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Hey ho,

wir hatten grad die Diskussion bezüglich Dokumentation im Schaltschrank.

wir hatten vor zwei Wochen einen für CE Konformitätsprüfung da der gesagt hat im Schaltschrank muss, wenn vorhanden, eine vollständige Dokumentation vorhanden sein.
Inklusive Deckblatt, Inhaltsverzeichnis, Stromlaufplan, Artikelstücklite usw.
Mein Kollege meint "nein nur Stromlaufplan reicht, oder gar nichts.

Nun ham wir einen 900 Seiten plan und er will nur Deckblatt und 250 Seiten Stromlaufplan in die Anlage legen. Also ohne die ganzen Stücklisten, Inhaltverzeichnis usw.

Gibts da gemäß CE / TüV oder so vorgaben was rein MUSS, wenn man sie reinlegt? Muss sie vollständig sein mit 900 seiten oder reicht ausschnitt davon?

lg Thorsten

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Zitat:

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Original erstellt von ThMue:
...einen für CE Konformitätsprüfung da der gesagt hat im Schaltschrank muss, wenn vorhanden, eine vollständige Dokumentation vorhanden sein.

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Hallo,
na das klingt mal interessant... wenn vorhanden...
Grundsätzlich würde ich sagen, es gehört alles in den Schrank. Allerdings, bei 900 Seiten etwas umständlich. Für denjenigen, der im Störungsfall etwas suchen muss reichen auf jeden Fall die Stromlaufpläne, meinetwegen noch das Deckblatt. Stückliste käme im Ersatzfall zum tragen, Kabel- und Klemmenpläne bei IBN. Das Gesamtwerk muss dann zwar mit geliefert werden, kann dann ja aber in der Meisterbude abgelegt werden. Ich habe damals, wenn unser Planer mit einer Änderung in 400 Seiten incl. Klemmenplänen ankam zuerst nur die reinen Schaltpläne genommen, der Rest war für ihn als Schmierzettel.
Eine Norm/Vorschrift kann ich nicht nennen, aber die Firma beginnend mit R und endend mit l freut sich über den Verkauf der Schaltplantaschen.

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Grüße
Ralf

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Bei uns ist dass i.d.R. im Vertrag geregelt.

Ich kenne auch keine Norm die das festlegt.
Aber wenn der CE Koordinator da war und so etwas behauptet weiß der bestimmt wo das steht. Ruf den doch mal an

Alternative:
Leg doch ein Tablet in den Schrank und leg den Plan in eVIEW ab 
Mit einem QR-Code kann der Kunde den Plan dann aufrufen und am Tablet (oder Smartphone) durchblättern.

Ich muss leider öfter Pläne mit mehr als 1000 Seiten in 2-5facher Ausführung  und dann eventuell noch in 2 Sprachen.
Was ein Irrsinn...

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Hey,

die Diskussion ist nicht neu, da gibt es einige Beiträge, wenn man Onkel Google befragt.

z.B. Siehe:

https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum295/HTML/000391.shtml

Meiner Meinung (Interpretation der MRL) nach müssen verständliche Unterlagen (um Fehler zu Identifizieren) mit dabei sein (Schaltplan, Klemmenplan, Geräteliste usw.).
Fertigungsunterlagen würde ich sagen eher nicht, da diese nicht zur Fehlerbeseitigung dienen.

Soweit ich weiß, müsste dazu was in der Maschinenrichtlinie stehen. Hab ich aber grade nicht zur Hand.

Gruß
Lukas

EDIT: Auszug aus der kommentierten Maschinenrichtlinie

Zitat:

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Der Inhalt der Betriebsanleitung ist in Anhang I Nr 1.7.4.2 der Maschinenrichtlinie wie folgt festgelegt:

....

e) die für Verwendung, Wartung und Instandsetzung der Maschine und zur Überprüfung ihres ordnungsgemäßen Funktionierens erforderlichen Zeichnungen, Schaltpläne, Beschreibungen und Erläuterungen;

...

i) Anleitungen zur Montage, zum Aufbau und zum Anschluss der Maschine, einschließlich der Zeichnungen,
Schaltpläne und der Befestigungen, sowie Angabe des Maschinengestells oder der Anlage, auf das bzw. in
die die Maschine montiert werden soll;

....

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PS.: Wir liefern Deckblatt Maschine, Deckblatt Aggregat, Inhaltsverzeichnis, Schaltplan, Klemmenplan, Geräteliste, Kabelliste, Bedienstellenübersicht, verschiedene Busübersichten.
Dafür haben wir meinst einen eigenen Rittal(Doku)Schrank, da wir meist zwischen 10 und 20 Ordnern ausliefern. Betriebsanleitung kommt dann noch (in ähnlichem Umfang) oben drauf.

[Diese Nachricht wurde von LukeTheMast3r am 10. Sep. 2021 editiert.]

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Hallo Thorsten und alle.
Mal ganz ehrlich: wie lange baut ihr schon Maschinen mit Schaltschrank?
Seit wann gibt es die MRL als verbindlich anzuwenden?
Und nun seid ihr immer noch nicht sattelfest und müsst warten,
bis jemand für CE Konformitätsprüfung bei euch im Haus war.
Was habt ihr denn bisher gemacht? War das alles nicht konform?
Da habt ihr nun aber unheimlichen Nachholbedarf.
Und ganz sicher würde ich keine komplette Doku, bestehend aus
4 Ordnern, im Schaltschrank aufbewahren.
Zudem verweise ich schon mal auf die Neufassung der MRL, die dann
eine Verordnung (im Entwurf bereits teilweise veröffentlicht) wird
und sich auch mit dem Thema digitale Doku beschäftigt.
Ich bin eigentlich immer noch erstaunt über die Unwissenheit zum
Thema. Habt ihr denn keinen CE-Koordinator im Haus?
Wer ist denn in der Konformitätserklärung als
CE-Bevollmächtigter aufgeführt? Der ist für die Vollständigkeit ( und
die Bereitstellung und Übergabe) der Doku der Ansprechpartner der Kunden.
Fragen über Fragen! Kenne ich alles noch aus der Zeit, wo ich meine
Dienste als externer Berater und Ausführender in Sachen Betriebsanleitungen,
CE und MRL bis vor 3 Jahren angeboten hatte. Bin nun nicht mehr auf dem Laufenden.

[Diese Nachricht wurde von Abmaler am 10. Sep. 2021 editiert.]

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Hallo Abmaler,

du reitest hier aber auf einem sehr hohes Ross.

mal ganz ehrlich....
Kannst du dir vorstellen dass die Leute im Eplanforum eigentlich zu 95% für die Elektroplanung der Maschinen und Anlagen zuständig sind.
Zusätzlich wird ihnen einer übergeholfen und müssen die Aufgabe eines CE Koordinators zusätzlich übernehmen, ohne zu ahnen welche rechtlichen Konsequenzen dies hat.
Natürlich ohne Schulung und Zugang zu CE-Normen, die kosten ja Geld.

Leider bist du ja auch nicht in der Lage eine anständige normenkonforme Aussage zu treffen.
Soll er nun 4 Ordner in den Schrank legen oder nicht? Oder würdest nur du es nicht machen?

2 externe Berater = 3 Meinungen, das ist für uns das Problem.

jens

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Hallo Jens  
ich bin ja fast zu 100% bei dir. Und kritisiere ja auch nicht die
Arbeitsweise der E-Planer. Und dass die Unwissenheit zum Thema MRL 
immer noch so ausgeprägt ist muss man ja den Unternehmern anlasten.
Warum schickt man nicht zur Schulung? Warum engagiert man nicht einen
qualifizierten externen Berater oder vergibt das Thema komplett extern?
Klar, kostet Geld. Teurer wird es im Schadensfall. Und dann ist der
Unternehmer in der Pflicht. Die Problematik betrifft nicht nur die E-Planer.
Die Mech.-Konstrukteure sind ja zumeist genau so in den A... gekniffen.
Eine rechtsverbindliche Aussage zum Thema treffe ich nicht. Warum sollte klar sein.
Nur soviel: ich würde ganz sicher keine Ordner mit 1000 Seiten in einem
Schaltschrank unterbringen. Weil: die technische Doku geht mit der Übergabe
der Maschine/des Schaltschrankes auch an den Betreiber. Und es ist ganz allein seine Angelegenheit,
was er damit macht. Er muss nur den Erhalt bestätigen.
Einige Kunden machen Vorgaben, die auch nur vorsichtig anwendbar sind.
Andere werden erst später wach und verlangen Nachbesserungen. Es ist auch nicht nachvollziehbar,
was ein Ordner mit den Ersatzteillisten im Schaltschrank hin gammelt.
Ja, sicher reite ich auf einem hohen Ross. Ich erlaube mir das, weil ich 40 Jahre
Reiter war.  
Und am Ende sogar ein totes Pferd geritten und das Handtuch geworfen habe,
weil ich nicht mehr mit Beratung resistenten Kunden rum diskutieren wollte,
die erwartet haben, dass die TD kostenlos ist.
Und eine Bestellung zum TD- Bevollmächtigten gem. MRL sollte zunächst auch mal schriftlich
vom Unternehmer erfolgen und die kann man, wenn man sich es nicht zutraut, kurz und knackig
ablehnen. Macht es euren Chefs nicht zu einfach, ihre eigene Verantwortung auf euch abzuwälzen.
Die sollen was machen für die Knete. 
Noch Nachtrag:
der (Soll-)Umfang einer TD ist ganz klar in der MRL angegeben.
Man ist aber immer gut beraten, wenn man sich mit dem
Kunden schon vor dem Angebotsstadium abstimmt: vermeidet unangenehme
Überraschungen. Ich habe bei Neukunden zumeist eine schon existierende TD
vorgelegt, damit der Kunde sieht, was er für sein Geld bekommt.
Auch der Umfang der TD ist dann auch im Angebot so dargestellt worden.
Auch hier im Vorfeld gilt: besser etwas mehr tun als zu wenig.
Sicherlich ist ein sogen. Redaktionshandbuch nicht von Nachteil.
Damit hat man auch gleich die Vorgaben für eine externe Vergabe an
einen Dienstleister.

[Diese Nachricht wurde von Abmaler am 10. Sep. 2021 editiert.]

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Hi
Ein wichtiger Grund, keine Doku-Ordner in einem Schaltschrank auf zu bewahren
ist eindeutig der Brandschutz. Selbst wenn bei Planung und beim Aufbau eines
Schaltschrankes alle Vorschiften und Vorsichtsmaßnahmen berücksichtigt wurden und
theoretisch keine Brandgefahr besteht, ist es durch Alterung von Bauteilen,
Lösen von Kontakten durch Vibrationen und weis der Geier warum eine Brandgefahr
generell nie ausgeschlossen.
Schaltschränke auch nicht als Ersatzteillager missbrauchen.

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@Abmaler
Das Verhalten gefällt mir gar nicht, nachdem die Hintergründe gar nicht bekannt sind!

Wir sind ein staatliches Forschungsinstitut und MÜSSEN die Aufgaben ausschreiben und MÜSSEN den günstigsten Anbieter nutzen.
Überwachung und Kontrolle liegt bei uns alles andere MÜSSEN die Zulieferer machen sowohl der Schaltschränke als auch der Dokumentationen.

Ja da wurde Jahre und Jahrzehnte viel geschlafen, aber genau deswegen bin ich dort nun frisch im Unternehmen den Standard von 1950 bis 1970 auf einen aktuelleren/aktuellen Stand zu bringen.

Wie jens.boa schon sagte ham auch wir mehrerer "Berater" (CE, TÜV, QM, ...) die alle anderes behaupten. Aber niemand nennt einem die konkrete Norm und zeigt sie einem auf und genau da liegt der Hund begraben.

Schulngen kosten Geld und das wird meist abgelehnt. Geht immerhin um eure und meine Steuergelder. Die Logik kann man nicht verstehen das stimmt.

fakt ist auch hier gehen die meinungen auseinadner :P

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Vorlesungen machen den Verstand träge. Sie zerstören das Potenzial für authentische Kreativität!

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[QUOTE]Original erstellt von ThMue: steht in "   ....   "
@Abmaler
"Das Verhalten gefällt mir gar nicht, nachdem die Hintergründe gar nicht bekannt sind!"
Dann darf man auch keine rechtsverbindliche Antwort erwarten. Und das sind sie jetzt auch nicht.
Deshalb: deine Fragestellung hier gefällt mir auch nicht, weil du erwartest, eine rechsverbindliche kostenlose
Auskunft hier zu erhalten, die du sonst gegen Bezahlung (TÜV, CE (?) , oder ...) nicht bekommst.

"Wir sind ein staatliches Forschungsinstitut und MÜSSEN die Aufgaben ausschreiben und MÜSSEN den günstigsten Anbieter nutzen.
Überwachung und Kontrolle liegt bei uns alles andere MÜSSEN die Zulieferer machen sowohl der Schaltschränke als auch der Dokumentationen."
Wenn die Leistungen der Ausführenden nicht die in den Ausschreibungen geforderten Umfängen und Qualität entsprechen, dann muss
man von den Lieferanten Nachbesserungen verlangen. Ob staatlich oder private Wirtschaft. Erst recht, wenn es sich um Steuergelder
handelt. Den günstigsten Anbieter nutzen: das ist Unsinn. Der Anbieter muss auch in der Lage sein, sein Werk so abzuliefern, wie es der
Ausschreibung entspricht. Und da ist der Ausschreibende zuerst gefordert.

"Ja da wurde Jahre und Jahrzehnte viel geschlafen, aber genau deswegen bin ich dort nun frisch im Unternehmen den Standard von 1950 bis 1970 auf einen aktuelleren/aktuellen Stand zu bringen."
Wenn man einen solchen Job annimmt sollte man doch im Vorfeld die Kenntnisse und Erfahrungen mitbringen und sich nicht auf Aussagen von
TÜV oder CE verlassen müssen. Laut deinem Profil sollte man davon ausgehen, dass man bei deiner Qualifikation sich nicht abspeisen läßt,
wenn man sich für Schulungen bewirbt. 1 Woche CE-Koordinator bei einer IHK kostet keine € 500.-. Also hast du dich beworben für einen Job,
von dem du null Ahnung hast. Respekt vor soviel Mut.

" Wie jens.boa schon sagte ham auch wir mehrerer "Berater" (CE, TÜV, QM, ...) die alle anderes behaupten. Aber niemand nennt einem die konkrete Norm und zeigt sie einem auf und genau da liegt der Hund begraben."
Vielleicht mal selbst drum kümmern und sich mit der Materie befassen. Schließlich wirst du dafür bezahlt. Und es gibt die unendlichen Weiten und Möglichkeiten
des inet.

"Schulngen kosten Geld und das wird meist abgelehnt. Geht immerhin um eure und meine Steuergelder. Die Logik kann man nicht verstehen das stimmt."
Aber dann ist deine Frage sicherlich nicht unentgeltlich von Mitglieder eines Forums zu beantworten. Erst recht nicht, wenn man rechtlich
unantastbare Antworten erwartet. Es wird auch keine spezielle Schulungen geben, wo das Thema Doku im Schaltschrank behandelt wird.

"fakt ist auch hier gehen die meinungen auseinadner :P"
Nein, Fakt ist: wer mit solchen Jobs betraut ist und dafür bezahlt wird, sollte auch soviel Eigeninitiative entwickeln,
und sich selbst, selbst wenn es Freizeit kostet, (das verlangt man von Mitarbeitern in der freien Wirtschaft auch) Infos zu beschaffen.
Ob es eine Norm gibt, wieviele Seiten Doku in einen Schaltschrank dürfen/müssen/sollen keine Ahnung.
Hab ich mich nie drum gekümmert. Mir sagt nur der gesunde Menschenverstand: kein Brennmaterial im Schaltschrank lagern.
Und einiges andere wurde hier schon beantwortet.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach dürfte maximal ein Schaltplan in den Schaltschrank,
aufbewahrt in einer Tasche, die von den Schaltschrankherstellern angeboten wird.

[Diese Nachricht wurde von Abmaler am 13. Sep. 2021 editiert.]