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Autor Thema:  Fremdspannung Definition (8683 mal gelesen)
hual
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erstellt am: 24. Jan. 2014 08:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Guten Morgen,

ich versuche gerade für unsere Firma einheitliche Verdrahtungsstandards zu erstellen und da stellt sich mit dir Frage, ob die Leitungen vor dem ersten Einbaugerät (FI oder LS) im Schaltschrank ORANGE ausgeführt werden müssen.

Leider finde ich werder in der EN60204 (Sicherheit von Maschinen) oder EN61439-1;3 keine Erklärung was eine Fremdspannung ist.

Im Prinzip gehts um Sicherheit. Wenn jetzt ein Nutzer den FI/LS abschaltet, bleibt vor diesem die Spannung erhalten und gefährlich.
Das kann ich ja durch Aderfarben signalisieren.

Könnt ihr mir da weiterhelfen?

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E-Boy
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erstellt am: 24. Jan. 2014 09:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hual 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi,
was hat eine Spannung vor einem FI/LS mit Fremdspannung zu tun?
Das ist immer noch die Spannung des Schaltschranks selber.
Eine Fremdspannung ist eine Spannung die von einem externen Gerät/Verteilung
in den Verteiler eingespeist wird.
Wird die Verteilung über den Hauptschalter ausgeschaltet liegt die Fremdspannung
immernoch an. Daher müssen diese Klemmen auch gekennzeichnet werden.
Mit der Fremdspannung werden zB. Schütze von extern angesteuert.
Die Farbe ist in der Regel auch schwarz.

------------------
Gruß Stefan

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hual
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erstellt am: 24. Jan. 2014 09:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Da beißt sich bei mir die Katz in den Schwanz.

Die Leitung ist von der ersten Klemmstelle bis zum FI oder LS nicht im Schrank abschaltbar, da diese von einem vorher sitzenden Verteiler kommt.
Warum ist das dann keine Fremdspannung? Wenn ich alles an Schaltern in dem Schrank öffne und ich komm an diese Leitungen...trotzdem bruzzel
Da ich keine Ahnung habe wer dann mit den Schränken hantieren wird, möchte ich die Gefahr signalisieren.

lg
ALois

[Diese Nachricht wurde von hual am 24. Jan. 2014 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von hual am 24. Jan. 2014 editiert.]

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E-Boy
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erstellt am: 24. Jan. 2014 10:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hual 10 Unities + Antwort hilfreich

Hmm, wer macht denn sowas?
Ohne die Schaltung zu sehen ist das dann schon schwierig.
Aber wie von Dir beschrieben ist es dann schon eine Fremdspannung.
Auf jeden Fall müssen die Klemmen mit einem Warnschild versehen werden.

------------------
Gruß Stefan

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hual
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erstellt am: 24. Jan. 2014 10:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo E-Boy,

die Frage "wer macht denn sowas" verstehe ich jetzt nicht ganz.
In jedem Schaltschrank muss mal eine Versorgung reinkommen und dann zu den Sicherungselementen kommen die die nochfolgenden Querschnitte schützt.
Diese Leitungen sind immer unter Spannung, außer man geht zum Hauptverteiler und haut die Sicherung raus.

Ist das so ungewöhnlich? Machts mich nicht nervös, ich muss gleich 3000 Schaltschränke produzieren lassen.

[Diese Nachricht wurde von hual am 24. Jan. 2014 editiert.]

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E-Boy
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Elektroinstallateurmeister




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erstellt am: 24. Jan. 2014 10:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hual 10 Unities + Antwort hilfreich

Wie gesagt,
ohne die genauen Hintergründe zu kennen kann man da schwer was zu sagen.
Wird der Verteiler nu von den Spannung komplett versorgt oder nicht.
Ne kleine Zeichnung/Schema ist schon sinnvoll.

------------------
Gruß Stefan

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robroy55
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erstellt am: 24. Jan. 2014 12:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hual 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

wie Du schon geschrieben hast ist das eigentlich immer so, bis zum ersten Schaltgerät liegt normalerweise immer Spannung an. Eine besondere Kennzeichnung braucht es eigentlich nur wenn Geräte vor dem ersten Schaltgerät sitzen (z.B. Spannungsmessung vor LS). Da muss dann auch kurzschlussfest verdrahtet sein.

Wenn man ganz auf Nummer sicher gehen will kann man die Einspeisung mit Plexiglas abdecken, aber nötig ist das nicht. Eine Fremdspannung per Definition ist das auch nicht sondern eine ganz normale Einspeisung.

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Rob

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hual
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erstellt am: 24. Jan. 2014 12:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Robroy,

danke für die Antwort. Ist schon hilfreich. Jetzt in die andere Richtung gedacht. Darf ich diese Leitungen Orange machen, auch wenn der Begriff "Fremdspannung" dafür nicht ganz trifft?

Irgendwie hätt ich diese Leitungen gern hervorgehoben, denn ich hab es mit sehr unerfahrenen Abnehmern zu tun.

Als in der 60204 entsprechende Begriff für "Fremdspannung" wird "External voltage" verwendet, was eher meine These unterstreicht.

Darf ich oder nicht? Seht ihr Probleme mit der Farbwahl?

lg
Alois

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robroy55
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erstellt am: 24. Jan. 2014 14:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hual 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Alois,

Probleme sehe ich da keine, ich habe auch schon rote Einspeisungen gesehen. Es gibt ja von Kunden auch Vorschriften, wie ein Schaltschrank zu verdrahten ist. Da könnt es theoretisch auch lilablassblau sein.

Normen sind ja nicht bindend, es sei denn der Kunde schreibt sie vor! (Mal abgesehen von 0100 und so)

Bei den Einspeiseklemmen würde ich halt sowass wie "Achtung Spannung" drauf machen.

------------------
Grüße aus Frangn
Rob

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bgischel
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...und Dippel-Ing ET...




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Registriert: 09.03.2001

Mal so
allgemein und
insgesamt
gesehen...

erstellt am: 24. Jan. 2014 14:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hual 10 Unities + Antwort hilfreich

Wir kennzeichnen, neben den üblichen Aufklebern, wenn gefordert diese Adern u.a. mit Wickelschlauch. D.h., alles was mit Wickelschlauch im Schrank zu finden ist steht auch nach dem abschalten des Hauptschalters unter Spannung... 

------------------

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Tom2005
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Elektrotechniker


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Beiträge: 1318
Registriert: 12.05.2005

EPLAN 5.70 prof.
EPLAN Electric P8 HF2 (2.7)

erstellt am: 24. Jan. 2014 19:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hual 10 Unities + Antwort hilfreich

Es beißt sich hier ein bisschen aber in anderem Zusammenhang. Eindeutige Fremdspannungskreise sind spannungsführende Adern, welche aus einem anderen Schaltschrank (der nicht über diesen Hauptschalter abschaltbar ist!) versorgt werden. Sowas hat man oft bei Not-Halt, wenn er potentialfrei ausgeführt wird.

Die Adern zwischen Einspeiseklemmen und Hauotschalter (bzw. in huals-Beispiel des ersten FI oder LS) kann man ebenso mit orange kennzeichnen. Wichtig ist halt, dass die Aufkleber "Spannung vor HS" dort Parallelabgriffe kennzeichnen.
Einige Automobiler (die mit dem Stern) haben dafür GELB in der Liefervorschrift stehen. Das deckt sich gut mit den meist GELB-farbigen Aufklebern. Andere Automobiler verbieten GELB, weil Grün/Gelb in einer alten Norm auch nicht in Einzelfarben zwecks Verwechslung zu vermeiden sind.

Wie gesagt, dies ist ein strittiges Thema, welches in keiner aktuellen Norm geregelt ist. Aber Kennzeichnung schadet nicht!

------------------

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hual
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erstellt am: 27. Jan. 2014 07:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Grundsätzlich ist das mit den Farben nicht so genau...außer grün/gelb; blau und orange.
Die sind halt einer eigenden Funktion zugeordnet.
Deshalb wollt ich vorsichtiger sein, zumal wir als Firma da Neuland betreten und ich den Schaltschrankbau aus Normen und Grundkenntnissen aus der Schulausbildung erarbeite.

lg
Alois

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ME1
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erstellt am: 19. Feb. 2014 14:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für hual 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo, beschäftige mich auch gerade mit dem Thema:

- zu erd und kurzschlusssicheren Verlegung von z.B. Abgriffen vor dem HS :

DIN EN 61439-1 (VDE 0660-600-1):2012-06, Abs. 8.6.4, folgende Festlegung: »Aktive Leiter einer Schaltgerätekombination, die nicht durch Kurzschluss-Schutzeinrichtungen geschützt sind (siehe 8.6.1 und 8.6.2),
müssen in ihrem gesamten Verlauf in der Schaltgerätekombination so ausgewählt und verlegt sein, dass zwischen den Außenleitern oder zwischen Außenleitern und geerdeten Teilen kein Kurzschluss zu erwarten ist. Beispiele für die Leiterarten und die Anforderungen an die Verlegung sind in 4 gegeben.
Ungeschützte aktive Leiter, ausgewählt und installiert nach Tabelle 4, dürfen eine Gesamtlänge von 3m zwischen der Hauptsammelschiene und jeder zugehörigen SCPD (SCPD ist Überstrom-Schutzeinrichtung) nicht überschreiten.«

Ausserdem: Abs. 8.6.1
»Innerhalb eines Felds dürfen die Leiter (inklusive der Verteilschienen) zwischen den Hauptsammelschienen und der Einspeiseseite von Funktionseinheiten einschließlich der Bauteile dieser Einheiten für die verminderte Kurz-
schlussbeanspruchung bemessen sein, die auf der Ausgangsseite der Kurzschluss Schutzeinrichtung dieser Einheit auftritt, vorausgesetzt, dass diese Verbindungen so angeordnet sind, dass unter bestimmungsgemäßen Betriebsbedingungen kein Kurzschluss zwischen Außenleitern und/oder geerdeten Teilen zu erwarten ist (siehe 8.6.4).«

- Zur Isolierung solcher Abgriffe:

DIN EN 61439-1 (VDE 0660-600-1):2012-06, die u.a. Folgendes zulässt:
»Leiter mit Basisisolierung, z.B. Leitungen nach lEC 60227-3, die eine zusätzliche zweite Isolierung haben, z.B. Leitungen, einzeln mit Schrumpfschlauch überzogen oder einzeln in Kunststoffrohren verlegt.«

-> zb NSGHFöu definiert im Abschnitt 521.11 von DIN VDE 0100-520 (VDE 0100-520)


Von Kennzeichnungen oder Farben ist dort nichts zu lesen, wir machen das mit orange (Schutzschlauch über NSGHFöu), andere Firmen auch mit gelb, Beschilderung in 3 Sprachen "Achtung, auch bei ausgeschaltenen HS unter Spannung". Klemmen ebenfalls orange, berührungssicher und nochmal extra Plexiglas auf Plastikstehbolzen drüber!!     

So, alle Klarheiten beseitigt?   


------------------
Gruß

          
--------------------
Sleep with an engineer, wake up smarter!

Elektrotechnik und Elektronik funktioniert mit Rauch (Beweis: Tritt Rauch aus, funktioniert auch das Bauteil nicht mehr)

[Diese Nachricht wurde von ME1 am 19. Feb. 2014 editiert.]

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