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Hallo,

bei mir/ meinem Arbeitgeber ist das Thema "Risikobeurteilung" gerade wieder Brandaktuell. Meine Suche in den Foren von CAD.de ergibt dass in der Regel immer wieder darauf hingewiesen wird dass diese erfolgen muss, dass man gesetzl. verpflichtet ist diese zu erstellen und ähnliches. Bei der Suche im Netz (kurze recherche ca. 1 Stunde, allgemein zum Thema, keine Unterbereiche) kommt ähnliches Zutage. Kurz und gut es ist bekannt was alles so getan werden muss, aber alles etwas sehr allgemein gehalten um nicht zu sagen Oberflächlich.

Auf CAD.de gibt es 2 Foren die für dieses Thema interessant sind und auf die ich an dieser Stelle hinweisen möchte:

• Sicherheitstechnik: Diskussionen rund Normen und Sicherheitskonzepte, Komponenten und Systeme ..
  
• Maschinenrichtlinie, CE und Co: Diskussionen rund um CE-Kennzeichnung, Gefahrenanalyse,Machinenrichtlinien und Co ..

Generell habe ich den Eindruck, durch meine Suche im Netz, dass der Personenkreis der sich mit dem Thema befasst hauptsächlich aus Experten besteht.

Definition Experte:

• Person befasst sich Voll oder zu großen Teilen ihrer Arbeitszeit mit dem Thema Sicherheit. Dies erfolgt entweder im Sinne vom erarbeiten von technischen Lösungen um Gefahrenstellen abzusichern. Zum anderen Personen die beratend oder umsetzend in Zusammenarbeit ausschließlich eine Firma einen Konstrukteur begleiten und unterstützen bei der Erstellung der Risikobeurteilung und was so zur Maschinenrichtlinie dazu gehört (Berechnung des SRP/CS u.ä.)

Lange Einleitung, ich hoffe es niemand beim lesen eingeschlafen. Die oben stehende Einleitung schildert meinen persönlichen Eindruck. Ich vermisse sehr die Diskussionen über die Risikobeurteilung an sich, wie sie bei euch erstellt wird z.B. Excel Tabelle oder professionelle Software.

Risikobeurteilung ist ein Heisses Eisen und wird aufrgrund der technischen Weiterentwicklungen in diesem Gebiet auf lange Sicht auch eines bleiben.

Hier soll allgemein über das Thema diskutiert werden. Gerne auch weit über den Tellerrand hinaus.

Eine Regel möchte ich aber aufstellen, keine Vorhaltungen und Unterstellungen. Scherze, Witze sind gerne gesehen und lockern den Beitrag auf. Wir sind ja hier schließlich in der Kaffee Ecke.

Ich starte mal mit einer Frage, wie geht ihr bei euch bei der Riskikobeurteilung vor? Befasst sich ein Firmenexperte damit der diese in Zusammenarbeit mit euch erstellt? WIrd sie wirklich Konstruktionsbegleitend gemacht oder doch eher wenn es dem Ende zugeht? Erstellt ihr die Risikobeurteilung handschriftlich, mit Excel oder Word? Kennt jemand von euch Gesima (Beuth)?

Hoffe auf rege Beteiligung
Heiko

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Moin, und 1.

Zitat:

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WIrd sie wirklich Konstruktionsbegleitend gemacht oder doch eher wenn es dem Ende zugeht?

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"Konstruktionsbegleitend" ist eigentlich das, was anzustreben wäre. Ich habe aber immer die Meinung vertreten, dass man schon bei der Erstellung des Pflichten-/Lastenheftes, bei der Formulierung Auftragsbestätigung einsteigen sollte. Denn teurer wird es, wenn der Kunde nachträglich Forderungen in Richtung MRL, Sicherheitsnormen usw. stellt, die im Vorfeld nicht angedacht und folglich nicht kalkuliert wurden.
Die Praxis in einigen Firmen sieht, aus Termin- und Kapazitätsgründen, so aus: Maschine Fertig zur Auslieferung, CE-Zeichen dran, Konferklärung erstellt, Ribeu machen wir, wenn wir Zeit haben, denn die muss man ja dem Kunden nicht aushändigen.

Zitat:

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Erstellt ihr die Risikobeurteilung handschriftlich, mit Excel oder Word? Kennt jemand von euch Gesima (Beuth)?

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Es gibt keine vorgeschriebene Verfahrensweise, ob handschriftlich oder per Software.  Aber sinnvoll ist in jedem Fall, die Ribeu nach einer transparenten und bewährten Methode durchzuführen.

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Hallo,

schon 12.25Uhr und nur eine einzige Antwort. Das bestätigt meinen Verdacht dass das Wissen um Anwendung der Normen 12100 und 13849 nicht sehr weit gefächert ist.

Was oft auf CAD.de geschrieben wird ist die Haftung eines einzelnen "armen" Konstrukteurs wenn er die Risikobeurteilung nicht macht. Kann mir jemand dazu eine brauchbare Begründung geben? lässt sich das nur auf die grobe Fahrlässigkeit zurückführen?

Beispiel Chef nimmt Konstrukteur Risikobeurteilung ab, macht diese Aufgrund von Informationen des Konstrukteurs (da er ja iterativ arbeitet ), handelt der Konstrukteur dann fahrlässig und könnte Haftbar gemacht werden?

Beispiel 2 Chef nimmt RiBeu ab, Informationsaustausch Konstrukteur zu Chef ist da (also iterativ) aber das Risiko wird wegdiskutiert minimiert. Konstrukteur ergreift nur dort Maßnahmen an denen er muss/sollte (Resultat der RiBeu) wer haftet dann?

gruß Heiko

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Zitat:

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Was oft auf CAD.de geschrieben wird ist die Haftung eines einzelnen "armen" Konstrukteurs wenn er die Risikobeurteilung nicht macht. Kann mir jemand dazu eine brauchbare Begründung geben? lässt sich das nur auf die grobe Fahrlässigkeit zurückführen?

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Nein, das ist Vorsatz. Und es betrifft in 1.Instanz nicht den Konstrukteur (wenn man kein vorsätzliches handeln unterstellen kann), sondern denjenigen, der die Konf.-Erkl./Einbauerkl.  unterschreibt. Dieser Mensch muss sich über die Tragweite seiner Unterschrift unter diesem Dokument im Klaren sein. Lieber Geschäftsführer (oder dessen Bevollmächtigten), wissen Sie, was Sie unterschreiben????
Aber auch der (angestellte) Konstrukteur ist damit nicht aus der Haftung raus. Der muss nach wie vor bei seiner Arbeit die notwendige Sorgfalt walten lassen und nach dem Stand der technischen Diskussion arbeiten. Mit der Konf.-Erkl./Einbauerkl. wird lediglich die Einhaltung der Mindestanforderungen zur Sicherheit gemäß PSG und MRL (und andere EG-Richtlinien gibt es ja auch) rechtsgültig bestätigt.
Da ist guter Rat teuer, denn nicht immer sind alle Gefährdungen und deren Risikominimierung durch Normen und Richtlinien erfasst. Also ist der Hersteller bzw. Quasihersteller gut beraten, auch über den Tellerrand zu schauen und nicht nur nach Schema "F" bei der TD vorzugehen.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 25. Sep. 2013 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von radloser:
[i]
.....Aber auch der (angestellte) Konstrukteur ist damit nicht aus der Haftung raus. Der muss nach wie vor bei seiner Arbeit die notwendige Sorgfalt walten lassen und nach dem Stand der technischen Diskussion arbeiten....i]

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Denke das ist die Begründung die den Konstrukteur betrifft. Aber eigentlich muss der Konstrukteur (Definition Konstrukteur?) und der Mechaniker den Chef regelmäßig darauf hinweisen dass hier etwas falsch läuft um dem Chef (echtes Fallbeispiel gibt da eine Frage bei CE, Richtlinien und Co. genau dazu) die Fahrlässigkeit deutlich zu machen bzw. erst wirksam werden zu lassen. Denn wenn der Chef Beispielsweise ein Diplom Betriebswirt ist ohne technischen Hintergrund kann die grobe Fahrlässigkeit nicht eintreten (zumindest die grobe) und die Verantwortlichkeit kann auf den Konstrukteur weitergeführt werden. Erst nach dem Aufmerksam machen ist es Vorsatz und der Konstrukteur kommt evtl. raus.

Ist das so?

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Moin!

Ja, wichtiges Thema!
Hemmend wirkt bei den Meisten, dass es so weitgreifend und verwirrend ist.

Wir haben hier kürzlich einen Experten im Haus gehabt, um mehr Durchblick zu bekommen. Ich hoffe, es nicht falsch verstanden zu haben:

Im Grunde geht es nur darum zu dokumentieren, dass man sorfältig und ordentlich gearbeitet hat. Man weist z.B. nach, dass man alle gefährlichen Stellen überprüft und bewertet hat. Wie man das im Einzelnen bewertet, ist tatsächlich nicht reguliert, aber Normen, Checklisten und Bewertungstabellen helfen dabei. Es geht vor allem darum, die Sachen aufzuschreiben, denn dabei fällt der grobe Unfug am ehesten auf.

Gezwungen wird dazu niemand, aber wer später in eventuellen Streitfällen dazu etwas Vernünftiges vorweisen kann, egal in welcher Form, steht juristisch deutlich besser da.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Zitat:

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Befasst sich ein Firmenexperte damit der diese in Zusammenarbeit mit euch erstellt?

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Es macht immer der, der entbehrlich ist. Also ein Absolvent der Wirtschaftswissenschaft. ;)

Zitat:

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Wird sie wirklich Konstruktionsbegleitend gemacht oder doch eher wenn es dem Ende zugeht?

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... wird von unseren Kunden immer im Nachgang beauftragt ... 

Zitat:

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Erstellt ihr die Risikobeurteilung handschriftlich, mit Excel oder Word?

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Zumindest wird dafür ein Computer verwendet. Und bei 5 Exemplaren zur Auslieferung werden auch die PDFs 5x verschickt. 

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lg, der Hausmeister
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Solange Kakaobohnen an Bäumen wachsen, ist Schokolade Obst.

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Zitat:

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Original erstellt von Press play on tape:
...Erst nach dem Aufmerksam machen ist es Vorsatz und der Konstrukteur kommt evtl. raus.

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Mir wurde bei einer Schulung erzählt, dass das reine aufmerksam machen nicht reichen würde. Es soll angeblich ein Urteil geben, wo ein Konstrukteur verurteilt wurde, der nachweislich seinen Chef auf die mangelnde Sicherheit hingewiesen hat, er aber keine weiteren Schritte eingeleitet hat. Die Maschine wurde also ausgeliefert und es kam zu einem Unfall.
Nach Auffassung des Gerichts hätte der Konstrukteur die Behörden informieren müssen, damit die Maschine nicht in Betrieb geht.
Ich habe das Urteil aber nie gesehen.
Ein Vorstandsmitglied meines damaligen Arbeitgebers hat allerdings in dem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass die Gesetze über der Loyalität zum Vorgesetzten stehen.

In meiner alten Firma wurde mit Einführung der neuen Maschinenrichtlinie ein Programm (Safexpert) eingeführt. Die gängigsten Maschinen wurden in Teams in Module aufgeteilt und in das Programm eingepflegt. Es gab aber schon vorher Risikobeurteilungen in Excel (halt nach der alten Maschinenrichtlinie). Zur Unterstützung bei der Umsetzung gab es abteilungsübergreifende Gremien.
Bei einem neuen Auftrag brauchte man zum größten Teil nur auswählen, welche Module vorhanden sind. Alles was wirklich neu war, musste man der Datenbank hinzufügen.
Das hat man zwar meist im Nachhinein gemacht, aber wenn man das häufiger gemacht hat, weiß man, worauf man bei der Konstruktion zu achten hat.

In meiner jetzigen Firma erstellen wir die Risikobeurteilungen in Word. Wenn etwas neu ist, werden Spezialisten von einem Ingenieurbüro beauftragt. Ansonsten sucht man sich das Notwendige aus den vorhandenen Risikobeurteilungen raus.
Beim Konstruieren merkt man ja, ob es das übliche oder was neues ist. Wenn es neu ist, wird möglichst früh das Ingenieurbüro eingeschaltet, ansonsten stellt man die Risikobeurteilung nach Beendigung der Konstruktion zusammen.

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Gruß Christian

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Hallo Roland

Zitat:

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Im Grunde geht es nur darum zu dokumentieren, dass man sorfältig und ordentlich gearbeitet hat.  Es geht vor allem darum, die Sachen aufzuschreiben, denn dabei fällt der grobe Unfug am ehesten auf.

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Dem Zwang, sichere Produkte in Verkehr zu bringen, unterlagen Hersteller schon immer. Also zumindest seit es die BG-merkblätter und die Produkthaftung gibt, also lange vor der ersten MRL. Seit dem MRL-Zeitalter ist nur neu: der Hersteller muss es dokumentieren und nachweisen, dass seine Produkte sicher sind. Die EG-Rili und das PSG schaffen nix anderes als Rechtssicherheit zwischen Hersteller und Betreiber auf EG-Terrain.

Zitat:

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Man weist z.B. nach, dass man alle gefährlichen Stellen überprüft und bewertet hat.

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Da bin ich nicht ganz einverstanden. Eine Ribeu umfasst das Produkt in seiner Gesamtheit und in allen Phasen des PLM und in allen Betriebszuständen. Erst dann wird deutlich, wo die Gefährdungen sind und wie Risiken minimiert werden müssen, um einen Mindestsicherheitsstandard zu erzielen. Nicht umgekehrt.

Zitat:

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Wie man das im Einzelnen bewertet, ist tatsächlich nicht reguliert, aber Normen, Checklisten und Bewertungstabellen helfen dabei.

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Und der GMV und die jahrelange Erfahrung. Wobei niemand gezwungen ist, nach Normen zu bauen. Die Anwendung von Normen ist freiwillig. Checklisten sind gut. Aber auch da gilt: Schema "F" passt nicht immer. > GMV ist wichtiger. Denn die Anforderungen ändern sich. Und die "Qualifikation" des Bedienungspersonales auch. Dem gilt es permanent Rechnung zu tragen.

Zitat:

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Gezwungen wird dazu niemand, aber wer später in eventuellen Streitfällen dazu etwas Vernünftiges vorweisen kann, egal in welcher Form, steht juristisch deutlich besser da.

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Da muss ich ganz entschieden Einspruch erheben. Auch ohne Streitfall: die benannte Behörde ist befugt, auch ohne Schadensfall Einblick in die Ribeu zu verlangen. jawoll.
Denn für Vollständige, Unvollständige Maschine, Auswechselbare Ausrüstungen uswusw (guggst du MRL) ist ganz eindeutig in der MRL vorgeschrieben, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, bevor ein Produkt bereitgestellt werden darf (oder in Betrieb gehen).
EG-Richtlinien haben Gesetzescharakter und sind somit keine Kann- sondern eine Mussveranstaltung (im Gegensatz zu Normen). Der Umfang der TD ist lt. MRL vorgegeben und auch der Umfang der Ribeu, sowie das was mit der Ribeu später passieren kann.

Zudem ist es immer noch nicht ganz durchgedrungen, was eine interne und was eine externe TD ist. Hat man sich das verinnerlicht, ist es schon mal nicht mehr ganz so duster.

@Hausmeister:

Zitat:

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Zitat:
Befasst sich ein Firmenexperte damit der diese in Zusammenarbeit mit euch erstellt?
Es macht immer der, der entbehrlich ist. Also ein Absolvent der Wirtschaftswissenschaft.  
Zitat:
Wird sie wirklich Konstruktionsbegleitend gemacht oder doch eher wenn es dem Ende zugeht?
... wird von unseren Kunden immer im Nachgang beauftragt ... 

Zitat:
Erstellt ihr die Risikobeurteilung handschriftlich, mit Excel oder Word?
Zumindest wird dafür ein Computer verwendet. Und bei 5 Exemplaren zur Auslieferung werden auch die PDFs 5x verschickt. 

Dazu kann ich nur sagen:
Vorbildlich, aber nur solange, bis man euch gewaltig auf die Füsse tritt. Nix gegen Wirtschaftswissenschaftler, aber genauso gut könnte das dann auch eure Putzfrau erledigen.

Nachtrag: zum Zitat von Roland
[QUOTE]Hemmend wirkt bei den Meisten, dass es so weitgreifend und verwirrend ist.

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Oh wie wahr. Und es wird nicht weniger.
Vor 2 Jahren habe ich zum Thema: Kurze Einführung in das PSG und die neue MRL vor ca. 50 Konstrukteuren, Einkäufern, Technikern einen Vortrag gehalten. Sollte max. 90 Min dauern.
Den Teilnehmern ist nicht aufgefallen, dass es fast 4 Std. waren, bis der Hammer fiel. Und dabei habe ich die wesentlichen Punkte nur gestreift. Und es gab Teilnehmer, die enttäuscht nach Hause gingen. Sie hatten sich vorgestellt, nach der kurzen Einführung alles zu wissen und zu können. Allein über die Vorgehensweise der Neu-/Nach-Zertifizierung von Gebrauchtmaschinen könnte ich einen ganzen Tag füllen. Und für das Thema "Richtlinienkonforme Erstellung einer Betriebsanleitung" ist mir auch 4 Stunden zu wenig.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 25. Sep. 2013 editiert.]

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Um nochmals zurück zu kommen auf die von Heiko im Eingangspost gestellte Frage:

Zitat:

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WIrd sie wirklich Konstruktionsbegleitend gemacht oder doch eher wenn es dem Ende zugeht?

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Das wird wohl unterschiedlich gehandhabt.
Aber der Konstrukteur hat seinen Startpunkt für die Risikobeurteilung bei der :
> Feststellung und Festlegung der Grenzen der Maschine <

Begründung:
- danach werden Berechnungen und Auslegungen erstellt
- diese Grenzen stehen in der Betriebsanleitung
- teilweise sogar auf dem Typenschild
- sie stehen im Lastenheft
- diese Grenzen sind die Basis in der Ribeu für die Ermittlung des Gefährdungspotentiales

Billigstes Beispiel:
die Angabe der elektrischen Betriebsspannung.
400 V stellen ein anderes Gefährdungspotential wie 24 V dar.

Nachtrag: ganz wichtig!
die Grenzen der Maschine sind auch (zumindest teilweise) Bestandteil der
" bestimmungsgemäßen Verwendung ".

[Diese Nachricht wurde von radloser am 26. Sep. 2013 editiert.]

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Hallo Heiko.

Bin jetzt erst hier drauf gestoßen.

Die MRL sagt ganz klar aus.:

ANHANG I Grundlegende Sicherheits- und Gesundheitsschutzanforderungen für Konstruktion und Bau von Maschinen

                  ALLGEMEINE GRUNDSÄTZE
1. Der Hersteller einer Maschine oder sein Bevollmächtigter hat dafür zu sorgen, dass eine Risikobeurteilung vorgenommen wird, um die für die Maschine geltenden Sicherheits- und Gesundheitsschutzanforderungen zu ermitteln. Die Maschine muss dann unter Berücksichtigung der Ergebnisse der Risikobeurteilung konstruiert und gebaut werden.

Bei den vorgenannten
Bessere Einzelheite findest du hier

Nun aus der Praxis:
du fragst:

Zitat:

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Ich starte mal mit einer Frage, wie geht ihr bei euch bei der Riskikobeurteilung vor? Befasst sich ein Firmenexperte damit der diese in Zusammenarbeit mit euch erstellt?

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Eingekauft als Dienstleistung

Weiter:

Zitat:

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WIrd sie wirklich Konstruktionsbegleitend gemacht oder doch eher wenn es dem Ende zugeht?

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Zur teilfrage 1 => Nein
zur Teilfrage 2 => Wenn der Vertrieb einem noch Zeit lässt.

Nchste Frage von dir:

Zitat:

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Erstellt ihr die Risikobeurteilung handschriftlich, mit Excel oder Word?

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Auf Word mit Tabelle.

Oder wenn den dann doch selbst gemachtmit MB-Rat aus dem obigen Verweis in Excel.

Gruß
ThoMay

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Zitat:

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Der Hersteller einer Maschine oder sein Bevollmächtigter hat dafür zu sorgen, dass eine Risikobeurteilung vorgenommen wird, um die für die Maschine geltenden Sicherheits- und Gesundheitsschutzanforderungen zu ermitteln. Die Maschine muss dann unter Berücksichtigung der Ergebnisse der Risikobeurteilung konstruiert und gebaut werden.

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Das beantwortet die Frage, wie es eigentlich gemacht werden sollte. Wie schon bemerkt: die Praxis sieht anders aus.

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Moin
Eine Ribeu muss die Gefährdungen nicht nur qualitativ erfassen, sondern auch quantitativ. Heißt nix anderes, als hellseherische Fähigkeiten haben und abschätzen, wie oft eine Gefährdung (bei allen vorkommenden Betriebsarten getrennt) auftreten kann und dem entsprechend Einfluss auf die Ermittlung der Risikozahl hat. Diese und andere Einstufungen und Abschätzungen nimmt dem Ersteller der Ribeu keine SW ab. Diese Risikozahl (nicht zu verwechseln mit dem PL) gibt Auskunft darüber, wie groß das Restrisiko eingestuft werden kann. 100%tige Sicherheit ist zwar immer anzustreben, wird aber oft nicht mit sinnvoll vertretbaren Mitteln erreicht. Und der Passus "...bei bestimmungsgemäßer Verwendung vorhersehbarer Fehlanwendung..." ist ein dehnbarer Begriff. Aber mit einer prof. Ribeu kann man das vertretbare Restrisiko ermitteln, dokumentieren und auch darlegen, wie man es ( anhand einer möglichst niedrigen RZ) begründet.
Also lieber etwas Ribeu mehr als zu wenig Sicherheit.
Ich habe Ribeu ca. 10 Jahre lang mit einem mehrseitigen EXCEL-Sheet (permanent überarbeitet und angepasst) gemacht, das die RZ selbst durchgerechnet hat. Ansonsten SW für die Normen-Recherche genutzt.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 29. Sep. 2013 editiert.]

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Hallo,

ich bin inzwischen der Ansicht dass die Riskobeurteilung auch oftmals von Projektleitern unter anderem im Team gemacht wird. Vielleicht kommt auch daher die geringe Resonanz zu dem Thema. Vollzeitprojektleiter sind hier auf CAD.de wohl eher weniger zu finden. Hier auf CAD.de sind vermutlich doch die ehr die CAD Anwender verschiedenster Branchen also Konstukteure, Detailkonstrukteure, Zeichner usw.

Aber wie machen das die kleinen, bei denen der Projektleiter gleichzeitig Konstrukteur, Disponent und Vorabeiter ist?

Persönlich finde ich Word und Excel RiBeus nicht ganz so toll. Die Tabelle von vom MB-RAT gibt's zwar sogar Gratis zum Download aber auf den ersten Blick hat sie mich nicht überzeugt. Gesamteinheitlich gesehen bin ich der Ansicht dass die ganze Geschichte Software unterstützt gemacht den größeren Benefit hat, also übersichtlicher und schneller.

Es gibt einiger solcher Programme auch eines der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA), nennt sich Gesima und vom Beuth Verlag relativ günstig vertrieben. Allerdings fehlt dem doch so einiges (hab mir die Demo angesehen) so fehlt die ISO 13849 komplett und ich konnte in der Demo keinen PL festlegen.

gruß Heiko

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Zitat:

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ich bin inzwischen der Ansicht dass die Riskobeurteilung auch oftmals von Projektleitern unter anderem im Team gemacht wird.

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Da eine Risikobeurteilung ein iterativer Prozess sein sollte, müsste ja ein ständiger Austausch zwischen Projektleiter und Konstrukteuren zum Thema Sicherheit sein. Habe ich selten erlebt. Dafür haben die in der Regel kaum Zeit.

Die Risikobeurteilung und die Ermittlung eines PL haben zwar einen Bezug, aber sind getrennt zu betrachten. Die Ribeu untersucht auf alle möglichen Gefährdungsrisiken bei allen möglichen Betriebsarten.

Der PL bezieht sich lediglich auf die technische Ausstattung einer Maschine soweit es die (mech., elektrische, hydraulische oder pneumatische) Steuerung der Maschine betrifft und ergibt die Auswahl von Komponenten mit dem von Hersteller zert. PL, die zur Erreichung  (Minimalanforderung)des erm. PL erfoderlich sind. Da neben der Hardware die Software und Programmierung Einfluß auf die PL-Betrachtung haben, sollte der PL-Bereich vom Elektro-, Steuerungsprojekteur in Abstimmung mit dem Maschinenkonstrukteur abgedeckt werden.

Programme und Rechenscheibe zur Ermittlung des PL gibt es ebenfalls.

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Nachfolgender Text soll weder als Vorwurf, Kritik noch als ... gewertet werden, auch habe ich keinen erhobenen Zeigefinger und will niemandem was unterstellen.
Aber es gibt eine grobe Abschätzung/Auswertung der EU Kommission, nach der ca. die Hälfte der CE-Kennzeichnungen nicht Richtlinien konform sind.
Hauptgründe:
- unberechtigte Kennzeichnung, weil für Produkt nicht vorgeschrieben
- fehlende Kennzeichnung, obwohl für Produkt vorgeschrieben
- vorgeschriebenes Prozedere vor der Anbringung nicht oder nur teilweise oder falsch ausgeführt:
  = keine oder mangelhafte Risikobeu
  = mangelhafte Betriebsanleitung
  = keine Betriebsanleitung
  = formale Fehler in der Konformitätserklärung
  = Aufbewartungsfristen nicht eingehalten

Dabei ist allen Beteiligten klar, wie umfangreich die Forderungen aus dem ProduktHRecht und dem PSG sind, von den Kosten ( für Normen, Formalismus) ganz zu schweigen.
Und wenn man bedenkt, was den Metallbauern (kein Vordach mehr ohne CE??) noch als zusätzliche Arbeit aufgebürdet ist duch EN 1090, EuroCode (spez.3). Je nach Tätigkeitsbereich legen die für die neuen Normen Geld auf den Tisch, wo man fast ein neues Auto für bekommt.

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Zitat:

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Original erstellt von radloser:

Da eine Risikobeurteilung ein iterativer Prozess sein sollte, müsste ja ein ständiger Austausch zwischen Projektleiter und Konstrukteuren zum Thema Sicherheit sein. Habe ich selten erlebt. Dafür haben die in der Regel kaum Zeit.

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Ich sag mal jein, kommt darauf an was unter Projektleiter in der jeweiligen Firma verstanden wird. Es gibt solche die ein Projekt steuern (im Sinne von Projektplan einhalten und sorge dafür zu tragen dass die in unterschiedlichsten Abteilungen verstreuten Teilaufgaben gemäß dem Zeitplan ausführen) und die Finanzen im Blick haben. Aber es gibt auch die, die sehr nah am geschehen sind und zwar mangels Zeit nicht mehr selbst konstruieren, aber die Konstruktionen veranlassen überprüfen für gut befinden und deshalb auch die RiBeu machen können.

Zitat:

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Original erstellt von radloser:

.....Die Risikobeurteilung und die Ermittlung eines PL haben zwar einen Bezug, aber sind getrennt zu betrachten. Die Ribeu untersucht auf alle möglichen Gefährdungsrisiken bei allen möglichen Betriebsarten.

Der PL bezieht sich lediglich auf die technische Ausstattung einer Maschine soweit es die (mech., elektrische, hydraulische oder pneumatische) Steuerung der Maschine betrifft und ergibt die Auswahl von Komponenten mit dem von Hersteller zert. PL, die zur Erreichung  (Minimalanforderung)des erm. PL erfoderlich sind. Da neben der Hardware die Software und Programmierung Einfluß auf die PL-Betrachtung haben, sollte der PL-Bereich vom Elektro-, Steuerungsprojekteur in Abstimmung mit dem Maschinenkonstrukteur abgedeckt werden.

Programme und Rechenscheibe zur Ermittlung des PL gibt es ebenfalls.

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Jepp sind zwei paar Stiefel aber von meinem Standpunkt heraus gibt es eben in der SRP/CS sehr vieles das Abteilungsübergreifend koordiniert werden muss. Und deshalb ist es doch Sinnvoll wenn alles in einem Programm abgebildet werden kann. So kann die eigentliche Gefahr doch am besten vom Konstrukteur abgeschätzt werden. Die sicheren Schaltelemente liegen eher bei der Steuerungstechnik oder Elektro Abteilung während der Konstrukteur. Die Auswahl von Türschaltern sollte wiederum in Absprache beider Abteilungen geschehen (müssen ja konstruktiv eingebaut werden).

Es gibt leider nicht nur die relativ einfachen Fälle mit Luft weg Strom weg sondern auch solche mit weiteren komplizierten Betriebsmodi wenn zum Beispiel Positionen gehalten werden müssen. Deshalb find ich schon dass es Sinnvoll ist wenn eben auch die SRP/CS mit in solchen Programmen abgebildet werden können am besten noch wenn Sistema bzw. Pascal Dokumentationen direkt mit eingebunden werden können. So kann der Konstrukteur den PL abschätzen und die Nachbar Abteilung hängt sich mit ihrer Sistema Berechnung dran.

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Zitat:

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Original erstellt von radloser:
.....Je nach Tätigkeitsbereich legen die für die neuen Normen Geld auf den Tisch, wo man fast ein neues Auto für bekommt.

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Also zu den Normen für Maschinensicherheit bietet der Beuth allerdings doch etwas ganz brauchbares und im Verhältnis günstiges an. Es gibt ein Normenkompendium Abo für unter 500 als loses Blattwerk in dem sind wohl die meisten Normen wenn nicht sogar für viele Unternehmen alle relevanten enthalten. Gleichzeitig gibt es auch Maschinensicherheit-online, gleicher Preis gleicher Inhalt auf einer schönen Homepage (Das nutze ich).

Das grenzt zwar an Werbung allerdings ist der Beuth ja auch monopolist und bei diesem Preis ist es für alle Firmen erschwinglich!

gruß Heiko

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Zitat:

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Es gibt ein Normenkompendium Abo für unter 500 als loses Blattwerk in dem sind wohl die meisten Normen wenn nicht sogar für viele Unternehmen alle relevanten enthalten.

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Ja, gibt es. Aber ohne z.B. EN1570 C-Norm für Hubtische. Ca. 130€.
Na gut, musst ja nicht nach Norm konstruieren und bauen.
Aber gerade C-Normen, als Produkt bezogene Normen, haben den größten Informationsgehalt und geben sehr viel vor. Und ein Bezug auf eine solche Sicherheitsnorm in der Konformitätserklärung bewirkt am ehesten die größte Vermutungswirkung. Und C-Normen werden mit größter Wahrscheinlichkeit in keinem Kompendium vorhanden sein. Auch wenn man diese Normen nicht permanent im Haus hat, so sollte man wissen, was drin steht.

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Zitat:

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Original erstellt von radloser:
....Auch wenn man diese Normen nicht permanent im Haus hat, so sollte man wissen, was drin steht.

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Gilt nicht der Grundsatz dass man eine Norm nur dann einhalten kann wenn sie zur Verfügung steht? Das bedeutet doch dann dass sie im Hause vorgehalten werden muss also gekauft, leihen gilt nicht. Außerdem muss sie soweit mir bekannt vollständig also nicht Auszugsweise vorliegen.

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Zitat:

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Gilt nicht der Grundsatz dass man eine Norm nur dann einhalten kann wenn sie zur Verfügung steht?

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Es gibt Auslegestellen für Normen. Wenn du nur Info brauchst, reicht es doch aus, dort rein zu schauen. Und es ist nicht verboten, wenn du dir handschriftliche Notizen machst.
Sicherlich macht es Sinn, die maschinenspezifischen C-Normen umzusetzen, aber ob damit alles erschlagen ist?? oder ob alles 1:1 umsetzbar ist??

Zitat:

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Das bedeutet doch dann dass sie im Hause vorgehalten werden muss also gekauft, leihen gilt nicht.

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Leihen und Raubkopieren gültet natürlich nicht. Würde aber bedeuten, dass du alle 5-6 Jahre (Haltbarkeitsdauer für Normen) je nach Umfang deines Tätigkeitsbereiches neue Normen anschaffen musst. Ich habe Konstr. und TD (incl. Ribeu und den Bereich Dok.-Beauftragter abgedeckt) für 3 MB-Firmen. Die Normen habe ich angeschafft und für diese Kunden gemeinsam benutzt und die beraten und unterstützt. Umgekehrt habe ich für andere Firmen konstruiert und deren Normen genutzt. Kann mir nicht vorstellen, dass dies verboten ist.
Bei einer Überprüfung der TD durch eine benannte Stelle wird wohl kaum das Vorhandensein von Normen, (speziell noch für Maschinen, die schon vor einiger Zeit gebaut wurden) gecheckt. Das kann eher der Fall sein bei einer Auditierung nach ISO 9000 ff. im Bereich Quali.
Bleiben wir beim Beispiel Hubtisch: C-Norm EN1570. Du erledigst den Auftrag, Ribeu, TD und Betriebsanleitung sind fertig. Teil wird ausgeliefert. 4 Wochen später kommt eine neue EN1570 heraus. Willst du dir dann die neue Norm gleich kaufen, wenn du keinen Folgeauftrag Hubtisch hast?

Zitat:

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Außerdem muss sie soweit mir bekannt vollständig also nicht Auszugsweise vorliegen.

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Das ist doch logo. Wenn du die Norm kaufst, ist sie ja vollständig.
Zudem: du bist nicht gezwungen, nach Normen zu arbeiten, ausser, wenn es dein Kunde verlangt (vertraglich). Die Anwendung von (Sicherheits-)Normen löst lediglich eine Vermutungswirkung aus. Im Umkehrfall: du arbeitest nicht nach Normen bist du im Schadensfall in der Beweispflicht, dass der Schaden auch eingetreten wäre, wenn du nach Normen gearbeitet hättest.

Das andere sind die EG-Richtlinien (z.B. 2006/42/EG), Bauproduktenrichtlinie, EMV-Rili, Niederspannungsrili, Druckgeräterili ( ca. 30). Die haben Gesetzescharakter und müssen umgesetzt werden. Siehe PSG.
Hinweis: wie immer, Angaben ohne Gewähr.

Nachtrag: nachteilig ist es auf keinen Fall, wenn die relevanten Sicherheitsnormen zur Hand sind. Früher hatten selbst mittlere Firmen eine "Normenstelle", wo sich jemand (wenn auch oft nur nebenbei) darum gekümmert hat, dass die aktuellen Normen vorgehalten werden und Änderungen bekannt gemacht wurden. Große Läden sind da im Vorteil. Die Normen liegen als PDF zentral und können unternehmensweit von allen Arbeitsplätzen aus eingesehen werden.
Einige MB-Firmen nutzen Dienstleistungsangebote und sparen Geld. Nicht nur für die Anschaffung von Normen. Es ist auch wichtig, über den Tellerrand zu schauen. Dazu gehört: was macht der Wettbewerb, welche Sachverhalte sind gerade in der Diskussion, welche Meinung vertreten andere (Fachleute aus dem juristischen Bereich z.B.).
Nach wie vor bin ich der Meinung: die Techn. Dokumentation mit dem zugehörigen Gedönse kann auf Dauer nicht als Nebenjob von einem Konstrukteur mit erledigt werden.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 01. Okt. 2013 editiert.]

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Hallo Leute.

Heiko fragt:

Zitat:

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Gilt nicht der Grundsatz dass man eine Norm nur dann einhalten kann wenn sie zur Verfügung steht?

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Das "Befolgen" diesen Grundsatzes grenzt an grobe Fahrlässigkeit.
Siehe hier.
Ein nicht im Hause vorhandenes BGB befreit auch nicht aus der Haftung im Schadensfalle oder vor Starfrechtlicher Verfolgen.
So im Sinn:
Unwissen schützt vor Strafe nicht.

Gruß
Thomay

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Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
Konstrukteure Online hier bei CAD.de
Richtig fragen -
Nettiquette - Konstruktionshilfen - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Modelle - SolidWorks Videos

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Oder guckst du hier:
Maschinenrichtlinie-online.de/Richtlinien-und-Normen

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Zitat:

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Heiko fragt:
Zitat:
Gilt nicht der Grundsatz dass man eine Norm nur dann einhalten kann wenn sie zur Verfügung steht?
Das "Befolgen" diesen Grundsatzes grenzt an grobe Fahrlässigkeit.

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Heiko meint aber folgendes:
nur wenn man eine Norm zur Verfügung hat, kann man danach arbeiten.
Im Umkehrschluss: wenn man den Inhalt der Norm nicht kennt, wie soll man danach arbeiten.
Was er nicht meint ist sicherlich: nix gewisst, also hab ich keine Schuld.
So, nun schaut euch eure Konformitätserklärungen mal an.
Da steht ziemlich weit oben, auf welche EG-Rilinie (zumeist MRL)sich die Erklärung bezieht.
Weiter unten dann, welche EG-Rilinien eventl. noch bezogen sind. (eventl. Niederspannungsrili, DGR-Rili).
Dann kommt ein Feld" weitere angewandte harmonisierte europäische Normen, deren Fundstellen im .... veröffentlicht sind: ". Wenn da nix steht ist es auch gut, nur wenn da was steht, erklärt der Aussteller der Konf.-Erklärung, dass er nach diesen Sicherheitsnormen gearbeitet hat. Dann könnte noch ein Feld kommen: angewandte nationale Normen und Spezifik:... (z.B. VDI-Rili xyz, oder BGR402) Und wenn da nix steht, auch gut.

Zitat:

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Angabe von harmonisierten Normen: nach Anhang II 1 A sind "7. gegebenenfalls die Fundstellen der angewandten harmonisierten Normen nach Artikel 7 Absatz 2" anzugeben.

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Unvermeidlicher Zusatz: ohne Gewähr.
Zu Risiken und Nebenwirkungen der MRL fragen sie ihren Juristen.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 01. Okt. 2013 editiert.]

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Nee nee ich meinte tatsächlich dass wie im verlinkten Beitrag von ThoMay (Seite des Beuth Produkthaftung) gemutmaßt werden kann dass die Norm nicht eingehalten wurde da sie überhaupt nicht im Hause vorliegt. So steht im link. So wie ich verstehe ist es dann aber nur streitbar aber wohl besser man hält die Normen auch im Hause vor auf die man sich bezieht.

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Hallo Leuts

Zitat:

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Zu Risiken und Nebenwirkungen der MRL fragen sie ihren Juristen.

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Der ist gut.
Bei Risiken und Nebenwirkungen fragen sie Ihren Juristen und erschlagen den Konstrukteur und CE-Beauftragten.

Gruß
ThoMay

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Zitat:

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Bei Risiken und Nebenwirkungen fragen sie Ihren Juristen und erschlagen den Konstrukteur und CE-Beauftragten.

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Falsche Taktik: seid froh, wenn ihr einen habt, der sich halbwegs auskennt. Da gibt es nicht so viele. Stichwort: Fachkräftemangel.
Richtige Taktik:Bei Risiken und Nebenwirkungen fragen sie Ihren Juristen und schickt den Konstrukteur und CE-Beauftragten öfters zu einer Schulung.

Oder macht es so wie einige Klitschen in meiner Nähe:
Bei Gefahr von Risiken und Nebenwirkungen der MRL: einfach ignorieren. Wer nix macht, macht auch nix falsch. Unsere Kunden haben auch keine Ahnung. Denen machen wir, aber nur wenn sie es wollen, einen CE-Bäpper an die Maschine und fertig ist. Eine Betriebsanleitung?? O-Ton (vor 4 Jahren): Da kopieren wir einen Ordner zusammen aus den Unterlagen der Hersteller der Kaufteile, der steht beim Kunden sowieso im Schrank und niemand guckt hinein. Da könnten auch leere Blätter drin sein. O-Ton eines GF einer MB-Firma (Handhabung von Teilen bis 500 To): Das ist mir alles zu aufwändig und ausserdem wird man den MRL-Kram wieder abschaffen.

Da lobe ich mir die Kollegen bei CAD.DE, die versuchen das möglichste und fragen nach.

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Ja aber ehrlich, einerseits sieht alles so aus als ob es gut machbar ist. Aber andrerseits ist der Kompromiss sichere Maschine zu Bedienbarkeit extrem groß und mit viel Geld und Aufwand verbunden

Irgendwann wird es losgehen mit Gerichtsverhandlungen, nur eine Frage der Zeit. Jurist Produkthaftung ein Beruf mit Zukunft. Denke hier werden dann mal wieder qualifizierte Einwanderer gebraucht zum Beispiel Erfahrene Juristen aus den USA, damit meine ich die die es schaffen einen Prozess zu gewinnen weil der Aufdruck "Vorsicht heiß" auf einem Kaffeebecher fehlt.

Ich hab den falschen Beruf, eindeutig. Sollte wohl langsam wechseln, vielleicht Sozialpädagogik studieren oder besser BWL und dann das Zeug nur noch verkaufen, das Risiko legt ja beim Konstrukteur/ Hersteller aber die Provisionen bei mir.

Okay jetzt hab ich aber wirklich richtig gejammert. Egal das könnte ich gerade den ganzen Tag machen

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Zitat:

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Aber andrerseits ist der Kompromiss sichere Maschine zu Bedienbarkeit extrem groß und mit viel Geld und Aufwand verbunden

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Aber das haben weder MRL noch die Ribeu verursacht. Ich sehe es eher umgekehrt: heute gibt es nur noch wenige Grauzonen im Produkthaftungsrecht, weil die Richtlinien regulierend wirken. Hersteller mussten schon immer sichere Produkte in Verkehr bringen, auch ohne EG-Richtlinien. Zuvor gaben die Berufsgenossenschaften (nationale) Merkblätter heraus, wie man Unfälle verhüten kann.  Diese hatten jedoch keinen Gesetzescharakter wie heute die EG-Richtlinien. Die Kennzahlen der Unfallversicherer sagen es aus: die Zahl der Unfälle, mit oder ohne Todesfolge ist drastisch zurück gegangen in den letzten 20 Jahren.

Erst durch die EG-Richtlinien (werden derzeit auch von Nicht-EG-Staaten ansatzweise kopiert) werden die Mindest-Sicherheitsanforderungen an Produkte definiert. Und solange es keine EG-Richtlinie oder Sicherheits-Norm gibt, die dir vorschreibt, "Vorsicht:Heiss" an die Kaffeetasse zu schreiben, mußt du es auch nicht. Bei Maschinen ist es was anderes: da wird z.B. bei einem Unfall mit Personenschaden ein Verantwortlicher gesucht, der für den (finanziellen) Schaden aufkommt, denn die Berufsgenossenschaft bzw. die gesetzl. oder privaten Unfallversicherungen wollen ja nicht aufkommen für Unfallfolgen, die jemand vorsätzlich oder fahrlässig verursacht hat.
Und dann kommt noch der entscheidende Vorteil:
Einkäufer treffen (früher genau wie heute auch) ihre Entscheidung nach dem Preis. Ein Hersteller (ob in Deutschland, China oder in Italien), dem früher installierte Sicherheit nicht so sehr am Herzen lag, konnte billiger anbieten. Die EG-Richtlinien schreiben nun die Mindestanforderungen im EG-Wirtschaftsraum an die Sicherheit vor. Und ein Hersteller in China wird entweder selbst tätig (nur darf er kein CE-Zeichen anbringen ) oder derjenige, der als Importeur das Produkt im EG-Wirtschaftsraum erstmalig bereit stellt und in Verkehr bringt, ist in der Verantwortung.