| |
![](https://ww3.cad.de/php/image.php?resolution=width:20050) | Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für NX |
| |
![](https://ww3.cad.de/php/image.php?resolution=width:16260) | NX CAD Intensivkurs (Crashkurs), ein Seminar am 02.09.2024
|
Autor
|
Thema: NX 12 - Knauf und Tasche durch Prägen ersetzt (3294 / mal gelesen)
|
BW78 Mitglied Azubi in Sachen CAD
![](/foren/ubb/star3.gif)
![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für BW78](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 21 Registriert: 22.02.2018 Catia V5-6R2014 SP3 Win 7 NX 10.0.1.4 NX 12.0.1.7
|
erstellt am: 23. Mrz. 2018 14:12 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif)
Mir ist aufgefallen, dass jetzt in NX 12 Knauf und Tasche nicht mehr in "Weitere" vorhanden sind. Es wird durch Prägen ersetzt. Ich finde aber dieses Designformelement nicht so toll. Knauf ist mir viel lieber und ich bin auch viel schneller! Frage: Wenn ich jetzt Knauf weiterverwende, kann es dann später zu Problemen kommen, z.B. wenn Knauf entfernt wird? Oder soll/kann man Zylinder oder doch besser Prägen dafür nehmen, was verwendet Ihr so? Grüße Max Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ThomasZwatz Moderator cadadmin
![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif) ![](/foren/ubb/Admin4.gif) ![](/foren/ubb/Admin5.gif) ![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif)
![](/foren/avatars/ThomasZwatz.gif)
![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für ThomasZwatz](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 5433 Registriert: 19.05.2000
|
erstellt am: 23. Mrz. 2018 14:58 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für BW78
Zitat: Original erstellt von BW78: ...Oder soll/kann man Zylinder oder doch besser Prägen dafür nehmen, was verwendet Ihr so?
Der Zylinder ist an Stelle des Knaufs ein absolutes NoGo. Prägen kenn ich nicht, auch weiss ich nicht ob der Knauf (BOSS) retired wird. Solange es den Knauf (noch) gibt kannst du den auch nehmen, der wird halt immer "alt" bleiben. Üblicherweise kann man die in späteren Releases immer noch genauso bearbeiten. Ich mach da üblicherweise Sketch+Extrude ... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Markus_30 Moderator CAx-Architect
![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif) ![](/foren/ubb/Admin4.gif) ![](/foren/ubb/Admin5.gif) ![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif)
![](/foren/avatars/Markus_30.gif)
![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Markus_30](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 5539 Registriert: 21.03.2005 Windows 10 (21H2) NX 2007 Series
|
erstellt am: 23. Mrz. 2018 20:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für BW78
Hallo Max, einige meiner Kollegen würden mich jetzt schimpfen, weil sie die "alten" Features nicht "mögen", aber aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, diese Features weiter zu benutzen. Ganz im Gegenteil: Manchmal hat's sogar Vorteile, gerade bei den UDF's ist das "alte" Positionsbemaßungsmenü doch ganz hilfreich. Man findet die Boss / Pocket Befehle ja noch über die Ribbon Bar customization und den Command Finder (heißen halt jetzt ... (Legacy) - aber wen stört das schon?). Ganz entfernt werden sie wohl nie, denn wie Thomas schon sagte, müssen die Features in alten NX-Teilen mit neuen NX-Versionen bearbeitbar bleiben. PS: Es gibt in NX 12 auch immer noch den Knopf "Vor V13 Skizze bearbeiten". V13 war zeitlich glaub ich noch Ende der 90er. ------------------ Gruß ![](/foren/ubb/wink.gif) Markus Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
BW78 Mitglied Azubi in Sachen CAD
![](/foren/ubb/star3.gif)
![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für BW78](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 21 Registriert: 22.02.2018 Catia V5-6R2014 SP3 Win 7 NX 10.0.1.4 NX 12.0.1.7
|
erstellt am: 05. Apr. 2018 11:44 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif)
Zitat: Original erstellt von ThomasZwatz:
Der Zylinder ist an Stelle des Knaufs ein absolutes NoGo.
Ich hab (wahrscheinlich eine doofe) Frage, inwiefern ist Zylinder ein NoGo. Ich kann doch mehrere Zylinder aneinander konstruieren und vereinigen. Also ähnlich wie Knauf. Hab im Netz nichts darüber gefunden, warum das mit einem Zylinder an Zylinder nicht gut ist. Vielleicht hat jemand eine Antwort darauf. Grüße Max Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Walter Hogger Moderator Maschinenbauingenieur
![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif) ![](/foren/ubb/Admin4.gif) ![](/foren/ubb/Admin5.gif) ![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif)
![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Walter Hogger](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 3980 Registriert: 06.10.2000 UG V2 bis UG V18 NX1 bis NX2008 ("NX19")
|
erstellt am: 05. Apr. 2018 14:34 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für BW78
Hallo Max, das macht man einfach nicht, höre ich öfter. Wenn man dann nachgräbt, heißt es, das hat der NX-Trainer gesagt, es steht so in den Konstruktionsrichtlinien, es darf nur ein Primitiv (Quader, Zylinder, Kegel, Kugel) pro Part vorkommen, selbst Part-Checkprogramme suchen manchmal nach solchen fragwürdigen NoGos. Ich glaube, dass diese Regel nur immer weiter gereicht wird und ggf. in anderen CAD-Systemen entstanden ist. In NX klappt es durchaus mit mehreren Zylindern. Es gibt aber doch ein paar Vorteile der abhängigen Features. Ich hab' da noch ein altes Merkblatt gefunden, das in ähnliche Richtung geht. Gruß ------------------
Walter Hogger Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
BW78 Mitglied Azubi in Sachen CAD
![](/foren/ubb/star3.gif)
![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für BW78](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 21 Registriert: 22.02.2018 Catia V5-6R2014 SP3 Win 7 NX 10.0.1.4 NX 12.0.1.7
|
erstellt am: 05. Apr. 2018 15:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif)
|
ThomasZwatz Moderator cadadmin
![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif) ![](/foren/ubb/Admin4.gif) ![](/foren/ubb/Admin5.gif) ![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif)
![](/foren/avatars/ThomasZwatz.gif)
![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für ThomasZwatz](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 5433 Registriert: 19.05.2000
|
erstellt am: 05. Apr. 2018 17:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für BW78
Zitat: Original erstellt von BW78: ...Ich kann doch mehrere Zylinder aneinander konstruieren und vereinigen. Also ähnlich wie Knauf. ...
Stimmt alles, geht auch alles. Beispiel: Bolzen mit Einstich für Sicherungsring. Aus 3 Zylindern, vereinigt. Hab ich schon einige gesehen in der Ausführung .... und auch den einen oder anderen geändert / ändern müssen: Jetzt verschiebt sich der Einstich, das wird nicht beim ersten Anlauf durchaktualisieren .... Natürlich gehts auch mit DirectModeling Features ... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Markus_30 Moderator CAx-Architect
![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif) ![](/foren/ubb/Admin4.gif) ![](/foren/ubb/Admin5.gif) ![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif)
![](/foren/avatars/Markus_30.gif)
![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Markus_30](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 5539 Registriert: 21.03.2005 Windows 10 (21H2) NX 2007 Series
|
erstellt am: 06. Apr. 2018 16:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für BW78
Hallo zusammen, Zitat: Original erstellt von Walter Hogger: [...] es darf nur ein Primitiv (Quader, Zylinder, Kegel, Kugel) pro Part vorkommen [...] Ich glaube, dass diese Regel nur immer weiter gereicht wird und ggf. in anderen CAD-Systemen entstanden ist. In NX klappt es durchaus mit mehreren Zylindern [...]
Das mit dem "immer weitergereicht" stimmt sicher. Früher hatte die Aussage "nur ein Primitiv" durchaus seine Berechtigung. Wobei ich das Wort "Primitiv" an dieser stelle nicht mag, aber das ist eine andere Geschichte. Früher war es meines Wissens nicht möglich, z. B. einem Grundfeature "Zylinder" einen assoziativen Ursprungspunkt und eine assoziative Richtung mitzugeben. Deshalb gab's bei Aktualisierungen durchaus öfter Probleme. Heute geht das zwar, aber dennoch ist man nicht so flexibel. Beispiel: Zwei Zylinder sind erst mal mittig aufeinander platziert und jetzt will ich dem einen Zylinder sagen, dass er ein Exzenter sein soll. Geht mal nicht. Ich muss eine Skizze mit einem Punkt basteln und den zweiten Zylinder dann assoziativ auf diesen Punkt verknüpfen. Da kann ich dann auch gleich einen Boss oder Extrude erstellen, der seine Positionsmaße mitbringt. Ich bin also durchaus auch heute noch der Meinung "nur ein Primitiv innerhalb eines Teils". ------------------ Gruß ![](/foren/ubb/wink.gif) Markus Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Jörg Ba. Mitglied Konstrukteur
![](/foren/ubb/star3.gif) ![](/foren/ubb/star3.gif)
![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Jörg Ba.](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 221 Registriert: 23.04.2003 NX12 NX2312
|
erstellt am: 23. Feb. 2024 07:42 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für BW78
Hallo zusammen, ich muss das Thema unter einem anderen Gesichtspunkt nochmal hochholen. Stört es denn niemanden, dass die Befehle Knauf, Tasche und Nut nicht mehr weiterentwickelt werden und aufs Abstellgleis geschoben werden? Was soll die Erklärung: "Wird durch Prägen ersetzt"? Wie kann ich mit Prägen eine Rechtecktasche mit Ecken- und Bodenradien erzeugen? Ich weiß, die Befehle kann man weiter benutzen, aber eine Skizze und ein Extrude und eine Eckenverrundung sind doch rückschrittlich im Vergleich zu einem Tasche-Befehl. Was drückt meine Gefühlslage jetzt aus? ------------------ J.B. ![](/foren/ubb/wink.gif) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Markus_30 Moderator CAx-Architect
![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif) ![](/foren/ubb/Admin4.gif) ![](/foren/ubb/Admin5.gif) ![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif)
![](/foren/avatars/Markus_30.gif)
![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Markus_30](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 5539 Registriert: 21.03.2005 Windows 10 (21H2) NX 2007 Series
|
erstellt am: 23. Feb. 2024 09:20 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für BW78
Guten Morgen, Zitat: Original erstellt von Jörg Ba.:
Stört es denn niemanden, dass die Befehle Knauf, Tasche und Nut nicht mehr weiterentwickelt werden und aufs Abstellgleis geschoben werden?
Ganz im Gegenteil: Das Zeug funktioniert zuverlässig und dabei soll's bleiben ;) Meine Kollegen schimpfen mich immer, dass ich so von gestern bin und immer noch die alten Features benutze. Aber so lang's die Dinger gibt und ich meine Vorteile draus ziehen kann, so lange nutze ich die Dinger weiter. Zitat: Original erstellt von Jörg Ba.:
Was soll die Erklärung: "Wird durch Prägen ersetzt"?
Wo steht das denn? ------------------ Gruß ![](/foren/ubb/wink.gif) Markus Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Jörg Ba. Mitglied Konstrukteur
![](/foren/ubb/star3.gif) ![](/foren/ubb/star3.gif)
![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Jörg Ba.](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 221 Registriert: 23.04.2003 NX12 NX2312
|
erstellt am: 23. Feb. 2024 11:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für BW78
|
Markus_30 Moderator CAx-Architect
![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif) ![](/foren/ubb/Admin4.gif) ![](/foren/ubb/Admin5.gif) ![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif)
![](/foren/avatars/Markus_30.gif)
![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Markus_30](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 5539 Registriert: 21.03.2005 Windows 10 (21H2) NX 2007 Series
|
erstellt am: 23. Feb. 2024 11:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für BW78
|
Jörg Ba. Mitglied Konstrukteur
![](/foren/ubb/star3.gif) ![](/foren/ubb/star3.gif)
![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Jörg Ba.](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 221 Registriert: 23.04.2003 NX12 NX2312
|
erstellt am: 23. Feb. 2024 13:37 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für BW78
|
Markus_30 Moderator CAx-Architect
![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif) ![](/foren/ubb/Admin4.gif) ![](/foren/ubb/Admin5.gif) ![](/foren/ubb/Admin1.gif) ![](/foren/ubb/Admin2.gif) ![](/foren/ubb/Admin3.gif)
![](/foren/avatars/Markus_30.gif)
![Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Markus_30](/foren/ubb/pmimages/gbu.gif) Beiträge: 5539 Registriert: 21.03.2005 Windows 10 (21H2) NX 2007 Series
|
erstellt am: 23. Feb. 2024 15:43 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: ![1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)](/foren/ubb/z1.gif) ![2 Unities](/foren/ubb/z2.gif) ![3 Unities](/foren/ubb/z3.gif) ![4 Unities](/foren/ubb/z4.gif) ![5 Unities](/foren/ubb/z5.gif) ![6 Unities](/foren/ubb/z6.gif) ![7 Unities](/foren/ubb/z7.gif) ![8 Unities](/foren/ubb/z8.gif) ![9 Unities](/foren/ubb/z9.gif) Nur für BW78
|