Martin ------------------ Martin Millinger Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
TPD-Andy Mitglied Technischer Produktdesigner Masch.&Anlagenkonstruktion, Elektrotechnikermeister
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erstellt am: 28. Mai. 2022 14:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
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max lenz Mitglied Konstrukteur
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erstellt am: 03. Jun. 2022 13:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
Moin zusammen, so einfach wie die Vorredner es Betrachten ist es auf jeden fall nicht die Oberflächenqualität eines Werkstückes zu beurteilen bzw. zu tolerieren. Ich habe mal angefangen die Normen dazu zu lesen, um festzustellen das die einfachen Erklärungen wie hier beschrieben nicht komplett Richtig sind. Also kurz gesagt, ich weiß jetzt das ich nichts weiß. Gruß Max Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
TPD-Andy Mitglied Technischer Produktdesigner Masch.&Anlagenkonstruktion, Elektrotechnikermeister
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erstellt am: 07. Jun. 2022 12:34 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für DieAndrea
@max lenz Das stimmt das die Bestimmung und Tolerierung nicht so einfach ist, zu dem hängt das auch vom verwendeten Messverfahren und Messtechnik ab. Die Angaben in der ISO 1302 beziehen sich auf die Zeichnungseintragung. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |