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Hallo an alle,
ich bin gaaaanz neu hier und ein erfahrener Anwender in 3D. Mein Spezialgebiet ist NX und aus aktuellem Anlass stelle ich hier mal die Frage:

Habt Ihr Erfahrungen mit NX im Schiffbau?

In unserer Firma wird (wahrscheinlich aus Kostengründen) nur MegaCAD (2D) und Rhino 4 (3D) eingesetzt. Das ist für mich unbefriedigend und ich bitte euch um Meinungen, Stellungnahmen und vielleicht auch knackige Argumente für einen Umstieg auf NX.
Das Geschäftsfeld liegt zu etwa 80% in Reparaturen bzw. Umbauten (Altstände sind auf Transparent ...  ), etwa 2x pro Jahr wird ein wirklich neues Schiff gebaut.

Ich danke euch für eure Unterstützung bereits im voraus.

Gruß
Wolfgang

P.S.: Habt ihr einen kurzen Tipp, wie ich auf die linke Seite meine Systemmerkmale bzw. eingesetzten Programme reinschreiben kann? DANKE !!! 

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Hallo Freak

Zum PS:  In deinem Profil kannst du unter Profil bearbeiten deine ganzen Systemmerkmale angeben. ist eingentlich ganz einfach!

Zu deiner Frage kann ich aber leider keine stellung nehmen da ich im klassischen Maschinenbau bin und nichts mit schiffen zu tun habe.

Guten Hunger

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Gruß Fahrer

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Zum Thema Schiffsbau: am besten an FelixM wenden. Der ist Dipl. Ing. Schiffbau und hantiert glaub ich auch mit NX Ship Design.

Zum Thema Systeminfo: http://hilfe.cad.de/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=58

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MfG  Alexander

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Mahlzeit,

und Yeti kann glaub ich auch was dazu beitragen...

Grüße kasalex

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Danke für die hilfreichen Antworten!!!

lg und Mahlzeit,
3DFreak

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Hallo Wolfgang,

na, dann werde ich mal etwas dazu sagen. Wie du in meinem Profil sehen kannst bin ich Schiffbauer.
Und ich setze NX im Schiffbau seit ca. 5 Jahren ein. Angefangen beim Entwurf der Rumpfform, Berechnen der Formkurvenwerte, 3D Generalplan, Klassifikationszeichnungen, Konstruktion und natürlich nicht zu vergessen die Arbeitsvorbereitung mit allen im Schiffbau so gewünschten Daten wie Positionsnummern, Profillisten, Abwicklungen etc.. Danach noch der Export zum Schachtelsystem.
Nur die hydrodynamischen und hydrostatischen (außer Formkurven) kann man nicht (noch?) mit NX erledigen. Aber dafür steht zum Beispiel eine Schnittstelle aus NX zu AutoHydro zur Verfügung.

Ich bin auch nicht alleine mit NX im Schiffbau. Namhafte Werften arbeiten schon länger im Bereich von Megayachten, Marine, Binnenschiffbau, Hochseeschiffbau mit NX.

Das fürs erste.

Viele Grüße

Felix

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Hallo @FelixM,
kannst du mir ein paar konkrete Infos dazu geben (Investsumme, Effizienz, erste Zeit nach 3D - Umstellung, Erfahrungsbericht, Stellungnahme zu meinem Thread hinsichtlich Rentabilität ...)?
Siehst du die Erstellung des Schiffrumpfs für ein Containerschiff (LüA ca. 105 m) in Rhino als effizient an?

Ich meine, ein Einsatz von NX wäre wahrscheinlich sinnvoller ...

Danke und lg nach Kleeve,
3DFreak

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Hallo Wolfgang,

Daten zur Investitionssumme sind schwer zu beantworten. Laß dir eine UGS Verkäufer kommen, der dir ein Angebot machen kann.
Jedoch kann ich aus Erfahrung bei der Implementation des Shipdesign Modules sagen, daß gerade kleine Werften ein Problem mit der Investitionssumme haben. Denn Rhino kostet ja nicht viel und Autocad ist bei vielen auch vorhanden.
"Warum dann so teure Software kaufen, wenn es mit diesen Tools auch geht". Diesen Satz höre ich immer wieder auf Demos. Entscheidend ist nicht das CAD Tool (Das kann auch anders heißen), sondern der gesamte Prozess bis zur Fertigung. Und da kannst du mit NX wirklich Geld verdienen, vorausgesetzt es wird richtig angewendet.
Du sprichst von 80% Reparaturen. Auch für Reparaturen kann der Einsatz von NX sinnvoll sein. Kommt halt eben auf die Reparatur an. Eine Verbreiterung eines Schiffes auf der Laderaumlänge mit anschließendem Anstraken des Vor- und Hinterschiffes ist ja nicht eben ein kleines Unterfangen, aber doch eine Reparatur.
1-2 Neubauten per Jahr sind sicherlich ausreichend, um die Investition sehr schnell zurückzuverdienen. Aber auch hier ist die Voraussetzung der Prozessablauf. Wenn die Konstruktionszeichnungen ausgelagert werden, das Material extern geschachtelt, markiert und gebrannt wird ist es vorbei mit einem durchgängigem Prozessablauf. Die Vorteile schwinden und es wird sich irgendwann herausstellen, daß die Software an allem Schuld ist und sowieso zu teuer war.

Zu deiner letzten Frage. Ich arbeite nun schon seit etlichen Jahren auch mit Rhino. Für das Geld ein super Tool. Aber willst du ein Modell, daß Fertigungsklar ist oder eins, wo auf dem Schnürboden noch nachgestrakt und ausdetailiert werden muß? Auch Letzteres ist mit Rhino zwar möglich, aber nur unter einem so großen Zeitaufwand, daß es wirklich nicht mehr lohnt.
Dazu möchte ich noch sagen, daß ich gerade wegen der Linienrisse auf NX umgestiegen bin. Die Konstruktion kam erst später. Nur soviel: Es hat sich mehr als gelohnt.
Somit ist meine Antwort auf deine Frage wohl klar.

Auch auf die Gefahr, daß ich mich wiederhole:
Das CAD Tool ist es nicht alleine, denke an die Prozesskette und überlege ob ein 3DCAD Tool dort hinein paßt und Vorteile bringt.

Das reicht jetzt erst mal, ich habe hier noch einen Rumpf zu straken (Natürlich in NX  ).

Viele Grüße

Felix

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Hallo FelixM,
danke für deine umfangreichen Ausführungen. Deine Ansätze sind wirklich gut und ich glaube, da du aus der Branche bist, wirst du sehr wohl "meine" Firma kennen. Prozess ist soweit gesamt im Haus (Materialzuschnitt, Verschachteln, Fertigung - außer Schiffsrumpf, da die Globalisierung gezeigt hat, dass es im Osten billiger ist...). Die Konstruktion wird einfach aus Zeitmangel ausgelagert. Wir sind 3 Konstrukteure und bewältigen sämtliche Konstruktionsarbeiten. Die Detailierung eines gesamten Schiffes übernimmt ein dt. Büro (ist aber noch in Verhandlung), da wir sonst überlastet wären. Aus meinem 3D - Gespür heraus glaube ich aber sagen zu können, dass das mit NX kein Thema wäre. Hast du von einem typischen Containerschiff (Länge ca. 100m) eine grobe Stundenschätzung vom theroetisch errechneten Linienriß bis zur fertigen Detailzeichung (komplett in NX)? Also, ich glaube 2 MannMonate müssten reichen, oder?

Danke und viel Spaß beim Straken  - Du hast Glück, ich darf mich in Rhino quälen und hab absolut keine Ahnung ... 

lg
3DFreak

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Hallo Wolfgang,

du sprichst von einem Binnen-Containerschiff. Ist das richtig?

Viele Grüße

Felix

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Ähm, ja, ich spreche von einem Binnenschiff (trotz einer Tauglichkeit für Kl. II - für Wellen mit max. 1,2 m Höhe).

lg
3DFreak

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hi,

ja, wir machen auch ein bißchen rum mit nx im schiffbau.
als nicht-schiefbauer muss ich gestehen, wir machen alles ausser stahlkonstruktion. ausser fundamente vielleicht als erwähnenswerte stahlkonstruktion. wir benutzen dort tribon und haben eine exzellente schnittstelle in richtung ug.
dafür kann ich bei bedarf viel in richtung maschinenbau/rohrkonstruktion incl. fertigungsanbindung beitragen. einfach mal melden.
stahlkonstruktion mit ug macht die luerssen-werft in bremen. dort wird alles mit ug gemacht.

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Gruß aus Hamburg

Yeti

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Hallo Yeti,
kannst mir mal - sofern du eine Ahnung hast - einen groben Überblick geben (welche Werft hat welches CAD im Einsatz)?

Seid ihr ein reines Planungsbüro oder habt ihr auch eine eigene Fertigung?

lg aus österreich,
3DFreak

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Schau am besten mal in Yetis Profil... 

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Hoffeeinehilfegewesenzusein 

Gruß
Ralf

Improvisieren ist nur dann eine Kunst, wenn man nicht unvorbereitet aussieht...

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Felix,
kannst mir mal ein bisschen Schiffbau vermitteln? Bin ich mit folgender Vorgehensweise richtig:

Linienriß = mathemat. Kurve (Polynom x-ten Grades)
Spantenriß + Linienriß vernetzen (Teilflächen mit tangentenstetigem Übergang)
Übergänge prüfen, ev. nachkorrigieren
Daraus Volumenkörper

bzw. aus Spant0 und Spantx (erster und letzter) mit Linienriß ein Kurvennetzwerk erzeugen, restliche Spanten subtrahieren und auf Zeichnung (nach Datensatz gefräst) vermerken

Wären das mögliche Vorgehensweisen?

lg
3DFreak

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Hallo Wolfgang,

verstehe ich das jetzt richtig?
Du hast noch nie einen Linienriss modelliert?
Du hast auch noch keinen Linienriss von Hand gezeichnet?
Kennst also auch nicht die Basis Techniken, um so eine Form zu entwickeln?

Hoffentlich habe ich das jetzt falsch interpretiert  .

Und das für ein Binnencontainerschiff, welches im Hinterschiff wohl die komplexeste Form aller Formen im Schiffbau hat, den Tunnel. Das wird sehr schwer!
Wie sieht es mit den hydrodynamischen Kenntnissen aus? Linienriss ist nicht gleich Linienriss. Die Form ist abhängig von so vielen verschiedenen Faktoren (Tragfähigkeit, Brennstoffverbrauch, Geschwindigkeit, Propellerdurchmesser, Fixpunkthöhe, Längsfestigkeit, Formschwerpunkt, ADNR, Containermaße, etc.).

Das kann ich nicht eben so erklären. Nur soviel:

Die Basis besteht aus Splines, Wasserlinien vor Spanten, danach Längsschnitte und Senten, kann aber auch in bestimmten Fällen und Formen variieren.
Alle Splines (immer Splines 5ten Grades verwenden) gut durchstraken, dann geschickt Flächen aufziehen. In Abhängigkeit vom Schiffstyp die Flächen entweder tangentenstetig G1(ausreichend in der Berufsschiffahrt) oder krümmungsstetig G2 (notwendig im Yachtbau) miteinander verbinden.
Erst die durchgestrakte Form erstellen, dann detailieren mit Steven, Stevenkegel, Tunnelrohr, Bergplatte, Dockkiel, Sandläufer, Spiegel etc.
Das Ganze in Top-Down Baugruppenstruktur, um Änderungen und Varianten einfacher durchführen zu können. Zwischendurch immer wieder Vergleich der Formkurvenwerte mit den gewollten Ergebnissen. Also eine Spiralenentwicklung.
Zuletzt vom fertigen Riß noch einen Solid bauen.

Das in aller Kürze  . Hoffentlich hilft es doch ein wenig.

Viele Grüße

Felix

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Vorschiff.zip

Hallo,

Habe mal ein kleines Prinzipbeispiel eines Vorschiffes für ein Binnenschiff angehangen  .
Nicht gestrakt, nicht detailiert, nur als Beispiel für eine mögliche Vorgehensweise.

Viele Grüße

Felix

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hi,

hier ist ja jetzt eine schiffbau-fakultät im aufbau...
zu der frage:
luerssen - nx3 (will auf nx5)
nordseewerke emden - nx3 (will auf nx4), tribon
hdw - nx3 (will auf nx4), tribon
blohm+voss - nx4 (bleibt dabei, haben gerade umgestellt...;-), tribon
meyerwerft - catia v4
die anderen werften in deutschland kenne ich zuwenig. einige setzen tribon komplett ein, andere nupas/cadmatic.
alle genannten haben nebenbei auch noch autocad - halt viele externe konstruktionsdienstleister, die nicht sofort auf nx umsteigen können/wollen. und alle werften haben natürlich auch 'ne fertigung.

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Gruß aus Hamburg

Yeti

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Ok wenn Yeti schon anfängt  liefere ich noch einige Daten aus meinem Fundus:

Meyer Werft hat auch ein paar NX3 Lizenzen im Pre Sales.
Feadship Holland (Konkurenz zu Luerssen) arbeitet komplett bis zur Fertigung in NX3, ab April 2008 NX5
Akerboom Yachting Equipement Holland (komplexe Luken etc.) mit NX3, ab April 2008 NX5
Scheepswerf Grave (Binnenfahrgastschiffe), Holland mit NX3, ab April 2008 mit NX5
Azure, Holland (Megayachten), Formgebung mit NX4, ab April 2008 NX5
Sealevel, Holland (Megayachten), Formgebung mit NX4, ab April 2005 NX5
Dufour Yachts
Sunseeker (kleine Plastik-Yachten)
Vosta LMG, Lübeck-Amsterdam, NX5
IHC Holland, NX4
Electric Boat
Sensation Yachts

Hab keine Lust mehr, es kommen noch zig weitere.

Viele Grüße

Felix

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MoinZ

was ich nicht so ganz verstehe, ist jetzt noch einen Umstieg von der NX3 auf die NX4 machen zu wollen.
IMHO bietet die NX5 so viele Vorteile gegenüber der NX4, das ich mir denn Zwischenschritt knicken würde.

grüße

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Grüße Meinolf

Ich steh auf flotte Dreier

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zitat
IMHO bietet die NX5 so viele Vorteile gegenüber der NX4, das ich mir denn Zwischenschritt knicken würde.
da gebe ich Meinolf recht ... da sich zwischen NX4 und 5 soviel geändert hat. - und sich der Schulungs aufwand den man sich sparen kann....

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tja,
dazu muß man auch wissen, das eine vorgabe des konzerns gibt. natürlich abgestimmt - die heißt 4.0.4.2.
weiterhin ist in genau dieser version unsere spezifikation des pipings umgesetzt worden. als ich letztes jahr zum betatest war, mußte ich 2 versionen testen - nx4.0.3.3MPA (gabs glaube ich nie auf dem ftp-server) und die nx5.0.0.x. in der fünfer war wesentlich weniger drin, als in der speziellen vierer-version. all diese sachen hängen auch mit dem einführungsprojekt bei den deutschen werften zusammen. und auch aus jetziger sicht hat die nx5 in unseren hauptanwendungsbereichen (piping, grosse baugruppen, drafting) keine großen vorteile - im gegenteil: der speicherbedarf gleicher geometrie steigt in der fünfer. bei unseren baugruppengrößen z.t. tödlich.
und dann gibt es da ja noch teamcenter. wir haben einen haufen import-schnittstellen, die haben wir gerade mal für die tce9-version angepasst bekommen. wir steuern jetzt auf tce10 zu, unsere eigentliche zielversion. projektlaufzeit (geschätzt) ein dreiviertel jahr. und dann noch die fertigungsansteuerung und alles bei konstruktionsvollast...
glaubt mir, so eben mal umstellen geht nicht immer. felix hat da sehr gut auf die prozeßintegration hingewiesen. und je höher die ist, um so mehr faktoren kommen bei einem releasewechsel zum tragen. hat ja auch niemand gesagt, das so ein schiff nicht komplex ist.
aber die nx6 hat für uns im bereich piping seeeehr interesante neuigkeiten - ich persönlich habe da interesse. aber wir sind 3 werften und müssen gemeinsam eine version fahren.

nachtrag: beim piping ist eigentlich routing richtig: nicht rohre, sondern auch kabelbahnen und hvac. und frage mal bei der meyerwerft nach, warum kein catia v5... seit ungefähr 2003 wird dort in dieser richtung was versucht. aber die tiefe integration bis in die fertigung usw. usf....
wir haben vorher auch v5 getestet und verworfen.
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Gruß aus Hamburg
 
Yeti

It's nice to be important, but it's more important to be nice! (Scooter in "Move Your Ass")

[Diese Nachricht wurde von Yeti am 13. Dez. 2007 editiert.]

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Hallo Allerseits,

Juhu ein Schiffbaufred, da hab ich mich glatt auch mal angemeldet.

Den Versionenstress mit NX und TCE kann ich bestätigen. Immer wieder alles neu Einstellen und anpassen...und nebenbei Schiffe bauen.

Frage an FelixM und allgemein: Welche Software nutzt Ihr für die Hydrosttik, wie gut ist Autohydro, was ist Nx Shipdesign für ein Aufsatz?

Gruß Martin

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Hallo Martin,

na herzlich willkommen hier im NX Brett. Schön, einen weiteren Schiffbauer dabei zu haben   . Yeti und ich waren bisher so ziemlich allein, bzw. kein anderer hat sich geoutet     .

NX Shipdesign ist kein Aufsatz, sondern ein Modul wie auch Routing oder sheet metal. Also im Core Produkt enthalten. Mit einer Lizenz freigeschaltet. Gibt es offiziell seit NX4.
Es enthält das Konzept design, Sektionierung des Schiffkörpers, Stahlfeatures um Profile und Träger zu modellieren, Kniebleche, Stützen, Endcuts, Abschweißradien, Inverse Bendings, Cutouts, Ventilationsöffnungen etc..
Desweiteren die Fertigungsfeatures wie geknickte Bleche, geknickte Profile, Brennteilseitenangabe, Markierlinien, Abwicklungen, Profillisten, Positionsnummern, Spurlinien, Rollinien, Biegeschablonen und natürlich die Ausgabe der Bauteile zum Schachtelprogram. Hoffentlich habe ich nichts vergessen. Also den kompletten Stahlfertigungsprozess.

Die Schnittstelle zu AutoHydro ist unabhängig vom Shipdesign modul, genauso wie die Schnittstelle zu Mastership.
Wie gut Autohydro ist will ich nicht kommentieren, da es subjektiv wäre.
Fakt ist, daß viele Yachtwerften, aber auch andere Werften und Büros damit arbeiten, aber auch andere Systeme wie Maxsurf werden ja viel genutzt.
Natürlich ist es auch möglich, die Flächen zu Napa zu exportieren, um dort die Stabilitäts- und Leckberechnungen durchzuführen.
Auch ein Export zu Pias oder Rhinomarine ist kein Problem.

Wohin hat es denn dich verschlagen? Was nutzt Ihr für die Hydrostatik?
Dann kann ich dir auch sagen, ob es Probleme damit gibt.

edit: Die einseitige Hautabwicklung (shell expansion) gehört auch noch dazu.

Viele Grüße

Felix

[Diese Nachricht wurde von FelixM am 13. Dez. 2007 editiert.]

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Hallo Felix,
danke für das Vorschiff. Könntest du es mir bitte downgraden auf NX2? Die hab ich grad im Einsatz ...

zu deinen Fragen: Ich bin erst seit 1 Monat im Schiffbau. War vorher nur im Maschinen- / Anlagenbau tätig. Hab auch keine Ausbildung für Shipdesign genossen. Kenne aber die Zusammenhänge aus einer adäquaten Branche - Automobil. Denn da ist auch jede noch so kleine Falte störend und verursacht enorme Kosten ...

DANKE!

lg
3DFreak

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Hallo Wolfgang,

downgraden geht aus den bekannten Gründen nicht. Also müßte ich das teil eben neu erstellen. Wenn ich Montag Zeit habe und meine NX2 noch läuft, mache ich das eben.

Wenn du erst seit 1 Monat im Schiffbau tätig bist, wird es schwer sein, einen ordentlichen Riss hinzubekommen.
Ich masse mir ja auch nicht an, mal eben eine Karosse zu straken. Da fehlt mir einfach so direkt das Know How des Automobilbaus.
Aber du kannst dich einarbeiten, da die Grundtechniken natürlich gleich sein sollten. Doch die Hydrodynamik ist anders als die Aerodynamik. Beim Schiff hast du zusätzlich noch die Wellenbildung, die Probleme macht.
Ein schön aussehender Linienriss ist noch lange nicht hydrodynamisch günstig und damit von Vorteil für den Kunden.
Denn gerade bei einem Containerschiff kommt es darauf an, dass die Brennstoffkosten möglichst gering und die Geschwindigkeit möglichst hoch ist bei geringer Wellenbildung im Kanal oder auf dem Fluss.
Doch da kommst du in eine Zwickmühle, da der Laderaum auch besonders groß sein soll. Doch aus hydrodynamischen Gründen möchte man gerne auch im Laderaumbereich Form in die Hülle bringen.
Also nicht so ganz einfach, aber wenn es so einfach wäre, würde es ja auch keinen Spaß machen oder?

Viele Grüße

Felix

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Hallo Felix

wir haben die Hydrostatik bisher vergeben. Idee ist jedoch für die Zukunft es hier im Haus zu haben. Dadurch das in Nx ein richtiges 3D Modell entsteht, ist der Schritt zur Hydrostatik(Formkurvenblatt,Leckrechnung, Stabilität und Trimm (ev. auch Hydrodynamik, oder zumindest Leistungsprognose) nicht sehr groß. Eher ein Beifang mit wenig Aufwand.
Vor zwei Jahren gab es schon mal eine Erhebung einiger Programme die in Frage kämen, hier im Haus. Dabei waren(gleich in der Reihenfolge meiner pers.Rangliste)

Autoship/ Autohydro
Multisurf Hydro
Rhinoceros Phaser
Fastship GHS
Maxsurf Hydromax

Wichtig ist auch ein möglichst guter Datenaustausch mit NX. Derzeit rette ich mich mit diversen Schnitten in Nx und Excel. Also Manufactur.

Viele Grüße
Martin

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Hallo Martin,

Na wenn Autoship und Autohydro schon deine Favoriten sind hast du gute Karten mit NX. NX liefert auf Knopfdruck ein CMD vom Solid. Das kannst du direkt in Autohydro einlesen und deine Stabilität machen.

Viele Grüße

Felix

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Hallo Felix,

Was meint CMD?

Was ist der Unterschied zwischen Autohydro und Autohydro Pro? Für Widerstand und Propulsion bräuchte ich dann Autopower?

Ingesamt hören sich Deine Beiträge so an als hättest Du insgesamt gute Erfahrungen mit den Produkten.

Gruß Martin

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Hallo Wolfgang,

das CMD ist ein Autohydro Format, im Prinzip aber ein reines Text File mit den Koordinaten der Spanten. Ist halt eben die direkte Schnittstelle zu Autohydro. Der Unterschied zwischen normal und Pro ist einfach die Anzahl der Leckräume, die du definieren kannst. Die "normal" Version kann nur 25 Räume. Außerdem kannst du mir der Pro Version auch Längsfestigkeitsberechnungen und die Schotteinteilung nach IMO sowohl für Cargo als auch für Passenger machen.
Für Wiederstand und Propulsion benötigst du dann Autopower, welches verschiedene Verfahren beinhaltet, so z.B. auch Holtrop und Mennen etc.

Viele Grüße

Felix

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Super Danke und Frohes Fest!!

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