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Thema: Türverriegelung mit Zweitastersystem und Sicherheitsrelais richtig verdrahten (2739 mal gelesen)
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RoSch79 Mitglied Elektrokonstrukteur
Beiträge: 67 Registriert: 24.08.2018 EPLAN P8 Select 2022 Update 8
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erstellt am: 24. Feb. 2020 13:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo, Ich habe ein Problem mit der Sicherheit der Türverriegelung bei den Ofentüren. In unsere Firma wird die Ansteuerung der Türverriegelung wie folgt realisiert: Die Ofentür (Schwenktür) wird durch den Bediener händisch zu- und aufgemacht. Und dann dreht ein motorisch-angetriebener Zylinder die geschlossene Tür in die Arretierung rein. Das Ansteuern des Zylinders erfolgt über Zweihand-Bedienung im Tippbetrieb. Das heißt, der Bediener kann seine Finger (theoretisch) nicht einquetschen. Dazu wird eine SPS von Stange und Sicherheitsrelais 3SK1111 von Siemens verwendet. Die Verdrahtung hierzu siehe Bilder im Anhang. Mein Problem ist, dass die beiden Tasten, so wie die im Pan verdrahtet sind, nur von der SPS überwacht werden. Denn, wenn die SPS hängen bleibt und der Bediener die Tasten los lässt, bleibt das Sicherheitsrelais angezogen. Und die SPS von der Firma Stange (Kennt wahrscheinlich kein Mensch hier) hat keine SIL oder (ähnliche) Zulassung. Das heißt, ich kann die Überwachung nicht sicherheitstechnisch (in Risikobeurteilung) einstufen.
Oder sehe ich das verkehrt? Der Verriegelungsprozess kann zwar keinen köpfen, aber im schlimmsten Fall ist Finger ab. Wie würdet Ihr das verdrahten? Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
django Moderator Elektrokonstrukteur
Beiträge: 2903 Registriert: 12.02.2002 EPLAN 3.33 EPLAN 5.xx P8 1.9.6 P8 1.9.10 P8 1.9.11 P8 2.0.9 - 2.8 alle Prof.
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erstellt am: 24. Feb. 2020 14:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RoSch79
So ich den Plan lese, ist es egal welche Taster (auf oder zu) du drückst, das Relais zieht an. Man kann also alle 3 auch drücken. Du solltest die Taster "Auf" und "Zu" zusätzlich mit Öffner verriegeln. Die Kontakte von "A24-K1 + K2" sind eine "Einschaltvorraussetzung". Durch deine Schaltung ist das erreichende SIL-Level nicht gerade hoch. Kommt halt darauf an was die Risikobeurteilung dazu sagt. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
davy gabriels Mitglied Hardware designer
Beiträge: 123 Registriert: 30.03.2013 Electric P8 2.8hf4 Eplan Certified Engineer ProPanel Process Wiring + Cadcabel EEC One Professional
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erstellt am: 25. Feb. 2020 11:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RoSch79
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RoSch79 Mitglied Elektrokonstrukteur
Beiträge: 67 Registriert: 24.08.2018 EPLAN P8 Select 2022 Update 8
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erstellt am: 25. Feb. 2020 11:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von django: So ich den Plan lese, ist es egal welche Taster (auf oder zu) du drückst, das Relais zieht an. Man kann also alle 3 auch drücken. Du solltest die Taster "Auf" und "Zu" zusätzlich mit Öffner verriegeln. Die Kontakte von "A24-K1 + K2" sind eine "Einschaltvorraussetzung". Durch deine Schaltung ist das erreichende SIL-Level nicht gerade hoch. Kommt halt darauf an was die Risikobeurteilung dazu sagt.
Ich habe in der Risikobeurteilung Performance-Level c erreicht. Aber ich bin mir trotzdem nicht sicher ob ich die SPS dort richtig bewertet habe, denn für die gibt es keine SIL Zulassung. Die Auf und Zu Taster sind später verriegelt. Wenn es darum geht den Motor in zwei Richtungen anzusteuern, da sind die Schütze gegeneinander verriegelt. Zitat: Original erstellt von davy gabriels: Vielleicht mal Zeit für ein Sicherheits-SPS?
Die nutzen wir bereits bei anderen Anlagen. Nur dieser Ofen MUSS nur Stange SPS enthalten. Die Diskussionen darüber mit Vorgesetzten habe ich bereits hinter mir. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Robert2601 Mitglied
Beiträge: 10 Registriert: 21.12.2017 EPLAN 2.7 HF3
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erstellt am: 25. Feb. 2020 13:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RoSch79
Hallo! Komplexe elektronische Bauteile gelten - mit Ausnahme spezieller Sicherheitshardware (z.B. Safety-SPS) - nicht als bewährt im Sinne der EN 13849-1. --> maximal möglicher PL für das Bauteil ist PL b Eine Sicherheitsfunktion, bei der eine "Standard"-SPS Teil der Sicherheitskette ist, kann daher nur maximal PL b erreichen. Viele Grüße Robert Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
RoSch79 Mitglied Elektrokonstrukteur
Beiträge: 67 Registriert: 24.08.2018 EPLAN P8 Select 2022 Update 8
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erstellt am: 25. Feb. 2020 15:33 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von Robert2601: Hallo!Komplexe elektronische Bauteile gelten - mit Ausnahme spezieller Sicherheitshardware (z.B. Safety-SPS) - nicht als bewährt im Sinne der EN 13849-1. --> maximal möglicher PL für das Bauteil ist PL b Eine Sicherheitsfunktion, bei der eine "Standard"-SPS Teil der Sicherheitskette ist, kann daher nur maximal PL b erreichen. Viele Grüße Robert
Danke! könntest du mir eventuell noch verraten wo das mit PL b für "Standart-SPS" steht? Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Robert2601 Mitglied
Beiträge: 10 Registriert: 21.12.2017 EPLAN 2.7 HF3
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erstellt am: 25. Feb. 2020 16:01 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RoSch79
Zitat: Original erstellt von RoSch79:
Danke! könntest du mir eventuell noch verraten wo das mit PL b für "Standart-SPS" steht?
Klar, gerne! DIN EN ISO 13849-1:2016-06 6.2.4 ANMERKUNG 1 Darin steht, dass PLC nicht als bewährt betrachtet werden können und somit nicht Kategorie 1 erfüllen können. Daher erfüllen PLC nur die Anforderungen von Kategorie B, also maximal PL b.
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SCHW Mitglied
Beiträge: 1 Registriert: 26.02.2020 Win7 P8 2.8
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erstellt am: 26. Feb. 2020 12:54 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RoSch79
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Maximilian Benedikt Mitglied Elektrokonstrukteur Sondermaschinenbau
Beiträge: 6 Registriert: 20.12.2019
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erstellt am: 26. Feb. 2020 13:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RoSch79
Da jeder Taster mit zwei Kontaktelementen ausgerüstet ist könnte darüber Hälfte-Hälfte Sicherheitskreis und Meldung realisiert werden. Anbei ein ungefähres Konzept. Es müssen immer zwei Taster gedrückt sein, sonst fliegt Nothalt-Relais raus. Wollte nicht allzu viel Zeit investieren, daher nur die personenschutzrelevanten Komponenten im Bild und Dinge wie Hardware-Verriegelung und Rückführkreise nur angedeutet [Diese Nachricht wurde von Maximilian Benedikt am 27. Feb. 2020 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Jonas-4711 Mitglied Elektrokonstrukteur
Beiträge: 134 Registriert: 13.09.2018 EPLAN Electric P8 2.7 HF3 EPLAN Electric P8 2.9 SP1 Update 7
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erstellt am: 26. Feb. 2020 14:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RoSch79
Hallo, Siemens hat in der Doku des Relais diverse Beispiele von Beschaltungen. Ggf. ist da für dich etwas dabei: Dokument-Identifikationsnummer: A5E02526190011A/RS-AE/005 Ansonsten könntest du dich auch bei eurem Siemens Vertreter melden und diesen befragen. Vielleicht gibt es ein ähnliches Relais das deine Anforderungen direkt erfüllen kann. Grüße! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
RoSch79 Mitglied Elektrokonstrukteur
Beiträge: 67 Registriert: 24.08.2018 EPLAN P8 Select 2022 Update 8
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erstellt am: 27. Feb. 2020 10:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zunächst Danke euch allen für eure Mühe!!! Zitat: Original erstellt von Maximilian Benedikt: Da jeder Taster mit zwei Kontaktelementen ausgerüstet ist könnte darüber Hälfte-Hälfte Sicherheitskreis und Meldung realisiert werden.Anbei ein ungefähres Konzept. Es müssen immer zwei Taster gedrückt sein, sonst fliegt Nothalt-Relais raus. Wollte nicht allzu viel Zeit investieren, daher nur die personenschutzrelevanten Komponenten im Bild und Dinge wie Hardware-Verriegelung und Rückführkreise nur angedeutet [Diese Nachricht wurde von Maximilian Benedikt am 27. Feb. 2020 editiert.]
Hallo Maximilian, ich glaube dieses Konzept wird ohne weiteres nicht aufgehen. Denn laut der Bedienungsanleitung wartet das Sicherheitsrelais am IN-F/S Eingang auf fallende Flanke um die Kontakte anzuziehen. Siehe Zustandsdiagramm im Anhang. Und hierzu muss ich etwas einbauen, das den IN(F/S) Eingang nach dem Betätigen der Taster wieder öffnet. Dazu fällt mir nichts einfaches ein. Wenn ich die Taster noch mit Öffner versehe, dann werden die Öffner wahrscheinlich schneller öffnen als die Schließer schließen. Oder sehe ich da was falsch??? Ich sehe grad, dass ich mit dem Standartgerät nicht weiter komme, aber mit dem Advance Gerät ginge das. [Diese Nachricht wurde von RoSch79 am 27. Feb. 2020 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Maximilian Benedikt Mitglied Elektrokonstrukteur Sondermaschinenbau
Beiträge: 6 Registriert: 20.12.2019
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erstellt am: 28. Feb. 2020 06:43 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für RoSch79
Das ist seltsam, denn das würde der Logik des automatischen Wiederanlaufs wiedersprechen, da dennoch quittiert werden muss. Das spricht eher für manuellen Wiederanlauf. Vielleicht ist das auch die Art und Weise wie Siemens das ganze handhabt, persönlich hatte ich bisher nur Geräte von PILZ im Einsatz. Oder ich bin einfach komplett auf dem Holzweg. Wäre auch nicht das erste mal Aus praktischer Sicht gäbe es zwei Möglichkeiten herauszufinden was wirklich Sache ist: Das Ding einfach mal auf der Werkbank verdrahten und das Verhalten beobachten oder versuchen bei Siemens einen kompetenten Ansprechpartner zu erreichen, der das auflösen kann.
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RoSch79 Mitglied Elektrokonstrukteur
Beiträge: 67 Registriert: 24.08.2018 EPLAN P8 Select 2022 Update 8
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erstellt am: 28. Feb. 2020 09:10 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Maximilian, ich habe mich für den Advance Grundgerät von Siemens entschieden und nach der Beschreibung für 2-Handbedienung in der Bedienungsanleitung verdrahtet. Experimentieren mit dem Standard Grundgerät will ich nicht, wenn es in der Beschreibung so steht, dann glaub ich einfach der Bedienungsanleitung aufs Wort Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |