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  Türverriegelung mit Zweitastersystem und Sicherheitsrelais richtig verdrahten

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Autor Thema:   Türverriegelung mit Zweitastersystem und Sicherheitsrelais richtig verdrahten (680 mal gelesen)
RoSch79
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Elektrokonstrukteur


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Beiträge: 40
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EPLAN P8 Select V2.8 HF4

erstellt am: 24. Feb. 2020 13:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


plan_01.jpg


plan_02.jpg

 
Hallo,

Ich habe ein Problem mit der Sicherheit der Türverriegelung bei den Ofentüren. In unsere Firma wird die Ansteuerung der Türverriegelung wie folgt realisiert:

Die Ofentür (Schwenktür) wird durch den Bediener händisch zu- und aufgemacht. Und dann dreht ein motorisch-angetriebener Zylinder die geschlossene Tür in die Arretierung rein. Das Ansteuern des Zylinders erfolgt über Zweihand-Bedienung im Tippbetrieb. Das heißt, der Bediener kann seine  Finger (theoretisch) nicht einquetschen.
Dazu wird eine SPS von Stange und Sicherheitsrelais 3SK1111 von Siemens verwendet.
Die Verdrahtung hierzu siehe Bilder im Anhang.


Mein Problem ist, dass die beiden Tasten, so wie die im Pan verdrahtet sind, nur von der SPS überwacht werden. Denn, wenn die SPS hängen bleibt und der Bediener die Tasten los lässt, bleibt das Sicherheitsrelais angezogen. Und die SPS von der Firma Stange (Kennt wahrscheinlich kein Mensch hier) hat keine SIL oder (ähnliche) Zulassung. Das heißt, ich kann die Überwachung nicht sicherheitstechnisch (in Risikobeurteilung) einstufen.

Oder sehe ich das verkehrt?

Der Verriegelungsprozess kann zwar keinen köpfen, aber im schlimmsten Fall ist Finger ab.

Wie würdet Ihr das verdrahten?

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django
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Elektrokonstrukteur



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EPLAN 3.33
EPLAN 5.xx
P8 1.9.6
P8 1.9.10
P8 1.9.11
P8 2.0.9
alle Prof.

erstellt am: 24. Feb. 2020 14:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RoSch79 10 Unities + Antwort hilfreich

So ich den Plan lese, ist es egal welche Taster (auf oder zu) du drückst, das Relais zieht an. Man kann also alle 3 auch drücken. Du solltest die Taster "Auf" und "Zu" zusätzlich mit Öffner verriegeln. Die Kontakte von "A24-K1 + K2" sind eine "Einschaltvorraussetzung". Durch deine Schaltung ist das erreichende SIL-Level nicht gerade hoch. Kommt halt darauf an was die Risikobeurteilung dazu sagt.

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davy gabriels
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Hardware designer


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Beiträge: 83
Registriert: 30.03.2013

Electric P8 2.8hf4
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ProPanel
Process Wiring + Cadcabel
EEC One
Professional

erstellt am: 25. Feb. 2020 11:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RoSch79 10 Unities + Antwort hilfreich

Vielleicht mal Zeit für ein Sicherheits-SPS?

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RoSch79
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Elektrokonstrukteur


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EPLAN P8 Select V2.8 HF4

erstellt am: 25. Feb. 2020 11:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von django:
So ich den Plan lese, ist es egal welche Taster (auf oder zu) du drückst, das Relais zieht an. Man kann also alle 3 auch drücken. Du solltest die Taster "Auf" und "Zu" zusätzlich mit Öffner verriegeln. Die Kontakte von "A24-K1 + K2" sind eine "Einschaltvorraussetzung". Durch deine Schaltung ist das erreichende SIL-Level nicht gerade hoch. Kommt halt darauf an was die Risikobeurteilung dazu sagt.

Ich habe in der Risikobeurteilung Performance-Level c erreicht. Aber ich bin mir trotzdem nicht sicher ob ich die SPS dort richtig bewertet habe, denn für die gibt es keine SIL Zulassung.

Die Auf und Zu Taster sind später verriegelt. Wenn es darum geht den Motor in zwei Richtungen anzusteuern, da sind die Schütze gegeneinander verriegelt.

Zitat:
Original erstellt von davy gabriels:
Vielleicht mal Zeit für ein Sicherheits-SPS?

Die nutzen wir bereits bei anderen Anlagen. Nur dieser Ofen MUSS nur Stange SPS enthalten. Die Diskussionen darüber mit Vorgesetzten habe ich bereits hinter mir. 

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Robert2601
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EPLAN 2.7 HF3

erstellt am: 25. Feb. 2020 13:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RoSch79 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo!

Komplexe elektronische Bauteile gelten - mit Ausnahme spezieller Sicherheitshardware (z.B. Safety-SPS) - nicht als bewährt im Sinne der EN 13849-1.
--> maximal möglicher PL für das Bauteil ist PL b

Eine Sicherheitsfunktion, bei der eine "Standard"-SPS Teil der Sicherheitskette ist, kann daher nur maximal PL b erreichen.

Viele Grüße
Robert

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RoSch79
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Elektrokonstrukteur


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EPLAN P8 Select V2.8 HF4

erstellt am: 25. Feb. 2020 15:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von Robert2601:
Hallo!

Komplexe elektronische Bauteile gelten - mit Ausnahme spezieller Sicherheitshardware (z.B. Safety-SPS) - nicht als bewährt im Sinne der EN 13849-1.
--> maximal möglicher PL für das Bauteil ist PL b

Eine Sicherheitsfunktion, bei der eine "Standard"-SPS Teil der Sicherheitskette ist, kann daher nur maximal PL b erreichen.

Viele Grüße
Robert


Danke!

könntest du mir eventuell noch verraten wo das mit PL b für "Standart-SPS" steht?

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Robert2601
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EPLAN 2.7 HF3

erstellt am: 25. Feb. 2020 16:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RoSch79 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von RoSch79:

Danke!

könntest du mir eventuell noch verraten wo das mit PL b für "Standart-SPS" steht?


Klar, gerne! 

DIN EN ISO 13849-1:2016-06
6.2.4 ANMERKUNG 1

Darin steht, dass PLC nicht als bewährt betrachtet werden können und somit nicht Kategorie 1 erfüllen können.
Daher erfüllen PLC nur die Anforderungen von Kategorie B, also maximal PL b.


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SCHW
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Win7
P8 2.8

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Maximilian Benedikt
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Eplan P8 Professional 2.7 HF7

erstellt am: 26. Feb. 2020 13:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RoSch79 10 Unities + Antwort hilfreich


Anmerkung2020-02-26130909.png

 
Da jeder Taster mit zwei Kontaktelementen ausgerüstet ist könnte darüber Hälfte-Hälfte Sicherheitskreis und Meldung realisiert werden.

Anbei ein ungefähres Konzept. Es müssen immer zwei Taster gedrückt sein, sonst fliegt Nothalt-Relais raus.

Wollte nicht allzu viel Zeit investieren, daher nur die personenschutzrelevanten Komponenten im Bild und Dinge wie Hardware-Verriegelung und Rückführkreise nur angedeutet  

[Diese Nachricht wurde von Maximilian Benedikt am 27. Feb. 2020 editiert.]

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Jonas-4711
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Elektrokonstrukteur


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Beiträge: 35
Registriert: 13.09.2018

EPLAN Electric P8 2.7 HF3

erstellt am: 26. Feb. 2020 14:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RoSch79 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

Siemens hat in der Doku des Relais diverse Beispiele von Beschaltungen. Ggf. ist da für dich etwas dabei:
Dokument-Identifikationsnummer: A5E02526190011A/RS-AE/005

Ansonsten könntest du dich auch bei eurem Siemens Vertreter melden und diesen befragen. Vielleicht gibt es ein ähnliches Relais das deine Anforderungen direkt erfüllen kann.

Grüße!

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RoSch79
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Elektrokonstrukteur


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Beiträge: 40
Registriert: 24.08.2018

EPLAN P8 Select V2.8 HF4

erstellt am: 27. Feb. 2020 10:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


3sk1111_zustandsdiagramm.JPG

 
Zunächst Danke euch allen für eure Mühe!!!  

Zitat:
Original erstellt von Maximilian Benedikt:
Da jeder Taster mit zwei Kontaktelementen ausgerüstet ist könnte darüber Hälfte-Hälfte Sicherheitskreis und Meldung realisiert werden.

Anbei ein ungefähres Konzept. Es müssen immer zwei Taster gedrückt sein, sonst fliegt Nothalt-Relais raus.

Wollte nicht allzu viel Zeit investieren, daher nur die personenschutzrelevanten Komponenten im Bild und Dinge wie Hardware-Verriegelung und Rückführkreise nur angedeutet    

[Diese Nachricht wurde von Maximilian Benedikt am 27. Feb. 2020 editiert.]


Hallo Maximilian,

ich glaube dieses Konzept wird ohne weiteres nicht aufgehen. Denn laut der Bedienungsanleitung wartet das Sicherheitsrelais am IN-F/S Eingang auf fallende Flanke um die Kontakte anzuziehen. Siehe Zustandsdiagramm im Anhang. Und hierzu muss ich etwas einbauen, das den IN(F/S) Eingang  nach dem Betätigen der Taster wieder öffnet. Dazu fällt mir nichts einfaches ein. Wenn ich die Taster noch mit Öffner versehe, dann werden die Öffner wahrscheinlich schneller öffnen als die Schließer schließen. Oder sehe ich da was falsch???  

Ich sehe grad, dass ich mit dem Standartgerät nicht weiter komme, aber mit dem Advance Gerät ginge das.

[Diese Nachricht wurde von RoSch79 am 27. Feb. 2020 editiert.]

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Maximilian Benedikt
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Elektrokonstrukteur Sondermaschinenbau

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Registriert: 20.12.2019

Eplan P8 Professional 2.7 HF7

erstellt am: 28. Feb. 2020 06:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RoSch79 10 Unities + Antwort hilfreich


Anmerkung2020-02-28064032.png

 
Das ist seltsam, denn das würde der Logik des automatischen Wiederanlaufs wiedersprechen, da dennoch quittiert werden muss. Das spricht eher für manuellen Wiederanlauf. Vielleicht ist das auch die Art und Weise wie Siemens das ganze handhabt, persönlich hatte ich bisher nur Geräte von PILZ im Einsatz.

Oder ich bin einfach komplett auf dem Holzweg. Wäre auch nicht das erste mal 

Aus praktischer Sicht gäbe es zwei Möglichkeiten herauszufinden was wirklich Sache ist: Das Ding einfach mal auf der Werkbank verdrahten und das Verhalten beobachten oder versuchen bei Siemens einen kompetenten Ansprechpartner zu erreichen, der das auflösen kann.

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CAD-Planer (m/w/d)

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RoSch79
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EPLAN P8 Select V2.8 HF4

erstellt am: 28. Feb. 2020 09:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


2-hand-sich-relais.JPG


2-hand-sich-relais2.JPG

 
Hallo Maximilian,

ich habe mich für den Advance Grundgerät von Siemens entschieden und nach der Beschreibung für 2-Handbedienung in der Bedienungsanleitung verdrahtet. Experimentieren mit dem Standard Grundgerät will ich nicht, wenn es in der Beschreibung so steht, dann glaub ich einfach der Bedienungsanleitung aufs Wort 

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