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Autor Thema:   BMK (Indentifikationskennzeichen) (3782 mal gelesen)
codmo
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Elektroplaner


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erstellt am: 09. Sep. 2017 13:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo

IEC81346 schreibt vor, dass das BMK aus - zwei Buchstaben und einer Zahl besteht.

Mit Eplan kann ja man elegant die BMK-Nummer automatisch hochzählen lassen.

Das ergibt zum Beispiel -KF23.

Dem Verdahter oder Monteur macht es, da er nun keinen Bezug mehr auf die Schemaseite mehr hat gar keinen Spass.

Er muss nun das BMK via Artikelstückliste Mühsam suchen gehen oder das Schema durchblättern.

Wenn er Glück hat findet er beim BMK eine Abbruchstelle mit dem Verweis auf die Schemaseite.

Frage: Gibt es eine IEC taugliche Lösung das es dem Verdrahter einwenig erträglicher machen kann?
Dankeschön

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susi 7
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Elektrotechnikermeisterin


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erstellt am: 09. Sep. 2017 15:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für codmo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

dass da so genau spezifiziert ist, habe ich wohl überlesen.

Wir führen die Seite nach wie vor mit, und argumentieren, dass hierdurch kürzere Instandhaltungszeiten gewährleistet werden, da unnötiges Suchen in der Doku bei Fehlersuche dadurch vermieden wird.

Normen sind letztlich Ausführungsrichtlinien, und m.M. nach kann man mit guten Argumenten ruhigen Gewissens so eine Ausnahme machen

------------------
Gruss Susi

*** wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten ***

Susi`s Bikertreff

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ThMue
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erstellt am: 10. Sep. 2017 16:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für codmo 10 Unities + Antwort hilfreich

"IEC81346 schreibt vor, dass das BMK aus - zwei Buchstaben und einer Zahl besteht."
nein - ich meine tabelle 1 war 1 Buchstabe + eine oder mehr zahlen => Hauptklasse + zählende Zahl
tabelle 2 schlägt alternativ vor 2 buchstaben + eine oder mehrere zahlen => Hauptklasse, Unterklasse + zählende Zahl
zählende Zahlen immer von 1 bis N. gab auch schon diskussionen mit oder ohne führende Nullen - ist geschmackssache.

wenn man es auch mit IEC 61355 zusammen aufbaut gibt sich ein ganz anderes bild, da dann ein BMK z.b. auch die funktionale zuordnung nutzen kann

==test-KF1
ist nicht das selbe wie
==test2-KF1

wenn du jetzt eine betriebsmittelliste oder Artikelstückliste generierst und einen entsorechenden montageplattenaufbau findet er welches bauteil wo sitzt und welches "vollständige" BMK er hat.

nehmen wir mal an du hast auch den Montageort +UR1 (Schaltschrank) und einen mit +UR2 (Schrank an der Maschine) braucht das BMK im schrank nicht heißen ==test+UR1-KF1 da der schrank bereits +UR1 hat und das bauteil kann ==test-KF1 heißen - wenn du verstehst was ich meine.

verdrahtet wird nach Verbindugnsliste ... bei Fehlern bei Inbetriebnahme, beim Kunden oder ähnliches arbeiten die Leute nach Stromlaufplan und dort siehst du z.b. wenn z.b. ==xachse etwas nicht geht brauchst du nur diese 1-2/3 blätter von dieser "funktion" und bei den abbruchstellen siehst du genau "okay das geht zu klemme, das geht zu verteiler, das geht hier und dahin" da braucht man nicht mehr blättern ...

übrigens war es in den etwa 5 firmen wo ich das eingeführt habe anfangs immer diese Probleme, aber mit entsprechenden Informationen, Tabellen zur Einführung, Dokumentationen wo die Leute sich informieren können und wenn sie fragen haben "kannst du gerne auf mich zukommen" äußerungen sind nach wenigen Wochen ALLE zufriedener. es ist einfach alles erstmal ungewohnt weil es neu ist!

unser QUerverweis sieht dann so ähnlich aus

==test1+UR1/1.4 (funktionale zuordnung test1, Schaltschrank, 1. seite, 4 spalte)
==test1-FB3:1 (Leitungsschutzschalter 3, 1. Anschluss)

- wo muss er den blättern? Sicherungen waren meines wissens z.b. schon immer F und der erste Anschluss ist sichtbar. Das bauteil muss natürlich als ==test1-FB3 gekennzeichnet sein und im Montageplattenaufbau eingezeichnet sein.

------------

die Seite mitzuführen ist elementar wichtig, aber z.b. gesamtseitennummerierung kommt in den unternehmen nicht mehr in die Tüte. viele haben sogar mittlerweile auf tablets und EPLAN View umgestellt was allles nochmal erleichtert.

sie sind keine pflicht das stimmt, aber in vielen (nicht allen!) bereichen sinnvoll!

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smartineer
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erstellt am: 12. Sep. 2017 23:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für codmo 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich kann ThMue nur bestätigen. In jenen Firmen in denen ich dieses Kennzeichnungssystem eingeführt habe, gab's Anfangs auch von allen Seiten Beschwerden. Da kamen Argumente wie: "-K1 kommt mehr als einmal vor", "Seite 1 kommt mehr als einmal vor", "Da findet man nichts mehr", ...

Aber nach der Eingewöhnungsphase wollte niemand mehr zurück zur Gesamtnummerierung.

Wichtig ist nur, dass die Strukturierungskennzeichen schlau gewählt werden (kurz, leicht lesbar, gut unterscheidbar, Punkt als Trennzeichen verwenden, ...).

Ansonsten werden die Beschriftungsschilder unleserlich.

Zitat:
... da er nun keinen Bezug mehr auf die Schemaseite mehr hat ...

Den Bezug zur Schaltplanseite gewährleisten ja die Querverweise.
Und mit der Gesamtnummerierung der Seiten (siehe unten) muss er nicht mal mehr den ganzen KZ-Block lesen (Anlage/Ort).

Gesamtnummeriert werden bei uns nur noch die Seiten. D.h.: Noch bevor die Schaltungsunterlagen raus gehen, werden alle Seiten durchnummeriert. Von Seite 1 bis n.

Das hat für uns die Vorteile, dass
1. in einem Plan-Stapel von 300 Seiten die Seite 170 relativ schnell und intuitiv gefunden ist, und

2. ich am Telefon nicht jedem Laien erklären muss, dass ich Anlage und Ort auch brauche um eine Seite zu finden.

3. Ich kann jederzeit Seiten einfügen oder löschen und kann die Seiten  trotzdem jederzeit wieder nachnummerieren (wenn gerade kein Plansatz "draußen" ist).

Ich möchte auf keinen Fall mehr zur Gesamtnummerierung zurück.
Alle Seiten einer Funktion sind nun übersichtlich beisammen und das Kopieren von Funktionen ist nur noch ein Klacks -- nämlich: Alle Seiten einer Funktion in eine neue Funktion kopieren und Seitenbenennung umschreiben (alle Seiten einer Funktion heißen gleich), Leistungsanpassung und fertig.

Wenn du das ganze schlau angehst und ausgiebig testest kannst du mit der RKZ-Struktur (ReferenzKennZeichen) ein wirklich wirkungsvolles System auf die Beine stellen.

Außerdem: deine Monteure und Schaltanlagenbauer sollen arbeiten und nicht Spaß haben 


LG Gerald

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ThMue
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erstellt am: 13. Sep. 2017 08:59    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für codmo 10 Unities + Antwort hilfreich

ach Gerald du sprichst mir aus der Seele :-)

ich hab nur im allegmeinen ein Problem, aber das hab ich bisher noch nicht 100% gelöst ...
Thread zum Thema

es geht darum, dass wir gerne mehrerere Plansätze hätten.

1x FULL wo alles drin ist
1x schaltschrankbauer, Zulieferer
1x maschinenplan (ohne verbindungsliste usw)

so in der art ... da ändert sich dann automatisch diese "Gesamtseitenazahl" automatisch - die Funktion welche neu eingeführt wurde bei 2.5 glaube ich ...

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codmo
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erstellt am: 19. Sep. 2017 11:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen

Ihr habt hundert Prozent Recht, wenn ich das Elektroschema Funktionsbezogen erstellen kann, was ja im allgemeinen Maschinenbau gut durchführbar ist.

Das Problem was ich habe ist bei Fabrikationsanlagen. zB. eine Anlage hat ein optisches Aussmass von cirka 100 x 200m
Da muss ich gezwungenermassen Ortsbezogene Elektroschema machen, da es auch verschiedene Schaltschränke an verschieden Orten gibt die
mit Ethernet untereinander verbunden sind.
Bis anhin wurden alle BMK Seitenbezogen gemacht. zB. -KF1005.2  ist die zweite SPS Inputkarte auf Schemaseite 1005.
- Ist dieses Nummerierungssystem IEC - Konform?
- Gibt es eine elegantere Lösung?

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smartineer
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erstellt am: 19. Sep. 2017 11:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für codmo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo codmo,

du kannst - so wie wir - auch Anlagen mit Kilometerweiten Ausdehnungen und mit mehreren Schaltanlagen in einem Eplan-Projekt verwalten.

Und gleichzeitig alle Automatismen nutzen die P8 bereitstellt.

Eine Schaltanlage heißt bei uns etwa MCCx und kann mehrere Schaltanlagenfelder haben.

Beispiel: MCC1.01, MCC1.02; MCC2.01, ...

Ich verwende die Benutzerdefinierte Struktur "#" als oberstes Strukturelement. Diese Ebene entspricht einer Schaltanlage (mit allen ihren Feldern).

Also so:
#MCC1
  |
  + =Funktion1
  + =Funktion2
  .  |
  .  + +MCC.01
  .  + +MCC.02
  + =Funktion3

So bekommst du ein Eplan-Projekt nach RKZ-Schema und kannst trotzdem für jede Schaltanlage je einen kompakten Stromlaufplan ausgeben.

Du musst dann auch nicht mehr auf die Seitennummerierung achten, da die ja auf keinem "Etikett" mehr auftaucht.

------------------
Gerald von www.smartineer.com
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ThMue
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erstellt am: 19. Sep. 2017 15:48    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für codmo 10 Unities + Antwort hilfreich

@codmo
-KF1005.2 das ist glaube ich 200 Jahre her ;-) nein das macht man so nicht. die Anlage könnte auch 5000x3000 km groß sein :-) das spielt gar keine rolle!

@smartineer
du nimmst mir den ganzen Spaß ^^ "auch Anlagen mit Kilometerweiten Ausdehnungen" hab das an codmo geschrieben bevor ich deins gelesen habe.

@codmo
anhand von smartineer siehst du man kann da flexibel handhaben! Jeder kann das anders handhaben und auf seine Anlagen, Maschinen usw anpassen.

ohne jetzt die Norm rauszusuchen ist z.b. +UC1 ein Schaltschrank in deiner Anlage dann ist +UC8 der 8 Schaltschrank deiner Anlage.
nehmen wir an jeder schaltschrank ist 6x 2 meter (BxH) breit und hat 6 Montagetafeln 1x2 meter (BxH) und die heißen nach Norm +UR1 bis +UR6
So nun heißen die Schalttafeln
+UC1.UR1 ... +UC1.UR6
...
+UC8.UR1 ... +UC8.UR6
wenn du jetzt die Funktion als beispiel NOT-HALT hast und dieser für dich der funktionalen Zuordnung ==NOT angehört heißt z.b. ein NOT-HALT Schaltgerät -KF1 und das zweikanalig durch alle Schaltschränke geht heißen die natürlich überall
+UC1.UR1-KF1 ... +UC1.UR6-KF1
...
+UC8.UR1-KF1 ... +UC8.UR6-KF1
haben die Kanäle nun einen Input Z11 und Z21 und einen Ausgang Z12 und Z22 heißen diese Anschlüsse korrekt
+UC1.UR1-KF1:Z11 ... +UC1.UR1-KF1:Z21
+UC1.UR1-KF1:Z12 ... +UC1.UR1-KF1:Z22
dann geht z.b. eine Verbindung von
+UC1.UR1-KF1:Z12 -> +UC8.UR1-KF1:Z11
+UC1.UR1-KF1:Z22 -> +UC8.UR1-KF1:Z21
und du weist "auswendig" dass es von Schaltschrank 1 zu 8 geht, auf die jeweils 1. Montageplatte, auf das Sicherheitsmodul auf diesen Anschluss.

Du kannst nun z.b. Artikelstücklisten, Verbindungslisten, ... automatisch generieren nur für
+UC1.UR1 ... +UC1.UR6
...
+UC8.UR1 ... +UC8.UR6
du kannst z.b. verbindungslisten (meist kabel) zwischen den Schaltschränken generieren +UC1 und
+UC2 ... +UC8
Natürlich kannst du dann auch für deine Anlagenteile solche Liste generieren. du kannst sie aber auch für die einzelnen Funktionen erstellen z.b. "presse", Förderband", "Heizkessel" - keine ahnung was ihr alles für Funktionen haben.

du kannst dann den kompletten notauskreis (theoretisch) auf eine seite bringen und nur durch die Unterscheidung von +UC1 ... +UC8 und +UR1 ... +UR6 mit Strukturkennzeichenkästen oder änderung der BMK das entsprechend darstellen wo was sitzt.
so kannst du dir "vorstellen" dass auf einer seite z.b. klemmen sind, Servoverstärker die befinden sich bei z.b. +UC4.UR3 (4. Schaltschrank, 3. Montagetafel) während sich der Servomotor in der Anlage z.b. im Bereich +AZ7 befindet (+AZ = 2 oder mehr passende Hauptfunktionen)
Einpolig dargestellt z.b.
+UC4.UR3-XD1 nach +UC4.UR3-KF1 nach +AZ7-MA6 (6. Motor in diesem Einbauort)

ich hoffe das war einigermaßen verständlich  und smartineer stimmt mir zu ;-)

P.S. alles ist nach 61355 &EFS für Stromlaufplan. dann kannst du noch mit &Exx (weiß es grad nicht) in einem Anordnungsplan die EInbauorte schamatisch darstellen!

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[Diese Nachricht wurde von ThMue am 19. Sep. 2017 editiert.]

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smartineer
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Zitat:
Original erstellt von ThMue:
... du nimmst mir den ganzen Spaß ^^ "auch Anlagen mit Kilometerweiten Ausdehnungen" hab ...

Sorry, das ist bestimmt nicht meine Absicht gewesen 

LG

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erstellt am: 19. Sep. 2017 20:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für codmo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von smartineer:

Sorry, das ist bestimmt nicht meine Absicht gewesen  

LG


wenn du jetzt noch bestätigst, dass es von mir verständlich und einigermaßen so korrekt ist, dann sind wir auf einer wellenlänge und dir sei verziehen ;-)

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erstellt am: 20. Sep. 2017 14:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für codmo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von ThMue:
... wenn du jetzt noch bestätigst, dass es von mir verständlich und einigermaßen so korrekt ist ...

Da hast du ganz schön reingehauen ;) , ist aber m.e. nachvollziehbar und sieht auch korrekt aus. :) 

Ich kann nur noch ergänzen: Mit der Kennzeichnungsstruktur hast du noch einen unheimlich GROSSEN Kopiervorteil!

Du kannst jeden Auftrag modular aufbauen, kannst einzelne Funktionen einfach löschen, ergänzen oder mit Minimalaufwand weiterkopieren.

Zitat:
... dann sind wir auf einer wellenlänge ...

Schön jemanden auf gleicher Welle kennenzulernen.

LG

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ThMue
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erstellt am: 20. Sep. 2017 14:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für codmo 10 Unities + Antwort hilfreich

was ich auch als riesen Vorteil ansehe ist z.b. dass du einmal definierst ==NOT hat immer mit dem Nothaltkreis zu tun ... und das kannst du in ALLEN Anlagen verwenden. es ist halt ein umgewöhnungsprozess, aber man gewöhnt sich dran. hab selbst 1-2 monate damit "gekämpft" "kann ich das meinen leuten überhaupt verkaufen?" weil ich nicht positiv überzeugt war - aber mittlerweile bezeichnen sie mich als "freak" :P

ich mein ich bin groß geworden nach den "alten" Normen ... und hab diese änderung mitgemacht und will es echt nicht mehr missen.

codmo ham wir wohl jetzt angst gemacht :P

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