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Hallo zusammen,

muss mal wieder etwas lästig sein, da ichs einfach nicht ganz durchblicke...

Möchten uns im Büro 2 neue Workstations anschaffen, sollten Grundsätzlich für Standard 2D Arbeiten unter ACAD 2011/2012 sein.
Bei unseren Planunterlagen handelt es sich generell um Gebäudepläne in denen alle Gewerke eingetragen werden (Elektro / HKLS).
Teilweise können diese Pläne inkl Referenzen auf die 80-100MB zugehen.

Weiters sind ab und an auch 3D Geschichten mit Renderings für unsere Studenten mit dabei (ist aber nicht das Hauptgeschäft...)

Als Grundkonfiguration ist folgendes vorgeschlagen worden:

Windows 7 64 bit
12GB(6x2GB)1333MHz DDR3 ECC-UDIMM
1TB Serial ATA II (7200 1/min)
1 GB NVIDIA Quadro 2000

--> Festplatte sollte ev. eine SSD mit 120GB werden.

Beim Prozessor gehen jetzt die Meinungen auseinander:

Core i7 2600k oder doch einen Xeon Prozessor

Ich hab jetzt viel im Netz gelesen jedoch erkenn ich den Unterschied zwischen den beiden Varianten noch immer nicht.

Acad kann ja nur auf 2 Prozessoren zugreifen, oder?
Bei den Rendering Programmen unserer Studenten weiß ich es nicht genau...

Mir ist auch der Preisunterschied bei den Cores zu den Xeons noch net ganz klar (doppelter Preis bei ähnlicher Leistung --> cpubenchmark und geizhals.at)

Vielleicht kann mir da einer von euch Tipps geben auf was man achten sollte.
Die Letzten Vergleiche in diesem Forum sind ja doch schon etwas älter
;-)

lg dominik

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Sorry zwecks der o.g. alten Vergleiche, ich war eigentlich im CPU Forum unterwegs und mein Eintrag ist hier gelandet...
nichts für ungut...

lg dominik

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Hi,

der Core i7 unterstützt keinen ECC Ram
bei den Xeons gibts untereinander ebenfalls unterschiede, die X Serie ist noch darauf ausgelegt, dass mehrere Prozessoren auf 1 Board kommen...

sind jetzt nur kurz Unterschiede die mir einfallen...

Mfg Metallica88

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Hallo,
bei der o.g. Konfiguration wurde uns ein Xeon W3505 mitangeboten,
Dieser kommt mir allerdings etwas "schwach" vor oder?

lg dominik

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Also ich denk mal (ist wirklich nur eine Vermutung), dass ein W3565 nicht all zu viel teurer sein sollte,

Selber haben wir gerade Workstations mit W3690 bekommen, diese sind dann allerdings doch auch ein Stück teurer...

Mfg Metallica88

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Der W3505 ist tatsächlich ein wenig schwachbrüstig. Sehr interessant dürften in diesem Zusammenhang auch die neuen XEON E3 CPUs sein, welche wie auch der genannte i7-2600k auf der Sandy Bridge Plattform basieren und somit deren XEON Gegenstücke darstellen. Direktes Pendant wäre der E3-1270, welcher dann auch ECC Speicher unterstützt und von Intel mit einem um 11 € höheren Listpreis als der i7 gelistet wird.

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Ach und noch eine Anmerkung. Die Sandy Bridge CPUs verwenden wieder 2 Speicher-Kanäle und somit sollte wieder eine paarweise Speicherbestückung erfolgen! 

Sprich keine 12 GB aus 6x 2 GB Modulen, sondern entweder 8 GB (4x 2 GB bzw. 2x 4GB), oder 16 GB (4x 4 GB) RAM.

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I7 2600 -k- macht auch keinen Sinn. Oder wollt ihr übertakten?

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Mimimi mimi mi - Mi mi.

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Danke erstmal für die Infos,
werd mal unseren Lieferanten diesbezüglich auf den Zahn füllen,

Betreffend der Übertaktung war das ein Grundgedanke bei den Rendering Geschichten, welche aber wie gesagt nicht die eigentliche Kernarbeit im Büro betreffen...

lg dominik

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Zitat:

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Original erstellt von domda0:
...Acad kann ja nur auf 2 Prozessoren zugreifen, oder? ...

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Nein! AutoCAD nutz eigentlich nur einen Kern! Nur bei wenigen Operationen können mehrere Kerne genutzt werden. Mehrer Kerne machen auch sinn, dann können weitere Prozesse (Virenscanner, Textverarbeitung,...) auf die freien Kerne zugreifen. Bei ACAD 2D hängt fast alles von der Prozessorgeschwindigkeit und dem Arbeitsspeicher (64bit BS) ab.

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Viele Grüße Lutz

Glück Auf!

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Für mich käme in diesem Fall nur ein i7 2600K in Frage.
Anwendungen, die Multi Proecessor nicht unterstützen, werden nirgends schneller laufen. (mit Turbo Modus 3.7Ghz auf einem Core)

Mutli-CPU-Anwedungen profitieren von 4 nativen Kernen. (8 mit Hyperthreading)

Außerdem kannst du dann auf den teuren ECC Speicher verzichten.

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Zitat:

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Original erstellt von Sherman123:
Außerdem kannst du dann auf den teuren ECC Speicher verzichten.

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Guten Morgen,
@Sherman: Toller Beitrag  Demnach wäre der ECC-Speicher nur teuer?
also in meinen Augen muss man sich wirklich genau überlegen was man macht. Wenn man einen Arbeitsplatz-PC braucht, der wirklich nur für die Konstruktion, FEM etc. gedacht ist und mit sehr großen Datenmengen zurecht kommen muss, dann ist in meinen Augen guter ECC-Speicher nicht nur sinnvoll, sondern notwendig! Es treten immer wieder Datenfehler im Speicher auf und das viel öfter, als mancher einer denkt. ECC-Speicher gehört zu einer Ausstattung die hochverfügbar und zuverlässig sein soll einfach dazu! Demnächst könnte man bei der oben genannten Aussage auch die USV bei Servern weglassen, da der Strom ja immer da ist und so ein Ding teuer ist... 

Zurück zur eigentlichen Frage... Wenn es eine Wokrstation sein soll, dann gehört in meinen Augen auch ein Xeon mit ECC-Speicher verbaut. Einzige Diskussion, die ich hierbei zulassen würde, ist tatsächlich wenn der Chef nur ein bestimmtes Limit auf den Tisch knallt und dieses deutlich unter einer WS liegt. Dann braucht er sich aber über schlechte Datenqualität, Probleme und Ausfälle nicht wundern. Sicherlich werden nun einige sagen, dass es nicht unmittelbar dazu kommen wird, aber ich sage, dass die Wahrscheinlichkeit deutlich höher ist. Wer sich dann wegen 300-400€ im gewerblichen Bereich für die schlechtere Maschine entscheidet, ist selbst schuld. Das bisschen Mehrleistung, was ein aktueller i7 mitbringt, ist viel weniger Wert und wenn ein Konstrukteur für einen Tag ausfällt oder gar Daten verloren gehen, ist es zu spät.

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MFG
Rick Schulz

Nettiquette (CAD.de)  -  Was ist die Systeminfo?  -  Wie man Fragen richtig stellt.  -  Unities

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Moin,

ich bin nicht vom Fach und verfolge das Thema dennoch sehr interessiert, da wir momentan den Austausch älterer CAD-Rechner planen.

Wir sind vor einigen Jahren aus Kostengründen von "echten" Workstations auf Office-Rechner mit nVidia-Quadro-Karten umgestiegen.
Die Tests haben seinerzeit keine Nachteile aufdecken können und die Maschinen laufen nach meiner Einschätzung sehr zuverlässig, keinesfalls schlechter als die Workstations, die wir bis dahin nutzten. (Beispiel siehe Sig)
Einige andere Unternehmen, die ich kenne, verfahren ähnlich, mit gleichen Erfahrungen.
Wir sprechen hier nicht von High-End-Rechnern, sondern von Arbeitspferden.

Für den Austausch planen wir daher auch wieder mit Office-Rechnern, Testgeräte sind im Zulauf.

Kann mir vielleicht jemand (undogmatisch und niveaugerecht für einen interessierten Laien) erklären, wo denn tatsächlich die Vorteile von Xeon, ECC & Co. liegen? Sprich, was habe ich im produktiven Betrieb davon? Was kann man einem Chef, der nicht 3-4, sondern 30-40 Geräte (partieller Austausch) genehmigen soll, an guten Argumenten bieten, wenn er 600-800 Euro mehr pro Rechner bezahlen soll?

Zertifizierung ist gut und schön, dafür hält man sich eine richtige Workstation für die Gegenprobe, aber auch hier sind unsere Erfahrungen so, dass die Hardware (abgesehen von der GraKa, hier ist was "Richtiges" ein Muss) so gut wie nie Unterschiede ausmacht, zumindest bisher.
Lasst die Zuverlässigkeit (Stichwort Hochverfügbarkeit) mal außen vor, die haben unsere "unechten" Workstations längst bewiesen...

Viele Grüße
Ralf

[Diese Nachricht wurde von Hightower205 am 16. Mai. 2011 editiert.]

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Hallo,
auch wir haben momentan keine "echten" Workstations im Einsatz. Als das entschieden wurde, bin ich fast an die Decke gegangen. Und es kam dann auch so, wie es kommen musste: Die "Hochverfügbarkeit" stellte von heute auf morgen den Dienst ein und es war niemand von unserer IT-Firma in der Lage, einen adäquaten Ersatz zu beschaffen. Das machte dann für mich eine Woche "Zwangsurlaub" - zum Glück kam mir das in dieser Situation sogar entgegen. Jetzt kann man sicher darüber streiten, dass so ein Bürorechner (auch wenn er aus der Sicht von damals ganz gut ausgestattet war) sicher eben nur ein Bürorechner ist. Nur hat mir keiner geglaubt, als ich versucht habe zu erklären, dass die Mehrkosten für eine "echte" Workstation schon dann wieder drin sind, wenn das Ding einmal pro Tag nicht abstürzt! Und jeder der mit einer hochgezüchteten Software wie einem 3D-Konstruktionsprogramm arbeitet, der wird sicher gern bestätigen, dass es doch sehr oft zu derartigen Vorfällen kommen kann. Und schnell zusammengeschossene Bürorechner haben eben keine doppelte Fehlerkorrektur, die so etwas verhindern kann.

Wie dem auch sei: wer mit jedem Euro spart, koste es auch was es wolle, der sollte schon mal Rücklagen beiseite legen für die Folgekosten seines Geizes! So ein Rechner ist als Arbeitsmaschine zu sehen. Wenn ein Maurer eine Wand aufstemmen muss, werden 80% aus ihrer Werkzeugkiste eine Hilti (oder ähnliches ) rausholen. Warum? Weil diese Maschine für den professionellen Einsatz gebaut wurde! Deswegen...

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Viele Grüße, THSEFA 

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Zitat:

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Original erstellt von THSEFA:
[...]Die "Hochverfügbarkeit" stellte von heute auf morgen den Dienst ein und es war niemand von unserer IT-Firma in der Lage, einen adäquaten Ersatz zu beschaffen. Das machte dann für mich eine Woche "Zwangsurlaub" - zum Glück kam mir das in dieser Situation sogar entgegen. [...]

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Unter solchen Umständen natürlich... - unsere Erfahrungen sind bisher andere - die Verfügbarkeit war mit den zertifizierten Workstations bis dahin nicht besser.

Zitat:

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[...]Und jeder der mit einer hochgezüchteten Software wie einem 3D-Konstruktionsprogramm arbeitet, der wird sicher gern bestätigen, dass es doch sehr oft zu derartigen Vorfällen kommen kann. Und schnell zusammengeschossene Bürorechner haben eben keine doppelte Fehlerkorrektur, die so etwas verhindern kann.[...]

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Genau daran haktŽs: das kann ich eben bisher nicht bestätigen - die Dinger laufen einfach.
Alle Programmfehler, die aufgetreten sind, konnten auf einer zertifizierten WS nachvollzogen werden.

Nicht falsch verstehen, ich bin strikt dagegen, bei des Konstrukteurs Handwerkszeug zu geizen, aber bisher sprechen zumindest unsere Erfahrungen eine andere Sprache - nur "haben wollen, weilŽs besser ist" hilft da nicht.

Es ist bei uns sicher so, dass bei Ausfall eines Arbeitsplatzrechners kein Mitarbeiter nach Hause gehen muss, da immer kurzfristig ein anderes Gerät verfügbar ist (Urlaubssituation, Überhang, etc.), insofern kann man das vielleicht auch etwas entspannter sehen.
Hardwareausfälle sind aber auch genauso mit richtigen Workstations vorgekommen...

Die Bürorechner, die bei uns zum Einsatz kommen, sind allerdings auch nicht aus der untersten Einsteigerschublade gekramt...

Gruß
Ralf

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Hoffeeinehilfegewesenzusein 

Gruß
Ralf

Improvisieren ist nur dann eine Kunst, wenn man nicht unvorbereitet aussieht...

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Zitat:

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Nur hat mir keiner geglaubt, als ich versucht habe zu erklären, dass die Mehrkosten für eine "echte" Workstation schon dann wieder drin sind, wenn das Ding einmal pro Tag nicht abstürzt! Und jeder der mit einer hochgezüchteten Software wie einem 3D-Konstruktionsprogramm arbeitet, der wird sicher gern bestätigen, dass es doch sehr oft zu derartigen Vorfällen kommen kann.

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Dieses Verhalten braucht man auch bei einem Desktop PC NICHT hinnehmen. Wenn es die IT nicht schafft, dem Konstrukteur ein stabiles System zur Verfügung zu stellen, liegt es nicht an der verwendeten Hardware.

Die Zeiten, in denen sich PCs noch häufig verrechneten und Speicherfehler teilweise monatelang mitgeschliffen wurden, sind schon lange vorbei. (für eine unbedingte Notwendigkeit halte ich ECC nicht mehr)

[QUOTE][Die "Hochverfügbarkeit" stellte von heute auf morgen den Dienst ein und es war niemand von unserer IT-Firma in der Lage, einen adäquaten Ersatz zu beschaffen/QUOTE]Lag es am Netzteil? Ein Desktopnetzteil ist tatsächlich nicht für den Hochbetrieb geeignet. (stattdessen redundante Server NTs nehmen) Damit wäre die Ausfallquelle #1 beseitigt. Alle übrigen Probleme treffen Workstations im selben Maße wie Desktop Computer.

Ich schließe mich Hightower205' Meinung an. Ich sehe keinen Grund, der die deutlich höheren Gewinnmargen der Händler und Hersteller im Workstation Bereich rechtfertigt. (und Support gibts auch beim Desktop System)

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Zitat:

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Original erstellt von Sherman123:
Dieses Verhalten braucht man auch bei einem Desktop PC NICHT hinnehmen. Wenn es die IT nicht schafft, dem Konstrukteur ein stabiles System zur Verfügung zu stellen, liegt es nicht an der verwendeten Hardware.

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Anscheinend hast du gut reden. Sorry aber solche Aussagen regen mich auf! Ich habe erst letztes Jahr noch gelesen, dass die CPU immer Rechenfehler aufweisen wird und der RAM immer einzelne bit-Fehler verarbeiten muss. Die Ursache hierfür ist klar... Es gibt immer ein Signalrauschen, da es keine hundertprozentigen Zustände gibt. Die 0 und 1 schwankt immer in Ihrer Spannung. Dies kann teilweise tausendfach pro Sekunde der Fall sein. Diese werden auch teilweise von normaler Hard- und der Software korrigiert. ECC Speicher ist aber genau dafür entwickelt wurden. Auf Grund der physikalischen Gegebenheit wird dies immer notwendig sein bei kritischen Daten mit Fehlerkorrektur zu arbeiten.
  

Zitat:

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Original erstellt von Sherman123:

Die Zeiten, in denen sich PCs noch häufig verrechneten und Speicherfehler teilweise monatelang mitgeschliffen wurden, sind schon lange vorbei. (für eine unbedingte Notwendigkeit halte ich ECC nicht mehr)

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Von wegen Heute gibt es sowas nicht mehr... freie radikale, temporäre und permanente Magnetfelder, Spannungsschwankungen, Materialalterung, sich ändernde Potentiale usw. wird es immer geben! Alleine wenn du deine Hand in das Gehäuse bewegst entsteht eine Potentialschwankung. Das sind genau die Sachen, die eben bei derartigen Signalen ein Rauschen und damit verbundene Datenfehler verursachen. Umso kleiner die Strukturbreite und Spannung wird, umso größer wird sogar die Wahrscheinlichkeit, dass ein Datenfehler enstehen kann.

Wie bei allen Sicherheitsmechanismen muss es nicht unbedingt notwendig sein, aber wenn es notwendig wird, kann der angerichtete Schaden deutlich höher sein, als die Erspanis. Das beste Beispiel ist doch eine USV. Nach deiner Rede könnte man meinen, dass du auch hier denkst, dass man die einsparen könnte, da ein Stromausfall auch sehr unwahrscheinlich ist. Aber gut, wenn die Lampen ausgehen ist es wohl offensichtlicher als bei einem Programmabsturz. Ebenso ist es mit Sicherheitsschlössern und Alarmanlagen. Die braucht auch kein Mensch, solange nicht jemand versucht einzubrechen.

Ich habe aber auch keine Lust mehr, hier derartige Dinge zu erklären, da es immer Menschen gibt, die meinen derartige Sachen wären unnötig. Ich sage nur wer den Profi fragt und eine Antwort bekommt, die ihm nicht gefällt... Wenn er sich dann gegen diese Meinung entscheidet, dann darf er nicht im Problemfall zu diesem Profi hinrennen und sagen du bist schuld! Daher alles auf die IT zu schieben, die macht das schon, wenn sie vorher klar dagegen war, finde ich abartig!
Ich für meinen Teil WS hin oder her würde derartige Datenmonster wie CATIA, Solidworks und Co im professionellen Bereich nie mit normalen RAMs laufen lassen!

Ergänzung: Jeder der meint, dass er das Geld sparen kann, soll es tun. Die Aussage, dass es unnötig sei, kann ich allerdings nicht mit mir vereinbaren. Erfahrungen an dieser Stelle sind natürlich nicht verkehrt und ich glaube auch, dass in vielen Anwendungen es kein Problem darstellen dürfte, aber bei CATIA und Co würde ich definitiv nicht an dieser Stelle sparen.

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MFG
Rick Schulz

Nettiquette (CAD.de)  -  Was ist die Systeminfo?  -  Wie man Fragen richtig stellt.  -  Unities

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Ich habe doch nirgends geschrieben, dass ECC unnötig sei, oder? (lediglich eine unbedingte Notwendigkeit spreche ich ab - den möglichen Nutzen und die entstehenden Kosten muss jeder selbst für sich aufwiegen)

Bitte stell den Sachverhalt auch nicht so hin, als gebe es in einem Desktop System keine Fehlerkorrekturen; andernfalls würde kein Computer funktionieren. (Parität)

  

Zitat:

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Nur hat mir keiner geglaubt, als ich versucht habe zu erklären, dass die Mehrkosten für eine "echte" Workstation schon dann wieder drin sind, wenn das Ding einmal pro Tag nicht abstürzt!

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Es ist nun mal nicht der Normalfall, dass ein Desktopsystem sich mindestens 1x pro Tag aufhängt und ein Tag ohne Absturz bereits die große Ausnahme ist.

Aber das hier ist weder der richtige Thread noch die richtige Diskussionsgrundlage.

PS: Der (einstige) Weltrekord im Finden der größten Prim-Zahl wurde auf einem Desktop System aufgestellt, das sich wohl über mehrere Monate hinweg nicht einen Rechenfehler erlaubte.

[Diese Nachricht wurde von Sherman123 am 16. Mai. 2011 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Sherman123 am 16. Mai. 2011 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Sherman123 am 16. Mai. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Sherman123:
Ich habe doch nirgends geschrieben, dass ECC unnötig sei, oder? (lediglich eine unbedingte Notwendigkeit spreche ich ab - den möglichen Nutzen und die entstehenden Kosten muss jeder selbst für sich aufwiegen)

Bitte stell den Sachverhalt auch nicht so hin, als gebe es in einem Desktop System keine Fehlerkorrekturen; andernfalls würde kein Computer funktionieren. (Parität)

Es ist nun mal nicht der Normalfall, dass ein Desktopsystem sich mindestens 1x pro Tag aufhängt und ein Tag ohne Absturz bereits die große Ausnahme ist.

Aber das hier ist weder der richtige Thread noch die richtige Diskussionsgrundlage.

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Der PC stürzt ja auch nicht unbedingt ab, aber wer CATIA kennt, dem ist die Meldung "Klick OK to terminate" nicht unbedingt unbekannt.

Es mag sein, dass ich etwas zu heftig reagiert habe, aber ein Spruch wie "Wenn es die IT nicht schafft, dem Konstrukteur ein stabiles System zur Verfügung zu stellen, liegt es nicht an der verwendeten Hardware." ist auch etwas oberflächlig. Ich finde nunmal, dass es die Technologien nicht ohne Grund gibt und auch vernünftig erklärbar sind bzw. gerechtfertigt werden können. Man kann aber nicht an einem Ende sparen und am anderen Ende Lösungen verlangen.

Ich gebe dir in jedem Fall Recht, dass das hier nicht die richtig Plattform oder Thread ist. Bei einem Bierchen und etwas Zeit, könnte man wahrscheinlich erstens distanzierter und zweitens vernünftiger darüber reden  Aber sei es drum... Ich denke, dass ich meine Meinung klar zum Ausdruck gebracht habe.

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MFG
Rick Schulz

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@Rick
Das hast du! 

Auch meine Meinung ist ganz klar pro "echte" Workstation. Aber ich bezweifle auch nicht, dass man mit einem gehobenen Bürorechner auch CAD machen kann. Mir stellt sich nur die Frage, welches arbeiten sinnvoller, effektiver, wirtschaftlicher ... ist!

Vielleicht noch ein Beispiel:
Jedes verkaufte Auto hier in Deutschland geht heute mit Airbags an den Kunden. Warum eigentlich? Die meisten sehen das Ding eh nie in Aktion! Also könnte man ja theoretisch sich das Geld sparen... 

Und kommt mir ja nicht mit der Aussage, hier geht es um Menschenleben! Wenn ich mich aufrege weil mir das Ding unter meinen Schreibtisch wieder abgestürzt ist, dann ist zumindest meines in Gefahr!

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Viele Grüße, THSEFA 

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