Hot News:

Mit Unterstützung durch:

  Foren auf CAD.de (alle Foren)
  Plotter, Drucker u. Ausgabemedien
  Heißgeliebter Designjet plottet kein Gelb mehr...

Antwort erstellen  Neues Thema erstellen
CAD.de Login | Logout | Profil | Profil bearbeiten | Registrieren | Voreinstellungen | Hilfe | Suchen

Anzeige:

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen nächster neuer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Autor Thema:  Heißgeliebter Designjet plottet kein Gelb mehr... (8335 mal gelesen)
KingChio
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von KingChio an!   Senden Sie eine Private Message an KingChio  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für KingChio

Beiträge: 159
Registriert: 27.04.2006

HP xw4600 C2D 3,16GHz
NVidia Quadro FX1800
4GB RAM
XPPro SP3

erstellt am: 16. Mrz. 2010 20:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Liebe Kollegen !

Und schon wieder ein neuer Fred, immer wieder was Neues zu erleben:
Mein heißgeliebter Rentner plottet kein Geld, äh, Gelb mehr 

Vorgeschichte:
Angefangen hat es damit, das der Plotter erstmal kein Gelb herausließ. Gut, ich hatte schon lange kein Gelb mehr gedruckt - also mal Patrone raus und unten sauber abgewischt, da hing der Mocker dran, dann mal mit einem Tüchlein die Kontakte gereinigt, weiter ging's.

Jetzt wollt ich wieder mal in Farbe plottern, aber nix da. Beim Schalten auf Farbe kam sogleich die Anzeige "Patrone einsetzen" und Gelb blinkt. Na prima! Also eine alte Reservepatrone herausgekramt, eingesetzt, nix. Alte wieder reingesetzt, wieder nix.

Sch**** 

Woran kann's liegen? Ich hab im ganzen Netz auf und ab gesucht, außer einer Menge eBay-Angebote mit 700er-Plottern, die alle kein Gelb mehr drucken, war nichts zu finden.
Weiß jemand evt., wo man noch Ersatzteile bekommen kann? Ich hab nämlich den Patronenwagen in Verdacht...

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Trips
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von Trips an!   Senden Sie eine Private Message an Trips  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Trips

Beiträge: 65
Registriert: 22.08.2009

erstellt am: 16. Mrz. 2010 22:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für KingChio 10 Unities + Antwort hilfreich

Wagen oder Flachbandkabel.

Beim 700er sind die Farbpatronen nicht kodiert, das heisst man kann die farbigen (ausser Schwarz) unter einander vertauschen, manchmal liegt der Fehler auch bei einer anderen Farbe, die Gelbe wird blos angezeigt weil sie eben ungünstig im Bus hängt.

Da mal rumprobieren.

Ansonsten sind Wagen und Kabel mittlerweile Goldstaub da ausser Produktion und entsprechend teuer. Kabel würde ich nochmal ausprobieren zu tauschen, den Wagen würde bei der A1 Maschine sein lassen und beim A0 Modell zumindest scharf überlegen.

Teile gibt es noch, z.B. hier http://www.bayer-import-export.de/  oder bei einigen amerikanischen Versendern, kann aber bezüglich der Preisgestaltung keinen so wirklich empfehlen, distanziere mich also von allen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

KingChio
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von KingChio an!   Senden Sie eine Private Message an KingChio  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für KingChio

Beiträge: 159
Registriert: 27.04.2006

HP xw4600 C2D 3,16GHz
NVidia Quadro FX1800
4GB RAM
XPPro SP3

erstellt am: 16. Mrz. 2010 23:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Danke mal wieder, Trips, für Deine schnelle Hilfe !

Hab grad mal nach den Preisen gesehen - oha. Wenn der Patronenwagen defekt ist, hab ich ein Problem...

Ich werde morgen nachmittag mal folgendes machen:

1. Patronen austauschen untereinander bzw. gegen neue und die Kontakte reinigen.
2. Mit dem Multimeter messe ich mal den Durchgang im Kabel. Falls da was im Argen liegt, weiß ich da schonmal mehr, da lohnt sich noch das Bling-Bling fürs Kabel.

Mehr dazu also morgen. Nochmals Dank für die schnelle Antwort ! Hoffentlich liegt es nur am Kabel...

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

KingChio
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von KingChio an!   Senden Sie eine Private Message an KingChio  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für KingChio

Beiträge: 159
Registriert: 27.04.2006

HP xw4600 C2D 3,16GHz
NVidia Quadro FX1800
4GB RAM
XPPro SP3

erstellt am: 17. Mrz. 2010 15:59    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hab die Patronen untereinander ausgetauscht, um das zu prüfen.
Natürlich hab ich bei der Gelegenheit mit Spiritus die Kontake gesäubert und auf der Patrone etwas Kontaktspray aufgebracht und saubergewischt, um da evt. was auszuschließen.

Beim Herausnehmen von Gelb (Y) blinkte die Anzeige für Y wie vorher. Dann auch Cyan (C) herausgenommen, dann blinkte Y+C. Bei Herausnahme von Magenta (M) blinken alle drei. Baue ich eine Patrone in M ein, blinkt nur Y und C+M gehen aus, baue ich dann in C wieder eine Patrone ein, blinkt ebenfalls nur Y. Dann wieder ausgebaut und die Patronen in der vorgesehenen Bucht eingebaut: Diesmal Y zuerst, es blinkt Y, aber die leeren C+M blinken nicht. Wenn ich dann C+M einbaue, bleibt Y blinkend stehen wie vorher. 

Nächster Schritt: SELF TEST-Menü aufgerufen und dann folgende Tests ausgeführt:
5 - Main PCA .............  PASS TEST  (also ok, kein interner Fehler)
6 - Main-Carriage COM ....  SYSTEM ERROR - 010033 000A0CB2
7 - Carriage .............  PASS TEST  (also auch ok)

Scheint also wohl das Kabel zu sein?

Ich hab einen Testdruck gemacht in Monochrom und da zeigen sich bei jedem Durchlauf feine weiße Linien in grauen Flächen (nicht so sehr in vollschwarzen), was ich wahrscheinlich für Übertragungsfehler am Kabel halte, deswegen auch mein Verdacht - denn die Schwarz-Patrone ist flammneu (erst letzte Woche ausgetauscht) und die Linien hat er vor einer Woche noch nicht gemacht.

Ehrlich gesagt trau ich mich fast nicht, an den Plotter ranzugehen und den zu zerlegen. Denn noch plottet er 1A meine Strichzeichnungen in monochrom und ich hab bisserl Angst davor, ihn zu zerlegen und ihn dann gar nicht mehr zum Laufen zu bekommen. Dachte schon daran, evt. das Kabel selbst auszutauschen und ein Eigenbau zu verwenden.
Hast Du einen Tipp, lieber Trips ?

EDIT: Es besteht angebl. die Möglichkeit, die Patronenerkennung übers Bedienmenü abzuschalten. Dann soll so mancher 700er auch weiterhin in Farbe plotten können. Hab dazu aber nichts gefunden... Geht das wirklich?

[Diese Nachricht wurde von KingChio am 17. Mrz. 2010 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Trips
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von Trips an!   Senden Sie eine Private Message an Trips  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Trips

Beiträge: 65
Registriert: 22.08.2009

erstellt am: 17. Mrz. 2010 16:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für KingChio 10 Unities + Antwort hilfreich

Die Fehlermeldung geht ziemlich direkt aufs TC, Boards kann man zwar nie komplett ausschliessen, Selbsttest hin oder her, der Blödsinn den er beim Patroneneinsetzen macht ist aber eigentlich auch typisch TC.

Neben dem Riemen ist das TC eigentlich das Verschleissteil #1, der Schlitten geht Vergleichsweise selten kaputt, wenn dann an den Kontakten, und das sieht man meist, oder an den Lagern, das hört man meist, oder ein kaputtes TC schiesst das Board, dann wären wir wieder auf Feld 1.

Eigenbau ist möglich, aber schwer, und wenn dann hab ich bis jetzt nur gekürzte Originalkabel in gesehen, keine Kompletten Eigenbauten, würde da auch ganz dringend von abraten da relativ hohe Spannungen auf dem TC liegen (Heizelemente in den Köpfen) und die alten HPs bis einschl. 1050er keine Schutzschaltung haben, dh. beim Kurzen zersägts dann schon mal die Hauptplatine und/oder Carriageplatine, also auch beim Einbau der Originalkabel vorsichtig sein, kontakte und Sitz gut überprüfen. 

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

reflow
Mitglied
Dipl. Ing. Maschinenbau


Sehen Sie sich das Profil von reflow an!   Senden Sie eine Private Message an reflow  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für reflow

Beiträge: 441
Registriert: 27.10.2005

SWX 2013 SP 2.0 mit SolidWorks Flow Simulation, TopsWorks, SPI SheetmetalWorks,
W7 64 Bit

erstellt am: 13. Apr. 2010 09:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für KingChio 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich muß das mal nach oben schieben, denn ich hab' mit meinem alten Designjet 750 dasselbe Problem, auch mit gelb (schon mehrmals).

Kann es sein, daß dieser Fehler vorzugsweise auftritt, wenn der Plotter längere Zeit (Tage oder gar Wochen) am Stück eingeschaltet bleibt, und wieder verschwindet, wenn er längere Zeit ausgeschaltet war?

Das scheint bei mir der Fall zu sein - mindestens ein paar Mal hat das nun geklappt.

Ich habe daraufhin schon mehrere halbvolle gelbe Patronen weggeworfen und durch neue ersetzt, dann ging's wieder eine Weile.

Auf die Dauer sind die Patronen ein teurer Spaß.

Der Plotter war immer an, weil er im Nebenraum steht und immer so ewig lange zur Initialisierung braucht.

Noch 'ne Frage BTWBy the way (So nebenbei bemerkt): Was ist das "TC"?

Gruß


Ron

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

KingChio
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von KingChio an!   Senden Sie eine Private Message an KingChio  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für KingChio

Beiträge: 159
Registriert: 27.04.2006

HP xw4600 C2D 3,16GHz
NVidia Quadro FX1800
4GB RAM
XPPro SP3

erstellt am: 13. Apr. 2010 12:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo reflow !

Mit dem TC ist das Trailing Cable gemeint, also das Kabel, das den Patronenwagen (Carriage) mit dem Mainboard verbindet.

Bei mir find es übrigens ähnlich an: Sporadisch wurde kein Gelb ausgedruckt. Momentan geht halt keine Farbe mehr, was halt superärgerlich ist. Die von mir eingeholten Kostenvoranschläge sind da ziemlich bizarr: Von 300 Euro bis zu 1700 Euro war da alles dabei. Das TC gibt es als Nachbau aus China für etwa 90 Euro auf eBay - aber ich vertraue denen nicht.

Ich habe in einem amerikanischen Board (ich glaube, es war sogar das HP Nutzerforum bei HP USA) gelesen, das man das Problem mit sporadischen Ausfällen beheben kann, in dem man das Firmwaremodul und den Speicher bei ausgeschaltetem Drucker aus- und wieder einbaut und die Stecker zum Mainboard aus- und einsteckt. Ich hatte wegen beruflicher Verpflichtungen noch nicht die Gelegenheit, mal nach meinem Rentner zu schauen und evt. etwas Schaumstoff mit einer Pinzette hinter die Kontaktfolie zu den Patronen zu legen, was evt. auch helfen kann.
Aber was halt eine deutliche Sprache spricht, sind die Selbsttests und die sagen: Verbindung zum Patronenwagen gestört.
Das es sporadisch auftritt, deutet halt auf einen Kabelbruch hin. Wie bei mir...

Achso: Mein Rentner ist nicht immer eingeschaltet und wenn ich ihn einschalte, dann dauert es nicht einmal ganz eine Minute, dann ist er initialisiert und kann loslaufen. Das Deiner so lange braucht, um zu initialisieren kann vielleicht auch darauf hinweisen, das ein Defekt vorliegt. Führ doch mal die Selbsttests aus und schau, was er ausspuckt.

[Diese Nachricht wurde von KingChio am 13. Apr. 2010 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

juewal
Mitglied
Kaufmann

Sehen Sie sich das Profil von juewal an!   Senden Sie eine Private Message an juewal  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für juewal

Beiträge: 1
Registriert: 08.05.2007

erstellt am: 13. Apr. 2010 14:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für KingChio 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Leute,

generell kann man sagen das fast immer der Carriage defekt ist, meist liegt es an der Kontaktplatine. Ist auch nach mehr als 10 Jahren kein Wunder, die Plotter werden ja nicht jünger  

Falls jemand Ersatzteile für die HP DesignJet 7xx Serie (also 700, 750C, 750C+ oder 755CM) sucht, könnt Ihr euch gerne an uns wenden.

Wir haben sämtliche Teile lagernd, auch für die anderen Serien von HP. Das Trailing Cable für die 7xx Serie z. B. können wir für 109 € (Original HP Ersatzteil) anbieten. Einbau kann ebenfalls über uns geschehen.

Kurze Mail an info@graficline.de genügt, wir senden dann Kontaktinformationen und Kostenvoranschlag (wenn gewünscht).

Möchte hier keine Werbung betreiben, sondern lediglich darauf hinweisen, wo man für nicht mehr unterstützte Plotter seitens HP noch Teile und Service bekommt.

Viele Grüße,
Marcel

------------------
jb

[Diese Nachricht wurde von juewal am 13. Apr. 2010 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

KingChio
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von KingChio an!   Senden Sie eine Private Message an KingChio  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für KingChio

Beiträge: 159
Registriert: 27.04.2006

HP xw4600 C2D 3,16GHz
NVidia Quadro FX1800
4GB RAM
XPPro SP3

erstellt am: 15. Apr. 2010 11:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Naja, ich werd auf eine Rep verzichten und lieber auf einen neuen T770 sparen. Solange mein Rentner noch schwarz druckt, soll mir das recht sein.
Natürlich bekommt man noch Teile. Es werden ja genug Plotter z.B. auf eBay versteigert. Da kann man welche ersteigern und als Ersatzteillieferanten nehmen.
Machen manche Händler ja auch...

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Peter2
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.




Sehen Sie sich das Profil von Peter2 an!   Senden Sie eine Private Message an Peter2  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Peter2

Beiträge: 3767
Registriert: 15.10.2003

erstellt am: 09. Mai. 2010 15:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für KingChio 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von KingChio:
Naja, ich werd auf eine Rep verzichten und lieber auf einen neuen T770 sparen. Solange mein Rentner noch schwarz druckt, soll mir das recht sein.
...


Jedenfalls das Ding nicht übereilt loswerden. HP bietet bei manchen neuen Plottern sensationelle Eintauschpreise für alte, auch kaputte, Geräte an.

Peter

------------------
Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung.
Die ist aber meistens falsch. ;-)

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

KingChio
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von KingChio an!   Senden Sie eine Private Message an KingChio  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für KingChio

Beiträge: 159
Registriert: 27.04.2006

HP xw4600 C2D 3,16GHz
NVidia Quadro FX1800
4GB RAM
XPPro SP3

erstellt am: 09. Mai. 2010 20:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Peter !

Ja, so eine Aktion warte ich noch ab. Meistens macht HP das aber, um ihre Ladenhüter (T610 in A1) loszuwerden. Aber ich warte mal ab.
Das Problem ist immer noch nicht gelöst, aber ich hab wirklich lustige Dinge mittlerweile mit Serviceanbietern erlebt.

Nummero 1 fragte gar nicht erst, was genau kaputt war, sondern bot für 1.700 Euronen ein Komplettwartung an, wobei das TC ausgetauscht werden würde, der Belt und auch gleich das Carriage Board (das sei ja auch defekt, also pauschal gesagt) und für 300 Euro extra würde er auch die Serviceeinheit austauschen, die wäre auch defekt. Wie gesagt, der gute Mann hat den Plotter nicht einmal gesehen, sondern einfach mal so gesagt. Frage an ihn, ob es billiger werden würde, wenn er nur das TC tauscht: Nein, das muss alles getauscht werden, nur wegen dem TC würde er gar nicht anfangen.
Nummero 2 kam dann sogar nach zwei Wochen nach der Anfrage mit einem Lehrling vorbei. Schrauben die Abdeckungen ab, fummeln hier und da herum. Ja, man müsste den komplett auseinandernehmen, um sämtliche Kabel und Platinen durchzumessen, es könnte ja auch xyz kaputt sein, das wüsste er erst, wenn er den Plotter zerlegt. Meine ganz dumm gestellte Frage: 'Wenn Sie ihn jetzt zerlegen, den Fehler nicht finden können und ihn wieder zusammensetzen, können Sie wenigstens gewährleisten das er dann immer noch schwarz plottet wie derzeit?' Ähm, also das wüsste er jetzt nicht, aber er könnte es probieren... Danke, Gespräch beendet.
Nummero 3 reagierte prompt, rief an und meinte: Ja, also er könnte gleich vorbeikommen, aber das kostet 120 Euro für die Anfahrt und dann wüsste er noch nicht, ob er Ersatzteile bekommt. Er müsste das TC ausbauen und dann schauen, ob er was ähnliches findet.

Last but not least der zertfizierte HP-Designjet-Servicetempel: Supernette Beratung am Telefon, fragt welchen Fehlercode das Gerät anzeigt. Ja nee, is klar - das ist eindeutig das TC, aber das letzte, das er auf Lager hatte, hat er vor zwei Tagen einem Kunden eingebaut. Ob er nochmal an eines herankäme, könne er nicht sagen, von HP werden die nicht mehr geführt. Und ein gebrauchtes Kabel tauge nicht, das würde vielleicht ein halbes Jahr halten, vielleicht auch nur 24h - das wolle er uns nicht antun, weil der Austausch zu teuer wäre. Aber sobald er ein passendes neueres Gebrauchtgerät reinbekäme, gebe er mir bescheid. Ansonsten könne er mir auch einen neuen Plotter günstig anbieten (das war ein T770 ohne HDD und zu so günstigen Konditionen, das ich schon daran dachte, mein Urlaubskonto zu plündern und den Zorn und Unbill meiner Holden auf mich zu ziehen).

Naja, einstweilen verrichtet der Rentner halt noch seine Dienste. Nur als ich gestern für Bekannte ein Poster mit 90cm x 2m in sw drucken wollte, da stellte sich der Plotter stur. Trotz (meiner Meinung nach) korrekter Treibereinstellung plotterte er mir nur die Mitte des Posters und schnitt stur nach 1,2m ab. Egal was ich machte...
Naja, man kann nicht alles haben. Auf jeden Fall suche ich momentan nicht akut, aber mittelfristig einen Ersatz, halt einen gebrauchten 800er oder so. Oder warte, bis HP eine Umtauschaktion startet.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Anzeige.:

Anzeige: (Infos zum Werbeplatz >>)

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen

nächster neuerer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Antwort erstellen


Diesen Beitrag mit Lesezeichen versehen ... | Nach anderen Beiträgen suchen | CAD.de-Newsletter

Administrative Optionen: Beitrag schliessen | Archivieren/Bewegen | Beitrag melden!

Fragen und Anregungen: Kritik-Forum | Neues aus der Community: Community-Forum

(c)2023 CAD.de | Impressum | Datenschutz