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Rohr.zip

Hallo,
da ich mich gerade in Alibre einarbeite habe ich natürlich Probleme und brauche Hilfe.
Nun bin ich bei einem Problem, welches für meine Arbeit richtig wichtig ist.
Ich konstruiere viele Prüfvorrichtungen für den Automobilbereich. Das heißt, ich bekomme Rohre als Step-Modelle, die meistens mit Catia oder NX erstellt sind und muss eine Prüfvorrichtung drumherum konstruieren.
Das bedeuted, dass die Rohre auf gar keinen Fall irgendwie verschoben werden dürfen.
Ich habe ein Bild und die Datei angehängt. Jetzt habe ich das Problem, dass ich im mittleren Zylindrischen Teil Keine Achse und keine Punkte platzieren kann.
Liest man das Rohr z.B. in FreeCad ein, sind die Achsen und sogar die Biegelinien vorhanden. Alibre kann das scheinbar nicht. Die Achsen sind für die weitere Konstruktion aber enorm wichtg. Warum ist es bei diesem Modell denn so schwer zu machen. Ich bekomme es noch nicht hin.

Ich habe vorher auch viel mit Megacad konstruiert, das ist es völlig einfach zu machen. Die Step-Modelle müssen so wie sie kommen akzeptiert werden.
Ich habe oft Rohre mit 10 Biegungen, da wird man ja verrückt wenn das nicht richtig funktioniert.

Ich hoffe auf Hilfe.

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Hallo Dieter,

ohne die Ausgangsdatei kann man schwer etwas dazu sagen, vermutlich ist in diesem Rohr ein  Segment nicht kreisrund, und / oder es besteht aus Flächen usw.

Man kann sehen, dass Du zwei Achsen erfolgreich einfügen konntest, diese Segmente sind auch kreisrund.

Gruß Ralf

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7-07948.34.zip

Hallo Ralf,

ich habe jetzt mal die originale Step-Datei angehängt. Vielleicht kannst du ja damit etwas anfangen.

Gruß Dieter

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Achsen.png Kreisrund-nein-12.png kreisrund-ja-achse.png

Hallo Dieter,

wie vermutet, ein Segment ist nicht kreisrund, deshalb kann auch keine Achse oder 3D Punkt für dieses Segment eingefügt werden.
Ich habe es auch mit einer anderen Anwendung überprüft.

Gruß Ralf

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Ich habe es ach mal mit anderen Anwendungen probiert und auch festgestellt dass es mit dem Modell Probleme gibt.
Aber wie gesagt, die Modelle werden gestellt und ich muss damit leben.

Es ist aber auch so, dass, wenn man das Modell in anderen Programmen einliest, immer die Mittellinien und auch die Biegeradien vorhanden sind. Dann kann man damit gut weiterarbeiten.

Alibre liest die Mittelachsen und Biegelinien nicht ein, die sind aber im Step-Modell vorhanden. Das ist sehr schlecht. Kann denn die neuste Alibre Version die Mittelachsen und Biegeradien mit einlesen?

Gruß Dieter

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RohrmitAchsen.jpg

Hallo,

ich habe gerade vergessen ein Bild anzuhängen auf dem man sieht, dass die Mittelachsen und Biegeradien nach dem einlesen der Step-Datei wirklich vorhanden sind.
Nochmal: Warum kriegt Alibre das nicht hin.

Gruß Dieter

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Gitter.png

Zitat:

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Original erstellt von 1DBollinger2:
Hallo,

ich habe gerade vergessen ein Bild anzuhängen auf dem man sieht, dass die Mittelachsen und Biegeradien nach dem einlesen der Step-Datei wirklich vorhanden sind.
Nochmal: Warum kriegt Alibre das nicht hin.

Gruß Dieter

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Hallo Dieter,

der Import der von Dir zur Verfügung gestellten STEP Datei, sieht so wie im angehängten Screenshot aus, also ohne Achsen und Biegelinien.
Kann jeder mit FreeCAD nachvollziehen.

Also genau so wie bei Alibre und IV 2023 wie in meinen Screenshots weiter oben.

Gruß Ralf

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Flachenfehler.png

Zitat:

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Original erstellt von 1DBollinger2:
Ich habe es ach mal mit anderen Anwendungen probiert und auch festgestellt dass es mit dem Modell Probleme gibt.
Aber wie gesagt, die Modelle werden gestellt und ich muss damit leben.

Es ist aber auch so, dass, wenn man das Modell in anderen Programmen einliest, immer die Mittellinien und auch die Biegeradien vorhanden sind. Dann kann man damit gut weiterarbeiten.

Alibre liest die Mittelachsen und Biegelinien nicht ein, die sind aber im Step-Modell vorhanden. Das ist sehr schlecht. Kann denn die neuste Alibre Version die Mittelachsen und Biegeradien mit einlesen?

Gruß Dieter

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Halo Dieter,

bei der STEP die Du hier zur Verfügung gestellt hattest, habe ich Dir anhand von 2 Screenshots gezeigt,
dass auch andere Programme das Problem haben, wenn keine sauberen kreisförmige Geometrie zur Verfügung steht.

Die Scrrenshots habe ich mit IV 2022 PRO gemacht.

Wenn Du die Datei mit der selben Anwendung öffnest, mit der sie auch erstellt wurde, wird natürlich der PFAD angezeigt,
mit dem Du z.B einen Sweep-Körper erstellt hast. (Eventuell auch, wenn der Geometriekern identisch ist.)

Im angehängten Screenshot sieht man einige der Probleme schon recht gut...

Man kannn also eindeutig sehen, dass es möglich ist, Achsen in saubere kreisförmige Geometrien einzufügen
.
Handelt es sich nicht um eine saubere kreisförmige Geometrie kann auch keine Achse eingefügt werden.
Wenn der Kreis nicht rund ist, hat die Achse auch vorerst keinen geometrischen Mittelpunkt.

Da Du ja von CATIA und NX Dateien gesprochen hast, ist es evtl. so, dass Du dieses Daten schon in das STEP Format umgewandelt hast?
Auch ist mir nicht klar, wie Du die CATIA oder NX Daten mit FreeCAD importieren konntest.

Gruß Ralf

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SWX_2016_Bild_1.png SWX_2016_Bild_2.png SWX_2016_Bild_3_keine_Achsen.png

Hallo Dieter,

auch mit SWX werden nach dem Import Deiner STEP Datei keine Achsen oder Biegelinien angezeigt, ganz im Gegenteil,
es wird versucht die fehlerhafte Geometrie zu reparieren.

Gruß Ralf

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Das Bild das ich im Drahtgittermodell angehängt habe, habe ich extra so dargestellt, damit man sieht dass die Achsen vorhanden sind.
Und es ist eine Originaldatei die ich nicht irgendwie nachgearbeitet habe.
Und eingelesen um das Bild zu machen habe ich mit Freecad V0.20 gemacht.
Soviel dazu dass bei Freecad keine Achsen das sind.
In Megacad eingelesen sind auch Achsen vorhanden.

Ich werde mir mal noch ein anderes Programm installieren und sehen wie es da mit den Achsen aussieht.

Ich sage dann bescheib.

Gruß Dieter

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Nochmal wegen Catia und NX.
Die Step-Dateien werden meistens mit Catia oder NX erstellt. Die Abgasrohre werden oft mit diesen beiden Programmen erstellt und dann in Step umgewandelt. Beide Programme können Step-Dateien erstellen. Diese werden dann an uns Konstrukteure weitergeleitet. Ich sagte nie dass ich ein Catia- oder NX-Originalformat eingelesen habe.
Genau so eine Datei ist das Rohrmodell.

Gruß Dieter

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Zitat:

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Original erstellt von 1DBollinger2:
... im mittleren Zylindrischen Teil ... Liest man das Rohr z.B. in FreeCad ein ...

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Hallo Dieter,

hier würde mich interessieren, welchen Durchmesser FreeCAD für den "mittleren zylindrischen" Abschnitt angibt. Kannst Du das mal ermitteln?

Ich glaube, dass bringt uns weiter.

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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So, ich habe mir auf die schnelle mal Varicad installiert und da werden die Achsen auch nicht eingelesen.
Ich habe die Step-Datei mit den Achsen in Megacad und in Freecad mit den Achsen eingelesen.

Fazit:
Bei einigen Programmen funktioniert es bei anderen nicht. Das bringt mich halt nicht wirklich weiter, damit muss ich dann halt leben.

An die Profis:
Zeigt mir einen Weg, wie ich da Achsen reinbringe. Ich bin noch nicht so weit, dass ich das hinbekomme. Wie gesagt, was ist wenn ich ein Rohr mit 10 Biegungen habe?

Gruß Dieter

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FreeCAD-0.2.1.0-Drahtgitter.png

Anbei noch einmal ein Screenshot mit FreeCAD V0.21.0

Es werden nach dem Import Deiner STEP Datei keine Achsen oder Pfade angezeigt.

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RohrmitAchsen.jpg

Hallo,

Ich benutzte die stabile Version Freecad V0.20.
Ich habe nochmal den Screenshot angehängt, sogar im Drahtgittermodus, damit man die Achsen und Biegeradien gut sehen kann. Ich könnte noch einen Screenshot von Megacad machen wo man das auch sieht. Das bringt mich aber nicht weiter.

Ich muss das akzeptieren, dass es wohl so ist, dass manche Programme das mit den Achsen einlesen können und andere nicht.
Man sieht ja an den Screenshots dass z.B. Freecad V0.20 die Achsen und Biegeradien einliest und Freecad V0.21 nicht mehr.

Ich kann das auch akzeptieren, aber dann brauche ich Hilfe wie man in das eingelesene Modell Punkte und Achsen reinbekommt. Diese sind wirklich wichtig, auch für den 3D-Vermessvorgang, den jede Vorrichtung durchlaufen muss.

Vielleicht kannst du mir ja einen Weg zeigen.

Gruß Dieter

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achse230816.JPG

Moin,

habe das auch mal eben mit Inventor und Freecad getestet
Es wird etwas angezeigt, reproduzieren lassen sich die Achsen und Pfade aber nicht, auch nicht greifen.
Ich würde mich in diesem Fall an den Erzeuger der step wenden. Evtl. ist beim Export was schief gelaufen.

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Hallo Dieter,

so kommen wir nicht weiter.

In welche Workbench hast Du das stp geladen?
Kennst Du den Unterschied zwischen Linien und Achsen?
Hast Du den Durchmesser ermittelt, wie von mir erbeten?

Gruß Micha

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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Freiformkurven.gif

Hallo Dieter,

ich habe die aktuelle und stabile Version von FreeCAD V 0.21.0 extra für Deine Frage heruntergeladen und installiert.
(Current stable version: 0.21.0)

Deine STEP Datei habe ich mit dieser Version importiert, es werden keine Pfade angezeigt, auch nicht im Drahtgittermodus
wie in meinen Screenshots weiter oben zu sehen ist.

Was Du als Achsen und Biegeradien bezeichnest ist vermutlich die Geometrie, die als Pfad verwendet wurde.
Entweder als Pfad für ein Sweep, oder eines Lofts.

Auch wenn ich mich wiederhole:
Mindestens das mittlere Segement ist nicht kreisförmig rund.
Wenn es kein Kreis ist, kann auch keine Achse/Punkt in das Zentrum eingefügt werden.
In Deiner STEP Datei sind also einige Freiformkurven verbunden worden um ein Rohr mit Biegungen zu erstellen.

Hast Du Michas Frage gesehen?

Gruß Ralf

(Edit)
Ich habe die animierte GIF Datei aus dem Beitrag entfernt.
Wir aber weiterhin als Datei rechts neben dem Beitrag angezeigt.
(Edit)

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Zitat:

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Original erstellt von Hochvakuum:
Evtl. ist beim Export was schief gelaufen.

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Da ist nichts schief gelaufen. Wie Ralf schrieb: der Bogen wurde entweder mittels Sweep oder Loft erstellt. Ist die Konturskizze dann nicht an jeder Stelle des Pfades rechtwinklig zu diesem - und davon ist regelmäßig auszugehen - entsteht im Ergebnis eine Ellipse.

Wo soll da die "Achse" hin?

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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Nochmal,

es sind bei verschiedenen Programmen nach dem einlesen des Step-Modells die Achsen (auch Mittellinien sind Achsen) sichtbar, bei anderen nicht. Hochvakuum bestätigt ja dass bei Freecad und Inventor diese auch sehen konnte.
Also stellt mich nicht als Lügner hin.
Das man die unter Umständen nicht greifen kann, das mag ja sein. In Megacad kann man diese aber greifen und auch benutzen. Aber eben in Alibre nicht.
Nur noch eine Anmerkung an Herrn Knipp. Auch Ellipsen haben Mittelpunkte die man unter Umständen fangen kann.
Ralf hat wiederum Recht, die Achsen sind die Mittelachsen der zylindrischen Rohrbereiche und die Radien sind die Biegeradien. Dieser Konturzug stellt die Mittelachse des Rohrverlaufs dar. Entlang dieser Achskontur sweepen die dann in Catia oder NX oder auch mit anderen Programmen das Rohr und dann wird ein Step-Modell erzeugt.
So ein Modell ist meines.

Ich finde es unsäglich mich weiterhin mit dem Rohr zu befassen, da es in verschieden Programmen mal mit, mal ohne diese Achsen eingelesen werden kann. Ich kann das akzeptieren, ihr scheinbar nicht.

Mir wäre wichtiger ihr würdet mir eine Lösung anbieten wie ich in Alibre diese Achse hin bekomme. Die 3 Achsen durch die zylindrischen Bereiche müssen sich mit dem Trim-Befehl verbinden lassen und dann mit dem Abrundbefehl im  Biegeradius abrunden lassen.

Gruß Dieter

PS:
Nur zum Verständnis, da ich glaube Herr Knipp hält mich für einen Anfänger. Ich arbeite seit 1986 mit CAD, seit 1998 in 3D, habe Anfang der 2000er Jahre als Referent bei der Erwachsenenausbildung zu CAD Fachkraft (IHK) gearbeitet. Außerdem bin ich seit 33 Jahren als Maschinenbaukonstrukteur unterwegs. Ich weis wovon ich rede.

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Rohrstutzen_TC.PNG

Hallo miteinander,

ich habe mich "jetzt" auch mal mit der Step befasst.
Wenn ich die Step lade, wird ein Rohrstutzen angezeigt, siehe beigefügtes Bild.
Ich habe die Achsen des Stutzen gesucht. Ich habe nur eine am Anfang und am Ende
des Stutzens gefunden (rote Linien).
Dann habe ich den Stutzen genau in der Mitte auseinandergeschnitten und die
Kanten extrahiert. Und siehe da im Schnitt erhalte ich "nur" zwei PolyLinien
und keinen Kreis. Zum überprüfen habe ich noch einen blauen Kreis eingezeichnet.

Anm.: Nur so mein Ergebnis, ob es hilft, weiss ich nicht. 

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Freundliche Grüße
TC17pro

Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen, Danke.
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Moin,

man kann den Pfad, zumindest im Inventor messen. Aber nicht wirklich verarbeiten.
Sind 3 "Achsen" im Raum, abgerundet r=90mm. Das Ding liegt wild im Raum, zu den Ursprungsachsen.
Das alles lässt sich zumindest nachträglich als step nicht sauber nachvollziehen. Egal mit welchem Programm.

Ich hätte das Problem in 2 Minuten gelöst. Einfach mal telefoniert anstatt mich den ganzen Tag darüber zu ärgern.

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Zitat:

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Original erstellt von 1DBollinger2:
... Auch Ellipsen haben Mittelpunkte die man unter Umständen fangen kann.

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Jetzt muss ich nochmal nachfragen: war die Achse gefragt, oder der Mittelpunkt einer (2D-)Ellipse? Oder ist das am Ende dasselbe?

Wo bleibt der Durchmesser, um den ich gebeten habe?

Edit
Und nimm mal etwas Dampf vom Kessel. Mach Dich mit dem Werkzeug 3D Achse einfügen vertraut. Das orientiert sich an der äußeren Geometrie, nicht am Mittelpunkt der Skizze. Diese äußere Geometrie weist keinen kuntinuierlichen Radius, also auch keinen einzelnen Mittelpunkt auf.
/Edit

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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RohrmitMassen.jpg

So, ich habe mir jetzt mal die Zeit genommen und die Step-Datei mit einer relativ alten Megacad-Version eingelesen.
Bild ist angehängt.
Die Datei ist nicht nachgearbeitet oder irgendwie geändert.
Sie ist im Verdeckt-Modus dargestellt, damit man die Achsen, die Biegeradien und sogar die Punkte sehen kann, wie sie von der originalen Step-Datei eingelesen wird. Die beiden Linien habe ich lediglich eingezeichnet, damit ihr sehen könnt, dass man diese sogar fangen kann.
Alle Maße die ihr sehen könnt, sind direkt am Modell gemacht und auch nicht manipuliert.
Ich hoffe ihr versteht jetzt endlich dass es  stimmt wenn ich sage dass es von Programm zu Programm unterschiede beim einlesen gibt und dass man halt damit leben muss.
So wie Megacad die Datei einliest, hat man halt alle Optionen um einfach weiter zu arbeiten.
Man kann an der Bemassung sehen, dass der Zylinder in der Mitte nicht genau beim erstellen der Step-Datei generiert wurde. Das ist ein 50er Rohr und somit müsste der Radius eigenlich exakt 32,5 mm sein.
Desshalb kann auch Megacad auch hier nicht das Zentrum der beiden Flächen fangen. Aber dafür alles andere das ihr sehen könnt.

Die Achsen des Rohrverlaufs sind korrekt.

Was ich jetzt von den Alibre Exerten bräuchte, wie bekomme ich den Achsverlauf hin. Der ist entscheidend für die Konstruktion und für das 3D-Vermessen.

Gruß Dieter

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An Hochvakuum,

Ja das Ding liegt wild im Raum und darf auch auch auf gar keinen Fall verschoben werden.
Das Teil ist in ein Auto eingebaut. Alles was sich im Auto befindet sitzt an einem bestimmten Platz im Koordinatensystem des Fahrzeugs.
Wenn man ein Bauteil von den originalen Koordinaten verschiebt, dann passt nichts mehr zusammen.
Beim Vermessen stimmt dann auch nichts mehr.

Das macht man vielleicht 1 Mal, aber beim 2. Mal gibt es einen kräftigen Tritt in den Hintern.

Gruß Dieter

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Zitat:

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Das ist ein 50er Rohr und somit müsste der Radius eigenlich exakt 32,5 mm sein.

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Müsste, eigentlich, könnte sein.
Diese Maße habe ich auch rausgemessen. Aber trotzdem ist der Wurm drin.
Wer sagt denn überhaupt das diese "Achsen" tatsächlich für die Geometrieerzeugung verwendet wurden?

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Die Rohre sind Abgasrohre und werden beim herstellen mit einer CNC-Biegemaschine hergestellt.
Ein 50 mm Rohr ändert ja nicht zwischen drin den Durchmesser. Das CAD-Modell ist dann halt ein durchgehendes 50 mm Rohr und die Enden werden nach dem Biegen aufgeweitet.
Der Achsverlauf ist sozusagen das Zentrum des Rohres, der sich aus den Freiräumen am Fahrzeug ergibt.
Folglich ist der Achsverlauf entscheidendes Kriterium.
Wenn der Achsverlauf das entscheidende ist, dann sweept man eine Kreisringfläche entlang dieses Pfades.
Eine andere Möglichkeit wäre natürlich ein gerades Rohr zu biegen, aber wenn ich den Achsverlauf ja schon vorgegeben habe, ist dies doch einfacher.
Ob das CAD-Modell gesweept oder mit einem Biegemodul erstellt wird ist doch auch egal. Die Originalen CAD-Modelle in Catia, NX oder anderen Programme sind Fehlerfrei.
Wie es dann mit den generierten Step-Modellen aussieht ist wieder etwas anderes.
Wir haben ja Gestern gesehen das man sogar mit dem gleichen Programm, nur mit einer anderen Versionsnummer schon Unterschiede haben kann.

Solange man das Modell einlesen kann, müssen wir das akzeptieren und eben damit arbeiten.
Ein neues Model zu bekommen dauert viel zu Lange, aber die Termine in der Automobilindustrie sind einzuhalten. Man kann dann nicht 2 Wochen warten, bis sich die Herren erbarmen und nochmal ein neues Step-Modell generieren. Zumal das meistens auf die selbe Weise generiert wird und dann auch die selben Unzulänglichkeiten hat.

Das ist halt leider so.

Gruß Dieter

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Zitat:

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Original erstellt von 1DBollinger2:
... Ein 50 mm Rohr ändert ja nicht zwischen drin den Durchmesser.

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Beim Umformen, egal ob Blech, Profil oder Rohr, gibt es immer einen Bereich der gestaucht wird und einen, der gestreckt wird. Eine kreisrunde Kontur, z.B. ein Rohr, kann daher nicht kreisrund sein, nachdem sie verformt wurde.

Ähnliches passiert bei der Anwendung der genannten CAD-Werkzeuge. Anfangs- und Endpunkt werden eindeutig definiert; ebenso der Pfad. Diesem wird jedoch nur näherungsweise gefolgt, da es weitere Bedingungen gibt. Das hat Folgen für die Außenkontur: sie verändert ihre Form.

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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Hallo,
darum kommt es ja gelegentlich zu Problemen bei den Modellen.
Es ist aber so, dass in den absolut meisten Fällen bei den CAD-Modellen die Zylindrischen Bereiche auch Zylindrisch sind und man dann auch gut damit arbeiten kann.
Dass kann ich getrost behaupten, da ich mit Sicherheit schon für mehr als 1000 Rohre Prüfvorrichtungen, Sägevorrichtungen und Schweißvorrichtungen konstruiert habe.
Ich habe dieses Rohr nur zufällig ausgewählt, da ich für den Anfang, um mich in Alibre einzuarbeiten, einfach eine kleine Vorrichtung die ich vor Jahren konstruiert habe ausgewählt habe. Da war halt zufällig dieses Rohr drin.
Da es jetzt halt so ist, wäre es halt schön gewesen, eine Lösung in Alibre zu finden.

Gruß Dieter

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