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Guten Morgen zusammen,

ich weiß, dass dieses Thema schon sehr oft besprochen wurde. Aber leider half mir das nicht wirklich weiter.

Ich bin dualer Student und soll für meine Praxisfirma eine CAE-Software einführen, damit die Erstellung nicht mehr an Dritte abgegeben werden muss. Da ich derjenige sein werde, der während und nach dem Studium hauptsächlich damit arbeiten wird, sind die Anforderungen an die Software größtenteils mir überlassen. Ich muss mit der Software nur folgendes unter einen Hut bringen:

- Wirk- und Stromlaufpläne erstellen
- Hydraulik und Pneumatik Schaltpläne erstellen
- Genormte Symbole für Elektrotechnik, Hydraulik und Pneumatik verwenden
- Das Schriftfeld soll an Firmenvorgaben  anpassbar sein oder aus einer externen Datei geladen werden können
- Ausgabe als PDF für Dokumentationen/Handbücher
- Ausgabe als DWG/DXF wünschenswert, aber nicht zwingend erforderlich
- Kostenloser Support
- Kein Zwang zu einem Wartungsvertrag
- Möglichst ohne Schulung zu erlernen

Mir persönlich, nachdem ich einige Programme ausprobiert habe , wäre noch wichtig, dass das Programm

- einfach und intuitiv zu bedienen ist
- Autorouting kann
- ein Forum für Nutzer hat

Soweit ist das auch nicht schwer da ein passendes Programm zu finden. Der Knackpunkt ist das Budget. Die Software soll höchstens 1000 € kosten. Weniger wäre besser. Dadurch fällt eigentlich jedes bekannte Programm weg.

Hier mal eine kurze Übersicht was ich schon rausgefunden oder ausprobiert habe

- diverse Freewares, die letztlich aber nicht kommerziell genutzt werden dürfen
- AmpereSoft ProPlan -> kann kein Hydraulik/Pneumatik und ist nicht unbedingt selbsterklärend
- Aucotec Elcad -> habe ich angefragt, ich warte noch auf eine Antwort
- SolidWorks Electrical -> würde sich anbieten, da wir eh mit SW arbeiten, aber ist zu teuer
- AutoCAD Electrical -> das gleiche wie bei SW
- ProfiCAD -> kann angeblich alles, aber wirkt irgendwie unseriös, hat da schon jemand Erfahungen mit gemacht?
- sPlan -> zu klein für die Aufgabe
- WSCAD Suite -> die Demo lade ich gerade runter. Weiß jemand wie teuer das wäre?
- EPLAN -> da weiß ich auch ohne Anfrage das es zu teuer ist

Da mir langsam die Ideen ausgehen benötige ich Hilfe von jemandem der auf dem Gebiet mehr Erfahrung hat als ich. Und da seid Ihr gefragt 

Vielen Dank im Voraus.

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Guten Morgen,

Du suchst also die eierlegende Wollmilchsau für lau. Das wird schwierig bis unmöglich!
Die genannten Anforderungen kann eigentlich jedes bessere Programm.
Kostenloser Support 
Keine mir bekannte Softwarefirma zwing einen zum Wartungsvertrag. Aber ohne verzichtest Du auf Weiterentwicklungen, Fehlerbehebung und Support.
Ohne Schulung kann man alle Programme erlernen. Ob das sinnvoll ist muss jeder selbst entscheiden, hängt auch von Deinen autodidaktischen Fähigkeiten ab. Nach meiner Erfahrung benötigt man mindestens ein halbes Jahr um ein Programm sinnvoll nutzen zu können. Da hat sich das Geld für eine Schulung schnell amortisiert.

Ob Aucotec Elcad noch vertreibt weiß ich nicht da das Folgeprogramm (Engineering Base) schon einige Jahre steht. Wenn ja liegt der Preis bei 8-14K, je nach Ausbaustufe.

WSCAD müsste bei 2000-5000 liegen, könnte allerdings auch schon teuerer geworden sein.

Evtl. gibt es im Opensource-Bereich auf der Basis von Gimp etwas. Ich meine mal sowas gelesen zu haben, bin mir da aber nicht sicher.

Ab und zu findet man jemanden im Netz der seine Software verkaufen will. Die kann man dann günstig erstehen. Da sehe ich den einzigen Weg für Dich an leistungsfähige und günstige Software zu kommen.

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Grüße aus Frangn
Rob

Habe keine Angst etwas Neues im Leben auszuprobieren.
Denke einfach daran, dass Amateure die Arche erbaut haben und Profis die Titanic.

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>>Da mir langsam die Ideen ausgehen

Verzettel Dich nicht! Du hast bereits eine Auswahl von 8 Programmen, Das sollte genügen.
Aber wenn Du es preisgünstig und vielseitig haben willst, dann nimm noch Microsoft Visio mit in die Auswahl.
Deine Liste von Kriterien ist für den ersten Ansatz ganz gut, aber für eine endgültige Entscheidung erscheint sie mir noch etwas dünn.

Für eine Bewertungsmatrix hat sich folgendes Schema bewährt:
Klasse 1: Unverzichtbare Forderungen und ein einfaches JA/NEIN.
Ein NEIN bedeutet unweigerlichen Auschluss.
Klasse 2: Wichtige Kriterien, maximal 10 Punkte je nach Grad der Erfüllung.
Klasse 3: "nice to have" - gewünschte aber verzichtbare Forderungen.
Maximal 2 oder 3 Punkte je nach Grad der Erfüllung.
"Sieger" ist das Programm mit der höchsten Punktezahl.

>>- Kostenloser Support
Eine Illusion. Ein Sprichwort sagt: Guter Rat ist teuer.

>>- Kein Zwang zu einem Wartungsvertrag
Manche Anbieter verlangen zusätzlich zum Kaufpreis einen Wartungsvertrag für mindestens 1 Jahr. Aber ich kenne keinen Anbieter, der grundsätzlich und "für ewig" auf einem Wartungsvertrag besteht.
Bei guten und anspruchsvollen Programmen kann ich aber nur raten, einen Wartungsvertrag abzuschliessen. Die Welt dreht sich immer weiter und die Anforderungen an die Programme steigen stetig. Ohne Wartungsvertrag wirst Du kein Upgrade auf eine neue Version erhalten. Nach meiner Erfahrung wird man jedoch nach etwa 3 bis 4 Jahren gezwungen sein, ein Upgrade durchzuführen. Und sei es nur wegen eines neuen Betriebssystems...

>>- Autorouting kann
Ich bin nicht sicher, ob wir hier das gleiche Verständnis des Begriffes haben. Das solltest Du anders formulieren.

>>Der Knackpunkt ist das Budget. Die Software soll höchstens 1000 € kosten.
Von nix kommt nix. Stufe Deine Anforderungen korrekt ein. Ein Freeware-Programm ist Zeitverschwendung, wenn es seinen Zweck nicht erfüllt. Ein großzügig ausgestatter PC-Arbeitsplatz kann durchaus mehrere 10k€ kosten! Und meist rechnet sich Großzügigkeit bei der Qualität der Werkzeuge. Das hatten Handwerker schon vor vielen hundert Jahren festgestellt.

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Rainer Schulze

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Zitat:

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Original erstellt von Bloodrayne:
...Die Software soll höchstens 1000 € kosten. Weniger wäre besser...

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Moin,

zu dem Preis keine Chance. Allerdings habt ihr den reinen Preis bei 3 30seitigen "kompletten" Plänen schon verbraten.

Vor 10 Jahren hätte ich noch zwischen WSCAD und EPLAN TreeCAD angesiedelt, wie das heute aussieht weiß ich nicht. Grundsätzlich zu den Preisen: Einfach mal fragen beim Hersteller/Vertrieb

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Grüße
Ralf

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Danke für die schnellen Antworten.

Zitat:

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Du suchst also die eierlegende Wollmilchsau für lau. Das wird schwierig bis unmöglich!

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Genau so kommt es mir vor. Aber ich bin nicht derjenige der entscheidet wie groß das Budget ausfällt.

Zitat:

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Keine mir bekannte Softwarefirma zwing einen zum Wartungsvertrag. Aber ohne verzichtest Du auf Weiterentwicklungen, Fehlerbehebung und Support.

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Vielleicht habe ich mich da auch verlesen. In den letzten Tagen war das echt viel Information was ich zusammen getragen habe und da kommt man mal durcheinander ;)

Zitat:

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Ob Aucotec Elcad noch vertreibt weiß ich nicht da das Folgeprogramm (Engineering Base) schon einige Jahre steht. Wenn ja liegt der Preis bei 8-14K, je nach Ausbaustufe.

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Das würde erklären weshalb sich da niemand bei mir gemeldet hat. Dann frage ich mich nur wieso das immer noch bei denen auf der Homepage angeboten wird. Engineering Base kommt bei dem Preis absolut nicht in Frage. Da könnte ich noch so gut argumentieren :D

Zitat:

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WSCAD müsste bei 2000-5000 liegen, könnte allerdings auch schon teuerer geworden sein.

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Die Demo von WSCAD habe ich gerade installiert und das was ich hier beim Start sehe sieht sehr vielversprechend aus. Man kann jede einzelne Version ausprobieren, von Basic bis Ultimate ist alles dabei. Man bekommt sogar eine kurze Übersicht welche Module in welchem Umfang enthalten sind. Auf den ersten Blick kommen nur "Maintenance", "Electrical" oder "Fluid" in Frage. Den Preis kann man ja in Erfahrung bringen.

Zitat:

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Verzettel Dich nicht! Du hast bereits eine Auswahl von 8 Programmen, Das sollte genügen.

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Danke für den guten Rat. Es wurde echt immer mehr und ich wusste schon nicht mehr wo mir der Kopf steht. Das ganze fing damit an das ich eine Freeware finden sollte. Das Argutment das meisten davon nicht kommerziell genutzt werden dürfen oder einfach nichts taugen hat aber schon geholfen. Leider sich das nichts vereinfacht. Die Programmvielfalt ist groß und ich habe mit CAE Programmen keine Erfahrung. Ich hatte bis jetzt nur ein Semester 3D-CAD mit SolidWorks. Und mehr wird da auch nicht kommen.

Zitat:

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>>- Autorouting kann
Ich bin nicht sicher, ob wir hier das gleiche Verständnis des Begriffes haben. Das solltest Du anders formulieren.

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Es kann sein das ich da ebenfalls was verwechsle. Anfangs bin ich über viele PCB Programme gestolpert und da hieß das glaub ich so, wenn man zwei Bauteile miteinander verbinden wollte. Und ich habe es einfach für CAE übernommen ;)

Zitat:

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Von nix kommt nix. Stufe Deine Anforderungen korrekt ein. Ein Freeware-Programm ist Zeitverschwendung, wenn es seinen Zweck nicht erfüllt. Ein großzügig ausgestatter PC-Arbeitsplatz kann durchaus mehrere 10k€ kosten! Und meist rechnet sich Großzügigkeit bei der Qualität der Werkzeuge. Das hatten Handwerker schon vor vielen hundert Jahren festgestellt.

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Da stimme ich mit dir vollkommen überein. Während meiner Ausbildung und auch später als Techniker habe ich vorzugsweise mit hochwertigem Werkzeug gearbeitet das auch mal runterfallen konnte ohne dabei gleich kaputt zu gehen.

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MfG
Benjamin

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>>Autorouting .. PCB Programme

Ja, so passt das - aber eben nur dort.
Bei der Entflechtung von Leiterplatten liegt bereits ein Stromlaufplan vor.
"Autorouter" übernehmen dessen Verbindungsliste und suchen automatisch die günstigste Leitung.
Kein CAD-Programm aber kann Deine Absicht erraten, von wo nach wo Du eine Leitung ziehen willst.
Da gibt es nur die Funktion, dass beim Verschieben von Symbolen bereits vorhandene Verbindungen neu verlegt werden ("dynamische" oder "intelligente" Verbindung).

>>Die Programmvielfalt ist groß und ich habe mit CAE Programmen keine Erfahrung.

Die Auswahl von Arbeitsmitteln überlässt man üblicherweise nicht einem Studenten.
Für die Suche und Vorbereitung der Entscheidung ist ein Student eine billige Arbeitskraft.
Aber letztlich handelt es sich um eine unternehmerische Entscheidung von Tragweite.
Dafür sollten sich Leute mit Berufserfahrung Zeit nehmen!

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Rainer Schulze

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Zitat:

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>>Autorouting .. PCB Programme

Ja, so passt das - aber eben nur dort.
Bei der Entflechtung von Leiterplatten liegt bereits ein Stromlaufplan vor.
"Autorouter" übernehmen dessen Verbindungsliste und suchen automatisch die günstigste Leitung.
Kein CAD-Programm aber kann Deine Absicht erraten, von wo nach wo Du eine Leitung ziehen willst.
Da gibt es nur die Funktion, dass beim Verschieben von Symbolen bereits vorhandene Verbindungen neu verlegt werden ("dynamische" oder "intelligente" Verbindung).

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Wieder was gelernt. Vielen Dank 

Gestern kurz vor Feierabend bekam ich noch einen Anruf von Aucotec wegen meiner Anfrage zu Elcad. Scheinbar wird Elcad noch vertrieben obwohl Engineering Base sich etabliert hat. Ich habe dem netten Herrn von Aucotec die Situation erklärt und er scheint keine Probleme mit dem Budget zu haben. Nächste Woche kommt er vorbei und will das Programm vorstellen.

Von WSCAD warte ich noch auf eine Antwort auf meine Anfrage für eine Preisliste. Das Programm gefällt mir bis jetzt echt gut.

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MfG
Benjamin

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Guten Morgen zusammen,

ich bins noch mal. Habe meinem Chef jetzt ein paar Programme rausgesucht und Ihm eine Liste mit Preisen gegeben.

ESP ESPlan - 125,- € (lt. heise.de, Vertrieb kontaktiert, sind aber im Betriebsurlaub)
ProfiCAD - 237,- € (Preisliste online)
Treesoft CAD - 500,- € (Preisliste online)
WSCAD Suite 2014 Basic - 900,- € (Preisliste liegt vor)
Aucotec Elcad - 1000,- € (lt. Aussage d. Verkäufers)
Zuken E³ Series - ca. 2000,- € (geschätzt)
EPLAN Electric P8 - 2250,- € (lt. deren Online-Shop)
SolidWorks Electrical - 6000,- € (Preisliste liegt vor)

(Ich habe absichtlich drei teurere Programme gewählt, um den Vergleich zu haben.)

Außer ProfiCAD handelt es sich bei den günstigeren Programmen nur um die Grundversionen die noch um 1-2 Zusatzmodule ergänzt werden müssten um den Anforderungen gerecht zu werden. Wer ProfiCAD nicht kennt, ProfiCAD ist nur ein einfacher Schaltplaneditor dessen Symbolbibliothek nur mit Grundsymbolen ausgestattet ist. Erweiterungsmodule gibt es soweit ich weiß dafür nicht.

Da hier nur Zahlen das ausschlaggebende Argument sind, hätte ich noch mal eine Frage. Was kostet es einen Schaltplan mit ca. 10 Seiten von einer externen Firma erstellen zu lassen? Wonach und wie berechnet man das? Und wie könnte ich argumentieren, wenn ich das selber machen würde. Speziell auch nach dem Studium? Nehme ich da die Zeit die ich zum Erstellen benötigen würde und Berechne das mit dem Stundenlohn den ein Ingenieur pro Stunde kosten würde?

Nochmals vielen Dank im Voraus.

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MfG
Benjamin

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>>Was kostet es einen Schaltplan mit ca. 10 Seiten von einer externen Firma erstellen zu lassen?

DIN A4 oder DIN A0?
(Gesamtzahl der Symbole?)
"Frei Schnauze" oder nach besonderen Regeln?
2000€ ???

>>Wonach und wie berechnet man das?

Man schaut sich den Entwurf an, der umzusetzen ist und schätzt den Aufwand.
Aufwand in Stunden multipliziert mit dem Stundensatz.
Bleibt natürlich die Frage, wie der Entwickler in der heutigen Zeit ohne ein CAD-System arbeiten kann...

>>Und wie könnte ich argumentieren, wenn ich das selber machen würde. Speziell auch nach dem Studium?

Dass Dir diese Arbeit Vergnügen bereitet und Du eh nichts Besseres zu tun hast.
Oder das Du alleine von Luft und Liebe lebst und daher weder Schlaf noch Entgelt benötigst.
Wie soll man nur auf eine solche Frage vernünftig antworten?
DU ALLEINE musst wissen, wie Deine Zukunft ausschauen soll.
Was studierst Du denn und warum?

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Rainer Schulze

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Die Pläne die ich bis jetzt zu Gesicht bekommen habe waren DIN A4.
Die Anzahl der Symbole kann ich schwer einschätzen. Durchschnittlich würde ich sagen ca. 10-15 Symbole pro Blatt.
Die Pläne sollen schon strukturiert und logsich aufgebaut sein und kein Spaghetti Wirrwarr von Linien und Symbolen.

2000 € klingt schon nach einer Hausnummer. Da ist der Kaufpreis der Software ja tatsächlich nach einem Plan schon wieder raus.
Damit hatte ich schon mal ein schlagkräftiges Argument für die Anschaffung einer Software die auch was taugt.

Zitat:

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>>Und wie könnte ich argumentieren, wenn ich das selber machen würde. Speziell auch nach dem Studium?

Dass Dir diese Arbeit Vergnügen bereitet und Du eh nichts Besseres zu tun hast.
Oder das Du alleine von Luft und Liebe lebst und daher weder Schlaf noch Entgelt benötigst.
Wie soll man nur auf eine solche Frage vernünftig antworten?
DU ALLEINE musst wissen, wie Deine Zukunft ausschauen soll.
Was studierst Du denn und warum?

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Ich studiere Mechatronik. Steht sonst auch links unter meinem Namen  Aber ich glaube, die Frage habe ich vielleicht falsch gestellt.
Ich meinte das eher aus der finanziellen Sicht für den Arbeitgeber. Ich muss ja so argumentieren, dass es günstiger ist die Pläne selber zu erstellen anstatt die Arbeit an Dritte abzugeben.
Die Kosten für einen externen Auftrag hast du ja schon genannt. Nun müsste ich nur noch berechnen was es kosten würde wenn ich den Plan erstellen würde.
Da mein jetziges Gehalt dazu nicht aussagekräftig wäre, muss ich ja so tun als wäre ich mit dem Studium fertig oder er würde einen Ingenieur dafür einstellen.

Ich nehme einfach mal ein Jahresgehalt von 50.000 € an.
Für den Arbeitgeber ergibt sich dadurch eine Gesamtbelastung von 4.960,08 € (inkl. Arbeitgeberanteil der Sozialabgaben).
Bei durchschnittlich 22 Arbeitstage pro Monat à 8 Stunden ergibt sich daraus

4.960,08 € : 22 Tage = 225,46 € / Tag
225,46 € : 8 Stunden = 28,18 € / Stunde

Bei einem 10-seitigen Schaltplan der pro Blatt eine Stunde Bearbeitungszeit (habe ich mal so geschätzt) in Anspruch nimmt ergeben sich daraus

10 Stunden * 28,18 € / Stunde = 281,82 €

Mein Chef würde also rund 300 € für die Erstellung des ersten Schaltplans plus die Kosten für die Lizenz bezahlen.
Für die folgenden Pläne würden ja nur noch die Personalkosten und die Kosten für den Wartungsvertrag (umgerechnet auf einen Monat) anfallen.
Bin ich da auf dem richtige Weg oder habe ich irgendwas vergessen oder nicht beachtet?

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MfG
Benjamin

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Nur ein kleiner Zwischenruf, überlegt mal, weg von den reinen Software Features und Funktions, was die einzelnen Lösungen euch für Möglichkeiten bieten diese in eure Prozesse zu integrieren bzw. diese dadurch zu optimieren bzw. zu vereinfachen. Hier liegt oft das viel größere Potenzial brach. 

Und was dein Rechnung angeht, hier fehlen alle nicht auf den reinen Arbeitslohn bezogenen Kosten (Arbeitsmittel, Mieten, Werbung, Verwaltung, etc.), deswegen wird dir so günstig keiner einen Plan erstellen.

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Zitat:

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Nur ein kleiner Zwischenruf, überlegt mal, weg von den reinen Software Features und Funktions, was die einzelnen Lösungen euch für Möglichkeiten bieten diese in eure Prozesse zu integrieren bzw. diese dadurch zu optimieren bzw. zu vereinfachen. Hier liegt oft das viel größere Potenzial brach.

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Das ist ein guter Zwischenruf ;) ich habe bis jetzt immer nur nach unseren Anforderungen und dem Budget geschaut.

Zitat:

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Und was dein Rechnung angeht, hier fehlen alle nicht auf den reinen Arbeitslohn bezogenen Kosten (Arbeitsmittel, Mieten, Werbung, Verwaltung, etc.), deswegen wird dir so günstig keiner einen Plan erstellen.

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Es geht dabei weniger darum wie sich die Kosten der externen Anbieter zusammen setzen sondern was an Kosten noch übrig bleibt wenn wir das selber machen.
Die Kosten für Arbeitsmittel, Miete, Werbung, usw. werden ja durch den Verkauf unserer Produkte finanziert und nicht dadurch das man bei einer Software spart 

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MfG
Benjamin

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Hallo Benjamin,

also ohne etwas gesehen zu haben würde ein Schaltplan mit 10 Seiten bei uns etwa 350 bis 500,- EUR kosten. (Kommt aus die Art des Plans an)

Die Gegenrechnung dazu ergibt sich aus den Kosten der Software, dem internen Stundensatz und den Nebenkosten.

Die Softwarekosten errechnen sich aus der angenommenen Amortisation. Der Stundensatz beinhaltet den Verdienst des Mitarbeiters plus Sozialbeiträge plus Fehlzeiten. Die Nebenkosten bestehen aus Softwarewartung, Miete, Strom etc.

Bei einmaliger oder seltener Anwendung des CAE-Systems wird sich wahrscheinlich der Dienstleister lohnen, ansonsten ist die Anschaffung des Systems auf jeden Fall günstiger. Außerdem ist man damit flexibler und u. U. auch schneller (wenn der DL keine Kapazität hat).

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Grüße aus Frangn
Rob

Habe keine Angst etwas Neues im Leben auszuprobieren.
Denke einfach daran, dass Amateure die Arche erbaut haben und Profis die Titanic.

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Hallo Rob,

Vielen Dank für deine Antwort.

Die Pläne sind sich eigentlich ziemlich einfach gehalten. Der Aufbau ist eigentlich immer der gleiche:

Energieversorgung
Bedienung
Aktive Bauteile
Passive Bauteile
Option A
Optoin B
Option C
usw.

So hab ich das bis jetzt für mich selbst unterteilt. Es gibt bestimmt noch bessere Wege das zu realisieren, aber ich bin ja noch Student, habe das noch nie gemacht und lerne noch dazu 

Wie häufig die Software Angewendet wird kann ich bisher schlecht einschätzen. Für jedes Produkt soll ein neuer Schaltplan erstellt werden. Die bisherigen Pläne sind schon ein bisschen was älter und sind auf eine DIN A4 Seite gezeichnet worden. Teilweise wurden diese auch mal von irgendwem überbearbeitet (kein Vermerk wer das war). Ein paar wurden auch mal von einem DL neu erstellt, die dann aber wieder von irgendwem bearbeitet wurden. Es ist ein ziemliches Durcheinander.

Jetzt soll ich für jedes Produkt einen Standardplan erstellen. Dann soll ich auf Basis des Standardplans weitere Pläne erstellen, die optionale Elemente enthalten. Ungefährt so:

Standardplan
Standardplan + Option A
Standardplan + Option B
Standardplan + Option C
Standardplan + Option A&B
Standardplan + Option A&C
usw.

Es soll jede Eventualität abgedeckt sein. Und für den Fall das ein Kunde einen Sonderwunsch hat muss dafür natürlich auch ein neuer Plan erstellt werden. Basis bleibt aber der Standardplan. Für den Anfang sieht das nach sehr viel Arbeit aus. Aber was danach kommt ist schwer abzuschätzen. Vielleicht hier und da mal nur eine kleine Änderung weil sich ein Bauteil geändert hat oder ein ganz neues Produkt was alle die oben genannten Pläne braucht. Ich schätze aber das die Erstellung eine Weile in Anspruch nehmen wird, da es auch nicht gerade wenige Produkte bzw. Produktvariationen gibt.

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MfG
Benjamin

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>>ein ganz neues Produkt was alle die oben genannten Pläne braucht

Das ist nicht viel Arbeit.
Da kopiert man und ändert vermutlich nur die Zeichnungsnummer.
Oder man vergibt dem Grundplan und jeder Option eine eigene Nummer und trägt dann nur auf einem Deckblatt ein, aus welchen einzelnen Zeichnungen die Baugruppe / Anlage zusammen gesetzt wird.

Und über Kostenrechnung kann man lange diskutieren.
Aber jede Firma sollte für ihre Preiskalkulationen so etwas wie einen "Vertriebseinstandspreis" und einen Aufschlag in Prozent für die Nebenkosten haben. Frag mal im Vertrieb nach diesen Zahlen...

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Rainer Schulze

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