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Moin,

vielleicht bin ich nur doof, aber mir stellt sich eine "lustige" Frage... Was passiert, wenn ich eine Schüssel mit einer schon relativ zähen, nicht newtonschen Flüssigkeit fülle und einen Böller in der Mitte zünde? Z.B. in Maisstärke/Wasser Mischung. Wäre die Explosionsgeschwindigkeit zu hoch und es würde keine Verfestigung eintreten und die Masse würde einfach rumspritzen oder wird das schnell genug hart, zumindest solange Druck da ist?

Wäre doch mal ein nettes Experiment zu Sylvester!  Hat das schon mal jemand probiert oder gelernt? Bei uns im Studium haben wir DARÜBER nix gehört...  Kenne nur Hüpfknete!

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Das Reh springt hoch, das Reh springt weit...

Warum auch nicht, es hat ja Zeit! 

MfG, Jörn

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Du kannst Ideen haben...     
Bei der Explosion wird es sich wohl wie ein Festkörper verhalten und entsprechend auch zerreißen. Beim Auftreffen auf der Wand dann wieder wie eine zähe Flüssigkeit...
Ich schaue mir aber gerne Dein Video dazu an... 

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Viele Grüße Lutz

Glück Auf!  

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jo, bitte Testreihen machen und Videos hochladen. Aber hör auf wenn Du an jeder Hand nur noch 3 Finger hast 

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Gruß
Gerd
Hunde haben ein Herrchen oder Frauchen - Katzen haben Personal.

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Zitat:

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Original erstellt von smittytomcat:
jo, bitte Testreihen machen und Videos hochladen. Aber hör auf wenn Du an jeder Hand nur noch 3 Finger hast  

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Das krieg ich hin... Bei den ganzen Experimenten, die ich in ähnlicher Richtung schon angestellt habe früher, sehe ich da nicht so eine große Gefahr! 

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Warum auch nicht, es hat ja Zeit! 

MfG, Jörn

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Zitat:

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Original erstellt von joeki:
mit einer schon relativ zähen, nicht newtonschen Flüssigkeit

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Napalm?

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Hallo, wir haben bei der Armee mit "Knallkörper D" und Schlamm unterschiedlicher Konsistenz experimentiert.    Vermutlich gibt es Abhängigkeiten von der Menge des umgebenden Materials und dessen Dämmwirkung. Ich würde mal die Anzahl der Versuche nicht zu knapp ansetzen.
Endlich mal eine praxisnahe Denkaufgabe...

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Gruß F.

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Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:

Napalm?

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Napalm ist nicht newtonsch??? Wusste ich gar nicht... Ist auch nicht laut Dr. Prof. Google! Laut dem hat auch anscheinend noch keiner mal den Versuch gemacht! Dann werde ich wohl am 2.1. oder so zum YT Star!!! 

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Warum auch nicht, es hat ja Zeit! 

MfG, Jörn

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IMHO

Wenig Energie - Langsame Bewegung - Flüssigkeit hat Zeit
Genug Energie - Schnelle Bewegung - Flüssigkeit hat keine Zeit - Es kommt zur Verzahnung der Moleküle
Zuviel Energie - sehr Schnelle Bewegung - Flüssigkeit hat keine Zeit - Es kommt zur Verzahnung der Moleküle - sie Bersten

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Zitat:

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Original erstellt von Thomas Harmening:
IMHO

Wenig Energie - Langsame Bewegung - Flüssigkeit hat Zeit
Genug Energie - Schnelle Bewegung - Flüssigkeit hat keine Zeit - Es kommt zur Verzahnung der Moleküle
Zuviel Energie - sehr Schnelle Bewegung - Flüssigkeit hat keine Zeit - Es kommt zur Verzahnung der Moleküle - sie Bersten

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Genau, ersteres kann ausgeschlossen werden, da sowohl Explosionsgeschwindikeit (somit Druckwelle), als auch Schallwelle schnell genug sind (siehe Box mit Maisstärke Experimente). Bringt mich aber zur nächsten Frage..., pflanzt sich der Schall schnell genug fort um eine Verfestigung außerhalb des Explosionswirkbereichs auszulösen? Oder wird er hinter der Druckwelle zurückfallen und sich im "festen" Material gar nicht weiter ausbreiten können?

Das letztere wird nicht geschehen, dafür sorge ich... Böller bis maximal SBII Größe und große Tupperschale, das sollte schon reichen. Aus meinen früheren Experimenten weiß ich, dass etwas zu sprengen (z.B. Plastikflasche), die deutschen Böller gar nicht taugen! Somit würde durch die Verdrängung quasi auch wieder eine "Auflagerkraft" am Rand wirken, somit auch da Verfestigung, WENN Explosionsenergie reicht oder die Schallwellen durchdringen...

Ich sehe schon, mindestens 20 Testzyklen (von Lady Kracher oder gleich B bis SBII, jeweils mindestens 2x, mindestens 2 verschiedene Ausgangsdichten) nötig, mit Zeitlupenkamera... Oha! Das wird meine Frau nicht mögen...  

PS: In der Vorschau gesehen, das englische Wort für Kracher (*****er) wird teilzensiert hier... Warum? Wegen der Wortverwandschaft zu einer Droge? Das ist ja härter als unsere neue Firewall!   DAS wäre eine neue Testreihe, welche Ausdrücke für Alk und Drogen werden noch zensiert???

EDIT sacht gerade... "Das mit Kracher wird mit dem "Brechen" von Software zu tun haben...!"

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Warum auch nicht, es hat ja Zeit!  

MfG, Jörn

[Diese Nachricht wurde von joeki am 30. Sep. 2015 editiert.]

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Zitat:

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pflanzt sich der Schall schnell genug fort um eine Verfestigung außerhalb des Explosionswirkbereichs auszulösen?

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Wat willst du jetzt mit Schall 

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Zitat:

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Original erstellt von Thomas Harmening:
Wat willst du jetzt mit Schall  

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Naja, wenn man den Brei laut genug anschreit, wird er schon verschwinden. Das weiß doch jedes Kleinkind. 

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Arne

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Zitat:

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Original erstellt von Thomas Harmening:

Wat willst du jetzt mit Schall  

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Schall pflanzt sich in Flüssigkeiten fort... Wodurch? Wellen... Angeregte Teile -> "Stoß" auf Grund des Schalls! Während also die Energie aus der Explosion schon aufgebraucht ist im Fluid, so ist noch kinetische Energie aus den Schallwellen da. Da die Schallgeschwindigkeit im Wasser relativ hoch ist, reicht auch die kleine Bewegung aus dem Längsschwingen aus um den Brei zu verfestigen... Kommt noch die nächste Frage: Verfestigung(Verhaken) so schnell, dass keine Weiterleitung erfolgt oder 1400-1500 m/s schnell genug um die molekulare Reaktion zu überflügeln? Bei den Lautsprecherexperimenten klappt das, da ist das aber anders aufgebaut, dort greift der Schall direkt an den Außenflächen an. Ist das in den "Rubber Balls" innen noch flüssig oder auch verfestigt?

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MfG, Jörn

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sach mal suchte etwa ne neue Art der thermischen Haussanierung - ökologisch noch dazu?

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Gruß
Gerd
Hunde haben ein Herrchen oder Frauchen - Katzen haben Personal.

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Eine Schallwelle ist doch nix anderes als eine longitudinale Druckwelle, oder?

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Gert Dieter 

"Ich helfe nie." Kundry, in Parsifal von Wagner

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Zitat:

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Original erstellt von Hohenöcker:
Eine Schallwelle ist doch nix anderes als eine longitudinale Druckwelle, oder?

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Jupp, eben... Ist aber nicht DIE Druckwelle einer Explosion. Die Druckwelle resultiert ja aus der Verdrängung als Folge Ausdehung des explosiven Mediums. Bestes Beispiel Gewehr: Einer Schießt in 1000m Entfernung, erst trifft die Kugel auf, dann hört man den Knall (Scharfschützengewehr). Die Druckwelle muss ja also eine höhere Geschwindigkeit haben als die Schallgeschwindigkeit, da diese ja die Kugel beschleunigt. Schall ist Druck, wenn man es so sehen möchte, eine Longitudinalwelle eben, heißt sie setzt die (Luft-)Moleküle in Schwingung. Die Druckwelle der Explosion breitet sich im Normalfall mit anderer Geschwindigkeit aus... Kann bei Schwarzpulver aber niedriger sein als Schallgeschwindigkeit! Wird eben seeehr interessant das ganze!

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MfG, Jörn

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Hallo Björn.

Du schraibst:

Zitat:

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Bestes Beispiel Gewehr: Einer Schießt in 1000m Entfernung, erst trifft die Kugel auf, dann hört man den Knall (Scharfschützengewehr). Die Druckwelle muss ja also eine höhere Geschwindigkeit haben als die

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Das stimmt so jetzt nicht ganz.
Den Knall der Explosion hörst du erst, wenn das Geschoß den Lauf verläßt und die expandierenden Gase die umgebende Luft verdrängen.
Den vorher erzeugten "Knall" der Verbrennung des Pulvers in der Patrone wäre nur uber die Weiterleitung des Impulses der Druckerzeugung innerhalb des Metalles zu hören.
Nach der Zündung des Pulvers baut sich ein Druck in der Patrone auf, der bis zu 3200bar Überdruck betragen kann. Das Geschoß sitzt mit einer Presspaßung in der Hülse.  Wird der Druck im Laufe der Verbrennung zu groß, löst sich das Geschoß aus der Hülse und gelangt in den Lauf. Dieser hat die Felder im Nennkaliber. Das Geschoß ist 0,02 bis 0,05mm größer. Somit presst der Druck das Geschoß in die Felder. Die Züge sind die Vertiefungen im Lauf. Hier wird das "überschüssige" Material des Geschosses eingepresst.
Das Ganze dient als "Dichtung". Nun kannst du dir ausrechnen mit welcher Kraft das Geschoß beschleunigt wird. Das hat nichts mit der "Geschwindigkeit" der Druckwelle zu tun. Das von dir geschilderte späte Hören resultiert aus der Geschoßgeschwindigkeit welche oft über 550m/s liegt.
Vielleicht wäre es sinnvoll, die Vorgänge deines Experimentes auch in Teilschritte zu zerlegen.

Gruß
ThoMay

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Zumindest hat der Einschlag des Geschosses und somit das Ende der Flugbahn recht wenig mit der Druckwelle zu tun.
Aber immerhin ist es durch die Explosionsgase schneller als der Schall geworden. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Druckwelle

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Arne

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Blabla... Wollte nur herausstellen, dass Explosionsgeschwindigkeit (Detonationswelle) nicht gleich Schallgeschwindigkeit sein muss! Hier wird es sich umgekehrt verhalten, Explosion langsamer als Schall. 300-600 m/s Schwarzpulver zu ü 1400 m/s Wasser, wobei die Schallgeschwindigkeit als Suspension anders sein wird! Allerdings wird das Aufplatzen der Ummantelung den Impuls geben, nicht die Deflagration (eher Abbrennen als Explosion). Versuch macht kluch...    Am 1.1. weiß ich mehr...

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MfG, Jörn

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IMHO ist die Druckwelle schneller als die Schallwelle - bei einer Explosion
und ist die Druckwelle langsamer als die Schallwelle,
hat die Schallwelle zu wenig Energie um das zu Bewegende Material signifikant zu beeinflussen.

Fluids, die über Schall (-oder doch ist es eher der Luftdruck) angeregt werden, sind ja meist nicht direkt angeregt - sondern über einen Resonanzträger? Metallplatte oder ähnliches.

http://www.youtube.com/watch?v=sWu9CyDwuFs

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Hallo Joeki.

Du schreibst:

Zitat:

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und einen Böller in der Mitte zünde

---

Das hat dann nix mit Schallwelle zu tun.
Nochmal, wie mein Proff immer sagte:
Machen sie das System frei.

Schwarzpulver in Böller ist in einer Papphülse.
Wenn du das zündest reist es erst die Papphülse in der Länge auf.
An der Stelle erhälst du in der

Zitat:

---

nicht newtonschen Flüssigkeit

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eine Druckwelle.
Wenn dir dann die Reste um die Ohren fliegen, wirst du vielleicht ein  (ja nach Volumen der Flüssigkeit) dumpfes Plopp hören.
Viel Interessanter wäre es, wenn du das Pulver kugelförmig in der Mitte der Flüssigklit einbinden kannst. Evtl in einem Luftballon oder in einer Plastiktüte.
Da fällt mir ein.
Luftballon+Knallgas dürft besser ein. Stellt sich hier die Frage der Zündung.
Wollen aber jetzt keinen Tipp zum Bombenbauen geben, gelle.

Gruß
ThoMay

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Youtube

Zwar ohne Böller, aber die Reaktion auf das Hohlspitzgeschoss ab 2:20 dürfte dem schon ziemlich kommen.

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CSWA, CSWP =)

[Diese Nachricht wurde von CAD-Maler am 30. Sep. 2015 editiert.]

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Hallo CAD - Maler.

Cool, aber trifft nicht die Frage von Joeki.

Da wäre schon eher die Frage:
Wie verbinde ich eine Kupferplatte mit einer Aluminiumplatte ohne löten und kleben bis in die atomare Grenzschichten?

Gruß
ThoMay

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Zitat:

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Original erstellt von ThoMay:
Cool, aber trifft nicht die Frage von Joeki.

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Dem wage ich mal zu widersprechen. Meiner Meinung nach trifft es die Frage annähernd so gut wie ein Video von einem Böller in einer nicht-n. Fl. in einer Schüssel, wenn man einigen Annahmen trifft:

Maisstärke/Wasser-Mischung? Check.

Behälter, der die entstehende Energie nicht aufnehmen kann/wird: Schüssel/Ballon. Check.

Einbringen von Energie (genauer: ein sich extrem schnell und mit hohem Impuls ausbreitendes Medium)? Böller: Umwandlung von Schwarzpulver in Gas, das sich sehr schnell ausdehnt (vereinfacht gesagt). Hohlspitzgeschoss: Verdrängen der Masse durch das eindringende Geschoss je nach Geschwindigkeit & Masse (=Impuls), die Aufweitung des Geschosskopfes verstärkt die Wirkung noch. => Check.

Wenn man also von den vereinfachten Grundbedingungen ausgeht (nicht-n. Fl., nicht-stabiles Gefäß, hoher Impuls), kann man die Ergebnisse des Beschusses recht leicht auf das Problem Schüssel/ Böller adaptieren.

Ein Video davon wäre trotzdem cool. 

Gruß, Jens

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CSWA, CSWP =)

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Zitat:

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Original erstellt von ThoMay:
...wirst du vielleicht ein  (ja nach Volumen der Flüssigkeit) dumpfes Plopp hören...

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Subjektiv hast du wahrscheinlich Recht, man selber hört nur ein dumpfes Plopp (vgl. Böllerexplosion unter Wasser). Objektiv ist das aber eine gedämpfte Schallwelle, die, nicht mit gleicher Ausdehnungsgeschwindigkeit, aus dem Aufreißen des Papiers resultiert, wobei die Geschwindigkeit zum Zeitpunkt 0 gleich ist, später divergiert. Der Druck aus dem Aufbersten sollte relativ schnell abgeebt sein, der Schall evtl. auch in der Suspension... Aber vorher ist er doch stärker. Wasser überträgt den Schall doch super, intern, nur nach draußen kommt nicht so viel. Wie stark nun die Suspension den Schall dämpft ist zu klären... Sollte also der Schall, eine Longitudinalwelle, die durchaus selbst etwas bewegen kann (auf molekularer Ebene evtl. nur, reicht aber ja), sich mit Schallgeschwindigkeit des Wassers ausbreiten, so könnte diese höher sein als die Verfestigungsgeschwindigkeit durch die reine Druckwelle, welche auch relativ schnell begrenzt sein sollte, Verzsahnung -> relativ kleine weitere Verformung des Fluids -> keine Verformung/Verfestigung mehr durch den reinen "Explosionsdruck", besser durch das Zerbersten des Papiers. Ist der Schall des Berstens aber schneller und nicht zu stark gedämmt, so ist es doch möglich, dass eine weitere Verfestigung stattfindet... Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass ein Lady Kracher bis zum D oder SB II nicht eine Tupperschüssel sprengen wird, die 30cm Durchmesser oder so hat, egal, wie sich das Fluid verhält. Allerdings muss ich mir über das nach oben Spritzen Gedanken machen. Könnte man einen breiten Ring um die Schüssel legen, so 50cm hoch oder mehr aus Plexiglas... Obwohl, dann könnte man sich ein Gefäß auch selber bauen und nicht Fräuleins Tupper Sachen gefährden...

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Warum auch nicht, es hat ja Zeit!  

MfG, Jörn

[Diese Nachricht wurde von joeki am 01. Okt. 2015 editiert.]

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