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Autor Thema:   EN ISO 13849 Performance Level Nachweis generieren (4212 mal gelesen)
Mr Burns
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Beiträge: 183
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Eplan 5.7 & P8 2.5 HF4 Professional, Menüumfang "Experte"

erstellt am: 29. Feb. 2016 11:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


201602291125_Sicherheitsmatrix.jpg

 
Hallo zusammen,

Ich bin mal wieder auf der Suche nach einer schlauen Lösung, die uns den manuellen Aufwand in Grenzen hält.

Wir sollen pro Maschine einen Nachweis über den Performance Level erstellen. Da drin sind Kenndaten (MTTF, PL etc.) der eingebauten Artikel gefragt und müssen je nach Schaltung miteinander verrechnet werden.

Seit den neusten P8-Versionen kann man nun ja endlich die genannten Kenndaten in der Artikeldatenbank hinterlegen. Das ist zwar bei uns noch nicht getan, werden wir aber noch machen sobald wir wissen, wie es weitergehen soll.
Jetzt ist nur noch die Frage, wie ich anhand des Schaltplans bzw. der Schaltungsverkettung (Sensor/Not-Halt auf sichere SPS-Eingänge, SPS-Logik, sichere SPS-Ausgänge auf Antrieb/Ventil) die Berechnung anstossen kann.

Was ich nicht will: manuell jedes Projekt durchzurechnen  .
Was mir vorschwebt: Wir haben eine Sicherheitsmatrix (Excel), in der spaltenweise alle Aktoren und zeilenweise alle Sensoren/Eingabegeräte aufgelistet sind. Diese sind jeweils mit dem BMK des zugehörigen Schaltplans versehen (Siehe Bildchen).
In der Tabelle selbst ist dann mit einem "X" deklariert, welche Eingabegeräte zur Abschaltung welcher Aktoren führen.

Nun könnte ich irgendwie zu allen Zeilen und Spalten die PL/MTTF-Werte der Artikel dazuschreiben und so die nötigen Werte für die Berechnung zur Verfügung stellen. Aus der Risikobeurteilung wüsste ich zu jeder Spalte, welche Kategorie minimal gefordert ist und so wäre es dann ein leichtes, ungenügende Ketten zu detektieren.
Nur: Wie weiss die Berechnung, wie die Schaltung dazu gezeichnet ist? Also ist das ganze zweikanalig ja oder nein usw.

Bevor ich hier das Rad neu erfinde möchte ich mal wissen, wie ihr das so macht.
P.S.: Erstellt sich jemand von euch eine solche Matrix komplett per Export aus dem Schaltplan heraus??

Vielen Dank im Voraus!

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Wieselding
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ePlan P8 2.7 HF5

erstellt am: 29. Feb. 2016 12:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mr Burns 10 Unities + Antwort hilfreich

Schon mal Sistema: http://www.dguv.de/ifa/Praxishilfen/Software/SISTEMA/index.jsp versucht?

Ich weiß, ist jetzt nicht so richtig ePlan, aber dort importiert man einfach die Artikel und bekommt ein anerkanntes!!! Zertifikat zur Maschine.

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Mr Burns
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Beiträge: 183
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Eplan 5.7 & P8 2.5 HF4 Professional, Menüumfang "Experte"

erstellt am: 29. Feb. 2016 13:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Danke für den Tipp. Ich kenne das Programm nicht aus eigener Erfahrung, allerdings habe ich schon darüber gelesen, dass aus der Eplan Artikeldatenbank heraus ein File für Sistema exportiert werden kann. Mein Arbeitskollege hat Sistema bereits schon durchprobiert und angewendet. Grundsätzlich spricht nichts dagegen.

Es war aber ein Sicherheitsberater bei uns und hat halt seine eigene Berechnungsart vorgestellt. Und diese kommt ohne Sistema aus und ist im Grunde genommen eine Excel-Aufstellung. Da liesse sich mit wenig Aufwand noch einiges automatisieren. Trotzdem bin ich gespannt auf weitere Lösungsansätze  

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Tom2005
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Elektrotechniker


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EPLAN 5.70 prof.
EPLAN Electric P8 2.8

erstellt am: 29. Feb. 2016 15:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mr Burns 10 Unities + Antwort hilfreich

Ähnliche Frage aber Ansatz ohne EPLAN. Wir verwenden recht viel die Pnoz Multi. Zum Nachweis der Sicherheitstechnik kann man entweder Sistema oder das Pilz-Tool Pascal nutzen. Leider ist aber bei Programmierung via Multi Configurator keine EA-Übernahme nach Pascal möglich. Das stinkt mir, weil ich alles doppelt eingeben muss. Gibts irgenein Tool, was das sinnvoll kann??

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Mr Burns
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Eplan 5.7 & P8 2.5 HF4 Professional, Menüumfang "Experte"

erstellt am: 02. Mrz. 2016 08:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Ich habe im Eplan Lizenzumfang (Menü Hilfe > Info... > Lizenzumfang) gesehen, dass ein Produkt "EPLAN SISTEMA" existiert. Was ist das? Jedenfalls haben wir das nicht lizenziert.

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F.S.
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Eplan Electric P8
2.8 Prof.

erstellt am: 02. Mrz. 2016 09:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mr Burns 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Ich habe im Eplan Lizenzumfang (Menü Hilfe > Info... > Lizenzumfang) gesehen, dass ein Produkt "EPLAN SISTEMA" existiert. Was ist das? Jedenfalls haben wir das nicht lizenziert.

Ist für den Export an Sistema:
Für die Übergabe der Sicherheitskennwerte an SISTEMA lässt sich in EPLAN eine Datei erzeugen, die Sie in SISTEMA als Projektdatei mit der Dateinamenerweiterung *.ssm einlesen können.

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grüße
FrankS

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Mr Burns
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Eplan 5.7 & P8 2.5 HF4 Professional, Menüumfang "Experte"

erstellt am: 04. Mrz. 2016 14:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hat jemand diese Eplan / SISTEMA Lizenz im Einsatz? Ich finde hierzu keine Leistungsbeschreibung, Video oder so. Lassen sich hier in dieser .ssm Datei nur die Kennwerte übergeben oder sind da noch weitere Infos zur Schaltung drin, die von SISTEMA zur Berechnung verwendet werden?

In Eplan gibt es ja die Signalverfolgung. Wenn ich diese auf alle Safety-SPS E/As anwenden könnte und so alle daran angeschlossenen Spulen, Taster, Sensoren usw. ermitteln könnte, so hätte ich ja eine Aussage über die Schaltung der Geräte. Ist sowas in diesem SISTEMA-Export enthalten?

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Rofang
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Elektrokonstrukteur


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erstellt am: 04. Mrz. 2016 16:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mr Burns 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi!

Ich persönlich würde ausschließlich mit SISTEMA oder Pascal arbeiten, bisher habe ich selbst auch nur SISTEMA eingesetzt (ist kostenlos erhältlich).
Würde keine Excellösung in betracht ziehen, wer sagt dir dass die Berechnung da hinter korrekt eingegeben wurde. Legst du deine Hand dafür ins Feuer und unterschreibst den Kram?

Weiterer Vorteil für ein fertiges Tool, es gibt Herstellerbibliotheken! Du musst keine Daten in Eplan einpfelgen und ggf. das Risiko eines Übertragungsfehler zu haben. Dann stimmt die Berechnung wieder nicht.

Es ist ja auch nicht so, dass du einfach stumpf alle Werte zusammenrechnest. Das sollte schon zur Anlage passen.

Nur so als Empfehlung ;-)

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Mr Burns
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erstellt am: 04. Mrz. 2016 16:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Danke Rofang, genau auch meine Meinung. Der Sicherheitsberater hat uns nur gesagt, dass SISTEMA immer mal wieder eine Version zurückzieht weil da Fehler drin waren. Er hätte aber schon seit Ewigkeiten keine Änderungen an seinem Excel mehr machen müssen. -> Meiner Meinung nach ist das aber auch kein Garant für Fehlerfreiheit 

Nun ja, man kann ja in der Eplan Artikeldatenbank verschiedene Anwendungsfälle erfassen und hierarchisch verschachteln. Momentan habe ich noch keine konkreten Beispiele gesehen. Aber ich denke mir auch, dass man da zu einem Antriebsregler beispielsweise eine Anwendung STO (Safe Torque Off) und eine Anwendung SLS (Safe Limited Speed) ablegt und dann in der Auswertung wählen kann, welche denn nun verwendet wird.

Ich werde mich also auch eher für die Lösung mit SISTEMA als für die selbstgestrickte Excel-Variante starkmachen. Allerdings bleibt die Frage nach der "automatischen" Auswertung des PL-Nachweises 

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Andy der Stromer
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erstellt am: 07. Mrz. 2016 23:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mr Burns 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

ein deutscher Elektro-Konzern mit 7 grünen Buchstaben (fängt mit S an und hört mit S auf ;-) ) bietet ein SISTEMA-ähnliches Tool an.
Nützlich, wenn viele Komponenten von besagtem Hersteller stammen, da relevante SIL / PL - Daten für die einzelnen Produkte verfügbar sind.
Fremdkomponenten möglich, aber ziemlicher Aufwand.

Nein, ich arbeite nicht für den Verein...leider ;-)

MfG

------------------
EMV...50% sind messbar,
50% sind schwarze Magie

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Tom2005
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Elektrotechniker


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EPLAN 5.70 prof.
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erstellt am: 08. Mrz. 2016 07:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mr Burns 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Andy der Stromer:
Hallo,

ein deutscher Elektro-Konzern mit 7 grünen Buchstaben (fängt mit S an und hört mit S auf ;-) ) bietet ein SISTEMA-ähnliches Tool an.
Nützlich, wenn viele Komponenten von besagtem Hersteller stammen, da relevante SIL / PL - Daten für die einzelnen Produkte verfügbar sind.
Fremdkomponenten möglich, aber ziemlicher Aufwand.

Nein, ich arbeite nicht für den Verein...leider ;-)

MfG



Nicht so geheimnisvoll: Gib einfach mal safety evaluation tool ein.

Diese Nachweis-Tools haben viele Hersteller, aber eben immer manell zu bestücken. Das EPLAN-Addon kenne ich auch nicht, bin da auch vorsichtig, da eben das Thema bei Großmaschinen extrem komplex ist.
Und dafür gibt halt kein zugeschnittenes Programm.

Wie oben schon beschrieben, empfände ich die verheiratete Funktionalität zwischen Pilz Pascal und PnozKonfigurator sinnvoll.
Dies klappt aber eben bei Siemens-SPS dann nicht.


------------------

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CAD-Planer (m/w/d)

Die Wurm-Gruppe gehört zu den führenden Anbietern von Automatisierungssystemen für Kälteanlagen und Gebäudetechnikmanagement im Lebensmittelhandel. Als Teil der Wurm-Gruppe ist GTM der MSR-Spezialist für die Gebäudetechnik und projektiert rund 300 konkrete Märkte pro Jahr mit Hardware, Software und Schaltschränken. An unserem Standort in Remscheid bieten wir ein vielfältiges Spektrum, ...

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Mr Burns
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Eplan 5.7 & P8 2.5 HF4 Professional, Menüumfang "Experte"

erstellt am: 08. Mrz. 2016 14:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von Tom2005:

Nicht so geheimnisvoll: Gib einfach mal safety evaluation tool ein.

Danke für den Tipp! Ich habe mich da mal angemeldet und etwas ausprobiert. Wobei ich momentan nur davon profitieren konnte, dass die verschiedenen Sicherheitskennwerte der Siemensprodukte dort eingesehen werden können. Ein konkretes Schaltungsbeispiel durchgerechnet habe ich jetzt noch nicht.

Andere Frage: Ich hätte mir erhofft, dass die Sicherheitskennwerte via Data Portal Import dabei wären. Nur leider war das bei meinen Stichproben nicht der Fall (Siemens ET200SP 8x DA). Ist  hier Siemens vielleicht einfach noch nicht auf dem aktuellsten Stand im Data Portal oder ist das bei anderen Herstellern auch so dürftig?

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