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Hallo zusammen,

zeichnet ihr eure Schaltpläne in der funktionsorientierten oder fertigungsorientierten Variante?

Ich sehe aufgrund der Vorteile für die Fertigung die fertigungsorientierte Variante klar im Vorteil...

Wie macht ihr es?

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Hi,

Fertigungsorientiertes zeichnen wird auf jeden Fall zunehmen.

Gibt ja immer weniger Facharbeiter oder die Fertigung wurde so weit optimiert und automatisiert dass man weniger Fachpersonal benötigt.

Es werden Pläne benötigt wo man nix mehr denken muss, am besten nur noch zusammenstecken und es läuft.
Den Rest mach die E-Kon und die Jungs von der Software.

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funktionsorientiert

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ruplan4.70
eplan5.x
P8 V1.9 bis V2.7

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Funktionsorientiert - die Inbetriebnahme und der Service tun sich damit am fertigen Produkt wesentlich leichter

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Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist!

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Zitat:

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Original erstellt von Juke:
Hi,

Fertigungsorientiertes zeichnen wird auf jeden Fall zunehmen.

Gibt ja immer weniger Facharbeiter oder die Fertigung wurde so weit optimiert und automatisiert dass man weniger Fachpersonal benötigt.

Es werden Pläne benötigt wo man nix mehr denken muss, am besten nur noch zusammenstecken und es läuft.
Den Rest mach die E-Kon und die Jungs von der Software.

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Nach meinem Verständnis waren die allermeisten Pläne der 80er/90er/2000er und 2010er Fertigungsorientiert. Meines Verständnisses nach: Verdrahten nach Schaltplan

"Funktionsorientiert" ist genau eben für eine "Fertigung" die nicht mehr Schaltpläne lesen kann und nur nach Listen verdrahtet.
- Erleichterung in der Konstuktion
- Erleichterung im Service
- Listenverdrahtung in der Fertigung

Erstmal nur meine Meinung / Erfahrung
vg
px

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* * *  EPLAN Infoportal -->   Hilfeportal & Informationen zur EPLAN Installation (32Bit/64Bit/SQL/Helpsystem)   * * *

Viele Informationen zum Lizenzumstieg 2.8+ habe ich auch hier gefunden:
www.smartineer.com

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Moin,

der Trend ist ganz eindeutig Funktionsorientiertes Arbeiten, damit ich einfach eine Funktion kopieren kann oder entfernen.

Die Fertigungsunterlagen sind Auswertungen, die automatisch erstellt werden: Klemmenaufreihpläne, Verdrahtungslisten
Bei Pro Panel automatisch bemasste Schaltschränke als Auswertungen...

PS: Es gibt sicherlich Kleinmaschinen, bei dem das Funktionsorientierte nicht so relevant ist (weil 3 Schaltplanseiten gesamt, oder so).

LG, Ralph Wagner

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www.cae-group.de - EPLAN Schulungen - EPLAN Consulting

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Kannst du mal erklären, was für dich der Unterschied ist?

Zitat:

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Original erstellt von electrocad23:

zeichnet ihr eure Schaltpläne in der funktionsorientierten oder fertigungsorientierten Variante?

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Kennst du schon skemdit, DER PDF Editor für Stromlaufpläne inkl. E/A check für deine SPS ohne Programmiersoftware Was skemdit alles kann

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[Diese Nachricht wurde von EPLAN kurz erklärt am 24. Jul. 2023 editiert.]

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Guter Punkt,
aber tatsächlich auch wenn im ersten Moment die „Fertigungsorientierte“ besser sich anfühlt, darf man nie vergessen, für wenn das engineering nachher ist..

Dort kommt im Service und maintenance Fall genau der Wechsel zum tragen zu „Funktionsorientiert“!

Sicherlich die Vorteile auch im engineering sind nicht von der Hand zu weisen, wie auch vorher schon erwähnt..

Denke das ist einer der größten Changes seit Langem im engineer und wird noch dauern bis da ein Konsens gefunden wurde 😉 Aber hey, es liegt an uns und der neuen „Engineering Generation“ es auf die Straße zu bringen…

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P8liche Grüße gehen raus ✌🏼

[Diese Nachricht wurde von P8xBrother am 24. Jul. 2023 editiert.]

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es gibt firmen da ist ein konstrukteur für alle pläne verantwortlich also wahrscheinlich funktionsorientiert.

es gibt firmen da kümmert sich einer um die 400v pläne, einer um die steuerungspläne aLso 230 und 24 v und dann  gibt es noch den messtechniker also den rest. da werden die pläne dann wieder anders sinn machen

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ruplan4.70
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P8 V1.9 bis V2.7

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Zitat:

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Original erstellt von EPLAN kurz erklärt:
Kannst du mal erklären, was für dich der Unterschied ist?

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Diese Frage schließe ich mich an. 

Petra

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Fertigungsorientiert ist für mich, dass die SPS Ein-/Ausgänge Byteweise dargestellt werden (einfacher zum verdrahten).

Funktionsorientiert ist für mich, dass die einzelnen SPS Ein-/Ausgänge Bitweise dargestellt werden.
Hier hat man Beispielsweise einen FU mit Motor und man legt an die Klemmen vom FU keine Abbruchstellen, sondern legt hier das entsprechende Ein- bzw. Ausgangsbit direkt an die Klemme vom FU.
Man hat sozusagen die komplette Funktion auf einer Seite dargestellt und man arbeitet ohne Querverweise.

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Fertigungsorientiert ist für mich, dass die SPS Ein-/Ausgänge Byteweise dargestellt werden (einfacher zum verdrahten).

Funktionsorientiert ist für mich, dass die einzelnen SPS Ein-/Ausgänge Bitweise dargestellt werden.
Hier hat man Beispielsweise einen FU mit Motor und man legt an die Klemmen vom FU keine Abbruchstellen, sondern legt hier das entsprechende Ein- bzw. Ausgangsbit direkt an die Klemme vom FU.
Man hat sozusagen die komplette Funktion auf einer Seite dargestellt und man arbeitet ohne Querverweise.

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Danke für deine Antwort ….
und dass du deine Sichtweise der Unterschiede beschrieben hast.
Denn jetzt heißt meine Antwort auf deine Frage: „Natürlich Fertigungsorientiert … dass ich das immer Funktionsorientiert genannt habe …. mein Gott … bin ich doof.

Ich habe es doch irgendwie (durch mein bisheriges Arbeitsumfeld) anders aufgefasst. Für mich ist es ganz natürlich alle SPS-Ein- Ausgänge der Reihe nach in einer dafür vorgesehene Funktionsgruppe (Beispiel: =.NS01 für DI und =.NS02 für DO und div. anderen notwendigen Funktionsorientierten Gruppen) darzustellen, ist ja eine spezielle Funktion der SPS-Steuerung. Denn eine SPS-Baugruppe befindet sich in der Regel an einem Ort und beeinflusst div. Anlagenteile, was natürlich alles mögliche sein kann. Ob jetzt notwendigerweise ET-Stationen mit einem anderen Ort unbedingt eine separate Funktionsgruppe benötigen …?! ist Ansichtssache, kann aber bei großen Anlagen sinnvoll sein. 
Auch die Spannungs- und Stromverteilungen kommen in eine dafür vordefinierten Funktionsgruppe sowie die Antriebe, Notsteuerungen, Meldeeinrichtungen und was es sonst nicht noch alles gibt.

Die von mir beschriebene Vorgehensweise ist nicht meiner Fantasie entsprungen, so habe ich es in den 80ziger des letzten Jahrhunderts von klugen und erfahrenden Leuten gelernt bekommen und habe es mit völliger Überzeugung übernommen.

Mit der vermehrten Anwendung von SPSen ist es natürlich ziemlich blöd, wenn bei einem Antrieb und dessen Steuerung man erst die SPS-Pläne durchblättern muss um zu wissen welcher Ausgang den Motor anschmeißt, oder wenn Schutzschalter fällt welcher Eingang dieser dann in der SPS gemeldet wird, der QVW alleine liefert da keine Info, und die hätte man ja gerne, oder?
Ein gutes Argument es dann anders zu zu zeichnen und die SPS-Pläne zu zerstückeln?!

Nicht unbedingt! Dank der Blockeigenschaften kann in Eplan neben den QVW auch die Adresse am Kontakt angezeigt werden, finde ich völlig ausreichend. Funktion erfasst, alles paletti, alle sind Glücklich. So sehe ich das. 

LG Petra

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Ist für mich ganz einfach. Kunde ist König und sagt was er will. Hier gilt: "Wer zahlt gibt an..."

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Zitat:

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Original erstellt von django:
Ist für mich ganz einfach. Kunde ist König und sagt was er will. Hier gilt: "Wer zahlt gibt an..."

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So ist es.

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Grüße
Ralf

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funktionsorientiert - die AUSWERTUNGEN sind dafür da fertigungsorientiert alles darzustellen ...

klemmenaufreihplan, klemmenanschlussplan, kabelanschlussplan, kabelfertigungslisten, ...

wie sagt man so schön ... fertigen tut man einmal ... instandhaltung, wartung, service ein leben lang!

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Vorlesungen machen den Verstand träge. Sie zerstören das Potenzial für authentische Kreativität!

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Bei Serienanlagen wird nur ein mal programmiert oder konstruiert.

Da macht es mehr Sinn wenn die Pläne für die Fertigung "Idiotensicher" erstellt wurden. 

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Zitat:

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Original erstellt von Juke:
Bei Serienanlagen wird nur ein mal programmiert oder konstruiert.

Da macht es mehr Sinn wenn die Pläne für die Fertigung "Idiotensicher" erstellt wurden.  

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und der Service vor Ort blättert 93 Blätter um eine einfache Funktion von 3-4 Seiten zu verstehen oder wie?

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Zitat:

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Original erstellt von ThMue:

und der Service vor Ort blättert 93 Blätter um eine einfache Funktion von 3-4 Seiten zu verstehen oder wie?

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Gesundes Mittelmaß sollte man schon finden dass, wenn möglich" alle zufrieden sind. 

Bei Serienanlagen wird halt oftmals auch an der Preisschraube gedreht, da freut man sich an jeder Stunde die man in der Fertigung spart.

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schade, dass durch solche fragen immer wieder so breite diskussionen entstehen.

nachdem eplan einen grossen konstruktionsbereich abdeckt wozu es verwendet werden kann kann man keine festlegungen machen. von der hausinstallation über gerätebau, anlagenbau bis hin zu elektroanteil in flughäfen. hat alles einen andern umfang.

ausserdem kommt noch dazu ob für die fertigung ein anderes projekt verwendet wird als dann nachher zum kunden kommt. wie die auswertungen aussehen, welche vorher erwähnt wurden ist ja auch nicht festgelegt.

weiters stellt sich die frage wie beim  betrieb der anlage mit den plänen gearbeitet wird.
noch auf papier oder mit dem viewer ins projekt rein oder über die visualisierung auf pdfs verwiesen

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ruplan4.70
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ich war jetzt nicht nur in einer Firma tätig und Fazit war in wirklich allen Firmen -> Funktionisorientiert weil 98% der Zeit Service und co mit den Unterlagen arbeiten muss.

Auswertungen 100% auf Montage und Fertigung auslegen und das geht.
Daher versteh ich die Diskussion nicht, wenn zwischen 5 bis mehreren tausenden Mitarbeiter großen Unternehmen genau solch ein Vorgehen als passend für alle bestätigt haben ;-)

Hier und da hieß es es ginge nicht, bis sie überhaupt mal gezeigt bekommen hatten, welche Auswertungen und Funktionen EPLAN überhaupt hat - daran scheitert es meistens. Da war nichtmal bekannt wie Routing und Verbindungsliste und co nutzbar gemacht werden kann.

Gerade bei Serienmaschinen kann man super Auswertungsformulare erstelen die komplette Stücklisten z.b. von Kabel Quelle und Ziel inklusive Bauteile erzeugen. sogar mit Aderendhülsen, was die ein oder anderen Unternehmen haben wollten.
und genau da kommt das "funktionale" zum Einsatz indem man ganze Funktionen

Schaltschrankbau -> Schaltschrankaufbau
Schaltschrankbau (verdrahtung) -> Verbindugnsliste
Montageplatte -> Klemmleistenaufreihplan, MOntageplattenaufbau
usw.

externe Kabel  / Gräte -> Betriebsmittelanschlussplan / Geräteanschlussplan / Kabelanschlussplan

EPLAN gibt doch alles an die Hand :-)

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Eplan sagt, dass die Darstellung nach Fertigungs- und Ortsbezug die Schaltschrankherstellung auf Basis von Schaltschränken problemlos ermöglicht....    
Jedoch erfordert es bei der Inbetriebnahme und im Servicefall Geduld, da die verteilte Darstellung im Stromlaufplan das Blättern und Springen von Seite zu Seite erfordert    

In Kombination mit einem (ständig) wachsenden Makroprojekt ermöglicht das "funktionsorientierte Engineering" in Eplan P8, Schaltpläne zukünftig effizienter zu erstellen (Anfangs viel Pflege nötig, aber lohnt sich).

Einige der zusätzlichen Vorteile des "funktionsorientierten Engineerings" in Eplan P8, insbesondere in Verbindung mit einem Makroprojekt, umfassen:
-Vereinfachte Entwicklung von Schaltplänen.
-Erhöhte Skalierbarkeit für größere Schaltpläne.
-Verbesserte Konsistenz und reduzierte Fehler.
-Erleichterte Wartung und Aktualisierung von Schaltplänen.

Die funktionale Darstellung fasst alle Komponenten eines elektromechanischen Designs zusammen, die durch technische Aspekte miteinander verknüpft sind.
Zum Beispiel ist ein Motorsystem mit Kabeln, Klemmen, Relais, Schützen, Sicherheitskomponenten, SPS-Eingängen, SPS-Ausgängen usw. in einem Schaltschrank für die Steuerung der gleichen Funktion zuständig. Im Stromlaufplan wird hier auf wenigen Seiten die jeweils komplette Funktion dargestellt.
Die Belange der Fertigung können dennoch sehr gut durch ortsbezogene Reports abgedeckt werden. --> Die Kombination ist die Lösung (funktionsorientierter Schaltplan mit fertigungs-/ortsbezogenen Auswertungen).    

[Diese Nachricht wurde von Partyarti am 05. Okt. 2023 editiert.]

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ich verstehs nicht ....

wieso nicht funktionsorientiert zeichnen und entsprechend mit Auswertungen ALLES bereitstellen für die FERTIGUNGSORIENTIERTE Arbeit ????

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Also funktionsorientiert ist ja ok. Auswertungen sind ja nur zum Bau und Installation notwendig. Nach Rev. von Fertigung und IBN werden fast alle Auswertungen gelöscht braucht man ja auch nicht mehr. Ist alles nur noch unnützes Papier. Bei einer Fa. habe ich z.B. für die Energieversorgung des werkes alles in einem Plan zusammen gefasst. Von 20kV über NSHV zu UVŽs sowie Notstrom alles drin. Das Werk ist schon ewig alt. Alle Pläne wurden gescannt und mittlerweile fast alle gezeichnet. Zusätzlich Lageplan drin damit man sehen kann wo die einzelnen Verteilunge usw. zu finden sind für Neulinge. Sonst werden alle Anlagenpläne auch Funktiosorient gezeichnet da ja für Instandhaltung am einfachsten.

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Verstehe die ganze Diskussion nicht wirklich.

Die Pläne entwickeln sich über die Jahre in jeder Firma unterschiedlich, sei es in der Darstellung, in den Auswertungen und den verwendeten Formularen.

Wenn man ein neues System einsetzt holt man sich ein paar Leute aus den verschiedenen Bereichen, klärt ab was denen wichtig ist und erstellt die Pläne so dass jeder halbwegs zufrieden ist.

Ob sich das Ergebnis funktionsorientiert oder fertigungsorientiert nennt ist mehr als egal!   

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Zitat:

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Original erstellt von Juke:
Verstehe die ganze Diskussion nicht wirklich.

Die Pläne entwickeln sich über die Jahre in jeder Firma unterschiedlich, sei es in der Darstellung, in den Auswertungen und den verwendeten Formularen.

Wenn man ein neues System einsetzt holt man sich ein paar Leute aus den verschiedenen Bereichen, klärt ab was denen wichtig ist und erstellt die Pläne so dass jeder halbwegs zufrieden ist.

Ob sich das Ergebnis funktionsorientiert oder fertigungsorientiert nennt ist mehr als egal!   

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Ja, das sehe ich exakt genau so !

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Zitat:

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Original erstellt von Juke:
Verstehe die ganze Diskussion nicht wirklich.

Die Pläne entwickeln sich über die Jahre in jeder Firma unterschiedlich, sei es in der Darstellung, in den Auswertungen und den verwendeten Formularen.

Wenn man ein neues System einsetzt holt man sich ein paar Leute aus den verschiedenen Bereichen, klärt ab was denen wichtig ist und erstellt die Pläne so dass jeder halbwegs zufrieden ist.

Ob sich das Ergebnis funktionsorientiert oder fertigungsorientiert nennt ist mehr als egal!   

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Das haben wir alle wahrscheinlich so gemeint nur drücken wir uns alle leider unterschiedlich aus....    

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ist trotzdem besser : funktionsorientiert > fertigungsorientiert :-P

*duck*

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Wie schaut der Seitenbaum im Navigator bei funktionsorientierter Zeichnung aus ?
Möglichkeit A
=AB1
    +Schaltschrank 1
  (Alle Seiten sind unter dem Schaltschrank ? elektrische und pneumatische Endkomponenten werden in Strukturkästen oder mit vollständigem BMK gezeichnet?)

Möglichkeit B
=AB1
    +Anteil der Peripherie
  ( Alle Seiten sind unter den jeweiligen Baugruppen/Orten? 

Möglichkeit C
=AB1
    +Schaltschrank 1
    + Anteil einer Peripherie
    (Teile vom im Schaltschrank werden im Schaltschrank gezeichnet, bis zum Stecker, dann mit einer Abbruchstelle zum Ort in der Peripherie weitergeleitet.

Vielen Dank
     

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Das kann man so pauschal nicht sagen und kommt auf viele faktoren an.

Wir haben sogar nochmal anders.
== Übergeordnete Funktion
= Funktion
++ Aufstellungsort
+ Einbauort

Da bei uns jede Anlage ein einzelner Plan ist gibts da auch in der Regel nicht mehrerer außer bei den Abgängen z.b. von einer NSHV zu einer NSUV

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