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Autor Thema:   Zielverdrahtung, ja oder nein? (2854 mal gelesen)
a.heckmann
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EPLAN Electric P8 2.7 HF5
EPLAN 5.70 SP1

erstellt am: 22. Sep. 2017 14:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Moin Moin,

wir sind hier aktuell ziemlich viel am umstrukturieren. Ein längst fälliger Punkt, die Zielverdrahtung, ist nun mitunter hier seit 1-2 Jahren für die Neuanlagen das Maß der Dinge. Die "Kreativität" des Verdrahters wurde also beschnitten.

Im Zuge dieser Umstellung gab es natürlich viele Unruhen, seitens Werkstatt und Monteuren. Jeder, der diesen Prozess mal umgestellt hat, weiß sicherlich was ich meine. Ich habe mich damals in diese Sache relativ tief gestürzt und ein Konzept auf die Beine gestellt, was nun ganz okay funktioniert.

Es wurde schnell klar, dass es ohne Potentialverteilerklemmen nichts wird. Ich habe mal einen Screenshot angehangen, wie wir das aktuell auf der DC24V-Seite handhaben. Die Verteilerklemmen kommen i.d.R. bei den Steuerspannungen zum Tragen, der Rest geht ganz gut so von der Hand. Im Zweifel helfe ich mir mit Sortierkennungen.

Die Norm sagt, es ist so zu bewerkstelligen. Das ist mir auch geläufig und kann ja relativ gut HIER im offenen Wiki-Part von ibKastl nachgelesen werden.

Zitat:
Zielverdrahtung: Jeder Leiter muss an jedem Anschluss in Übereinstimmung mit der Technischen Dokumentation identifizierbar sein.
Diese Formulierung schreibt eine exakte Zielverdrahtung vor, was die Punktdarstellung von Potenzialabgriffen verbietet.

Ich wollte mal einfach munter in die Runde fragen, wie ihr das handhabt - wo eure Erfahrungen stecken - wo die Lösungen - und ob die ZV aus eurer Sicht überhaupt Sinn macht.

Zieht ihr es konsequent durch oder wird (vielleicht sogar kundenabhängig) entschieden, ob man da ein Auge zudrückt oder nicht? Wo kein Kläger, da kein Richter...

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a.heckmann
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EPLAN Electric P8 2.7 HF5
EPLAN 5.70 SP1

erstellt am: 22. Sep. 2017 14:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


zielverdrahtung.JPG

 
Hier noch der Screenshot.

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Wieselding
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ePlan P8 2.7 HF5

erstellt am: 22. Sep. 2017 14:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für a.heckmann 10 Unities + Antwort hilfreich

Als ich selber noch verdrahtet habe hat es mich angekot... dass im Plan bestimmte Potentiale irgendwo anfangen und irgendwo aufhören und von Quelle zu Klemme verdrahtet wird. Da waren dann dazwischen Geräte wo gerade mal eine 0,5mm² Ader drunter kann oder Federzugklemmen mit nur einem Anschluß. Also irgendwo eine undokumentierte Klemme eingebaut nur um wenigstens fachlich die Adern richtig an zu klemmen.

Nachdem ich den Posten hier übernommen habe, war das fast das Erste was ich sofort geändert habe. Geräte angeguckt, Dokus wenn die unbekannt waren gelesen und Potential Verteiler in den Plan mit aufgenommen. Das hat bisher nur Vorteile. Wenn dann doch mal ein Gerät getauscht werden muss oder geändert wird, hat man keine ewig langen Adern mit haufenweise doppelten Aderendhülsen und sucht sich am anderen Ende genau die Ader raus die ich abklemmen muss.

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ThMue
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erstellt am: 22. Sep. 2017 14:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für a.heckmann 10 Unities + Antwort hilfreich


Zielverdrahtung.png

 
es gibt "Millionen" Normausschnitte die VORSCHREIBEN, jede Ader, jedes Kabel, jede Klemme muss 100% identifizierbar sein, sodass ein Abklemmen einer Ader an einer klemme auch tatsächlich das macht wie es in der Dokumentation ist.
nehmen wir ... Kühlgerät ist bei ==ESP-XD1:7:d (für Einspeisung, L1 Klemmen, 7. klemme. 4er Anschluss) angeklemmt nach plan musst du - diese abklemmen und das Kühlgerät ist ohne spannung.

******e wäre es jetzt wenn jemand am Kühlgerät arbeitet und nun doch die Spannung drauf ist.

ich arbeite seit jahren damit - natürlich macht es Mehraufwand aber es wird an 1000% stellen belehnt.
wenn ich z.b. sehe -33F3 bekomme ich ehrlich gesagt die krise :-x
was passiert wenn auf bei Seite 27 noch was dazu kommt und eine neue Seite 28 eingefügt werden muss - dann wird aus 33 plötzlich die 34 ... und du musst solche umbenennen. bei einem Plan mit z.b. 1500 seiten ... die restlichen 1473 Seiten umarbeiten ... viel Spaß damit sag ich nur ...

BMK (Indentifikationskennzeichen) haben wir das Thema recht gut diskutiert würde ich sagen.

Die Aufgabe des Konstrukteurs ist es den kürzesten Weg der Aderleitung/Kabelleitung zu finden und das ordentlich im Plan zu "verknüppeln". Bei meinen plänen ist auch keine Gesamtnummerierung mehr vorhanden sondern da heißt eine Seite durchaus dann mal

&EFS==ESP+UC1/1
&EFS = Elektro Stromlaufplan
==ESP = Einspeisung
+UC1 = Steuerschaltschrank

weitere dinge wären +UC2 = Bedienpult, +UC3 = kleiner Schaltschrank an der Maschine, .... +AZ1 = Maschine
oder ==V24 für Steuerspannung 24Volt, ==NOT für HOT-Halt und Sicherheits-Kreise

Adern im Schaltschrank wird nach Verdbinungsliste gemacht bei den Unternehmen wo ich bin ... Fehlersuche nach Stromlaufplan wobei nur die entsprechende funktionale Zuordnung (==) relevant ist. Alle Abbruchstellen haben eindeutige Seiten und Querverweisgegenziele ... man muss ncihtmal mehr blättern!

P.S. hab nochmal ein Bild angehängt. Die Seite z.b. haben die Leute NICHT verstanden - in der alten Version - und sind nach einigen Monaten damit mehr als Happy.

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[Diese Nachricht wurde von ThMue am 22. Sep. 2017 editiert.]

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a.heckmann
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EPLAN Electric P8 2.7 HF5
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erstellt am: 22. Sep. 2017 15:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Jau, da hast du fast Recht. Aber du vergisst, dass wir bei uns mit dem Ortsaspekt (alle BMKs etc. beziehen sich IMMER aufs jeweilige Feld der Schalanlage) projektieren und ihr bei euch in der Firma (so scheint es mir) Funktionsorientiert. Alles hat seine Vor- und Nachteile. Vergleichen lässt es sich aber direkt nicht

Zurück zum Thema: Ja, ich bin auch total für die Zielverdrahtung und die korrekte Einhaltung des Schaltplans. Wir können hier Schaltungen munter von Feld zu Feld kopieren und alle Potentiale zielen immer aufs gleiche ab. Das reduziert die manuelle Nacharbeit um ein vielfaches. Wie schon anfangs gesagt; Jeder hat da seine eigene Methodik.

PS: Ja, mir ist durch aus bewusst, dass mein o.g. Vorteil auch im Funktionsorientierten Projektieren funktioniert. Oder um es noch deutlicher zu machen, die ZV erst dort so richtig Sinn macht. Aber das ist auch immer mit dem Umstellen der eigenen EPLAN-Philosophie verbunden und das muss man wohlbedacht in mehreren Schritten tun. 

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ThMue
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erstellt am: 22. Sep. 2017 15:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für a.heckmann 10 Unities + Antwort hilfreich

Und weiter?
wenn das Feld +BLUB heißt ... musst du es am bauteil ja nicht anbringen. das reicht am Feld das +BLUB zu nennen
dort reicht dann ==NOT-KF2 um zu wissen dass es sich um ein Sicherheitsrelai im Notauskreis handelt welches in Feld +BLUB angemacht ist :P

wir arbeiten sowohl funktions als auch ortaspektorientiert. natürlich vorrangig die funktion und dann den ort - aber bei euch könnte das auch so laufen aber vorrangig den ort und dann die funktion.
dann hat die funktion in +A==NOT und +B==NOT die selbe funktion ... alternativ ==NOT+A und ==NOT+B ... kommt auf das gleiche raus :-)

im aktuellen Unternehmen wo ich helfe ist NICHTS da gewesen ... ich bau grad artikelstamm auf, makros, formulare, normblatt usw ... selbst das inhatlsverzeichnis musste händisch geschrieben werden.
fakt ist der kollege mit dem ich es bespreche ist sprachlos wie viel man da rausbekommt und was alles mit EPLAN machbar ist! das mit dem rauskürzen aus den BMKs fand er beispielsweise "wow krass" ^^
man muss natürlich umdenken. er ist produktionsleiter (elektro)

und "hecki" jedes unternehmen muss das für sein anwendungsfall/produkt entscheiden wie es mehr sinn macht. das mit -33F3 hat aber kein Unternehmen mehr gemacht die letzten etwa 10 Jahre - bzw nur in alten plänen und bringt mehr probleme als nutzen mit sich.

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a.heckmann
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erstellt am: 22. Sep. 2017 16:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Münchi, ich müsste etwas weiter ausholen, um dir so manche Gegebenheiten zu erläutern. Das wäre aber für diesen Thread OT. Ich weiß wovon du sprichst, glaub mir. Wir sind hier aber ein 10-Mann starkes Team in einem 200-Mann starken Unternehmen. Da muss man viel reden, ehe man Akzeptanz statt einen Shitstorm erntet. Gut Ding braucht Weile...

Aber immer wieder ein reger Austausch mit dir. Das mag ich an diesem Forum.

Schönes Wochenende euch allen!

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smartineer
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erstellt am: 23. Sep. 2017 09:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für a.heckmann 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Heckmann,

Meiners Erachtens macht die Zielverdrahtung sehr wohl Sinn -- und zwar überall dort, wo man (1.) Richtung automatisierte Fertigung gehen will, (2.) einen Verteilerbau hat, der nicht "selber denkt" (und auch nicht muss) und (3.) hohe Anforderungen and die Dokumentation gestellt werden.

Wo diese Punkte nicht zutreffen und in Zukunft auch nicht zu erwarten sind oder angestrebt werden, würde ich die Sache nicht komplizierter machen als unbedingt notwendig.

Bei unseren Anlagen ist (3) nicht notwendig. Dafür sind aber für uns (1) und (2) relevant. Deswegen verwenden wir weitgehend (mit ein paar wenigen Ausnahmen) Zielverdrahtung.


Zitat:
Original erstellt von a.heckmann:
... Jeder, der diesen Prozess mal umgestellt hat, weiß sicherlich was ich meine ...

Ja, das war bei uns auch schwierig.


Zitat:
Original erstellt von a.heckmann:
... Im Zweifel helfe ich mir mit Sortierkennungen (Anm.: bei Abbruchstellen?) ...

Auf die würde ich wenn möglich verzichten. Du kannst dir sooo viele Probleme einhandeln wenn du solche Abbruchstellen weiterkopierst. Normalerweise kommst du auch ohne zurecht (z.B.: Namensgebung).

Meine Abbruchstellen gehen IMMER von links nach rechts. Auch wenn z.B. die DC 24V-Versorgung erst weiter vorne kommt. Die Abbruchstellen die ganz zurück an den Anfang müssen (Hilfskontakte vom Hauptschalter), haben eindeutige Namen (meist den "_" als Ergänzung zur Bezeichnung.
Somit muss ich nicht mehr aufpassen, wenn ich Seiten umsortiere.


Zitat:
Original erstellt von a.heckmann:
... Zieht ihr es konsequent durch ...

Ja, für uns ist es weit einfacher für alle Projekte den gleichen Standard zu verwenden. Außerdem gibt es noch Kollegen, die gerne aus unterschiedlichen Projekten zusammenkopieren.

Mein Vorlagenprojekt und die Namensgebung der Abbruchstellen ist auf jeden Fall auf Zielverdrahtung ausgerichtet.

LG

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Hallo nochmal,

Zitat:
Original erstellt von a.heckmann:
...  wir bei uns mit dem Ortsaspekt (alle BMKs etc. beziehen sich IMMER aufs jeweilige Feld der Schalanlage) projektieren und ihr bei euch in der Firma (so scheint es mir) Funktionsorientiert ...

Nur so zum Verständnis: geht nicht beides gleichzeitig (=Anlage/Funktion und +Ort)?

Ich meine, den Seitennavi kann man ja konfigurieren und seit ca. P8 2.5 oder 2.6 wird das auch bei der Ausgabe berücksichtigt.

LG

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Gerald von www.smartineer.com
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ThMue
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erstellt am: 25. Sep. 2017 08:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für a.heckmann 10 Unities + Antwort hilfreich

das ist das was ich gesagt hatte smarti.

Wir haben hier ==FUNKTION+ORT
Funktionen sind NOT-HALT, SPS, Einspeisung, 24 Volt Steuerspannung, ...
während Orte Schaltschrank, Schaltkasten, Maschine, Portal, Laufband, ... sind
so weiß man eindeutig, wo was genau ist
Struktur ist
& Dokumentenart, == funktionale Zuordnung und + Einbauort.

kann man aber auch entsprechend tauschen dass man den Ort vorne hat und die Funktion hinten ;-) alles kein Problem! man kann auch die Orte "manuell" bezeichnen im plan durch Ergänzung eines Struktukennzeichenkasen oder eben das BMK erweitern

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Vorlesungen machen den Verstand träge. Sie zerstören das Potenzial für authentische Kreativität.

[Diese Nachricht wurde von ThMue am 25. Sep. 2017 editiert.]

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