Burkaverbot... (Plauderecke/Heisse Eisen)

Zitat:
Original erstellt von Marita:
...
Um die geht es aber nicht, es geht (mir) um die paar, die das eben nicht so ohne weiteres schaffen über ihren Schatten zu springen und denen es zutiefst zuwider ist, ihren Moralvorstellungen zuwider zu handeln...

Auch ich habe genau "die paar die frisch herkommen nach Europa und es noch nicht schaffen über den eigenen Schatten zu springen" ausgenommen.
Mir geht es um eine andere, eher wachsende Gruppe von Frauen, um eine sozusagen neue Erscheinungsform, die sich nicht nur nicht bemühen sich an Europa und die hier gängigen Werte anzupassen sondern gezielt und provokant hart an (oder eben jenseits) der Grenze des hierzulande Legalen und Sozialverträglichen Burka tragen, um ganz gezielt ihre religiöspolitische Einstellung offen zur Schau zu stellen (in Österreich, Stichwort "Mona S.")
Das kann man nicht durch schwitzenden Bierbauch an der Supermarktkasse konterkarieren. Mir fällt dem keine "christliche" Entsprechung ein... Vielleicht ein grosses Kreuz um den Hals offen am Hemd tragend, gar in Nonnentracht, durch arabische Viertel bummeln, ganz offen-provokant, regelmässig, in wachsender Zahl. Dabei stimmt aber das "handfeste" Bedrohungsszenario noch nicht, denn Nonnen werfen traditionell weder Steine noch Bomben.

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zum Sudan Zitat aus der "Paralleldiskussion".

Zitat:
Ok here we go, As you say, the Sudanese women do not wear a vail, it is not the costume to cover your face in Sudan, unlike in Egypt and some of the gulf countries.
Now, when a woman is outside of her home (in the street) she wears a long pice of material usually about 4 to 5 meters long that she raps around her body like a sari over her cloths. This is also placed over her head like a scarf. This is really to protect your head and body from the sun and dust.It may be of any color. It is called a TOBE.
When the woman is at home the usual thing to wear is a long scarf that covers the head and shoulders and this is called a TARHA.
If any visiter comes to the house they will go and put on their Tobe. If the visiter is a close friend and they are discreetly dressed the the Tarha is acceptable.
However, times are changing and many of the young girls have now started to wear like the Egyptians ,long black tunics that have long sleeves and round necks, black head scarfs and black vales thick enough that you cannot see their face. If they have open shoes, yes you know, black socks too. They also have started to put on black gloves. In other words, Black clouds.
This has NOTHING to do with the religion it is all about fashion, and not pushed on to them by the men. As you said Sudan is a very big country and this may change in different regions. I have only lived in the capital, Khartoum and in Dungola.

Zur Toleranz und Freundlichkeit. Schick ne Frau halb nackt in voller Kriegsbemalung und "f*mich"- Stiefeln durch irgendein Hinterwäldlerdorf in Bayern, Andalusien, Südfrankreich, wurscht. Ich will dann sehen wie sich die Frauen überschlagen sie höflich zum Kaffee einzuladen und über ihre interessante Herkunft auszufragen, und wie sie sich NICHT fragen woher der Huber-Schorsch wohl "so eine" kennt und was man davon halten soll.
So kommen wir in Spaghetti, Shorts und Flipflops dort halt rüber. (Zum spucken und sowas wär bei uns unmöglich: ich bin schon in London angespuckt worden, in Regensburg, in Nizza, in Granada. Liegt vermutlich an mir

)

Ich wurde sehr freundlich behandelt (ich war schliesslich Gast) und auch wenn es manche anscheinend unbedingt hören wollen, nein, der Schleier war NICHT überlebenswichtig, sondern eine Frage der Höflichkeit und des Respekts. Wer das nicht kapieren will soll selber hinfahren und schauen was passiert. Ich nehme an das ist der Typ Leute, die nicht verstehen warum man bei manchen gebeten wird, die Schuhe auszuziehen oder warum man sie nicht in Badeklamotte in eine Kirche lässt, und ich denke, das dreimal erklären zu wollen reicht jetzt.

Was das Ehe- und Familienleben oder das Alltagsleben allgemein betriftt kan man als europäische Frau von den dortigen Frauen eine ganze Menge lernen. Duckmäuserisch im Haus herumzuschleichen und aus Furcht vor Schlägen kaum den Mund aufzumachen gehört mit Sicherheit NICHT dazu.

Dass Frauen sich dort im Gegensatz zu uns nicht über ihr Aussehen definieren und auch nicht danach beurteilt werden (wollen), sondern zuallererst nach dem was sie wissen, sagen und tun, mag uns ja sehr merkwürdig vorkommen, aber das ist auch schon alles. Was da alles reininterpretiert wird geht ja auf keine Kuhhaut.

Die meisten Frauen die nach Europa kommen gewöhnen sich wie gesagt an das, was sie ihrerseits merkwürdig finden und finden es selbstverständlich, sich bis zu einem gewissen Grad anzupassen.
Um die geht es aber nicht, es geht (mir) um die paar, die das eben nicht so ohne weiteres schaffen über ihren Schatten zu springen und denen es zutiefst zuwider ist, ihren Moralvorstellungen zuwider zu handeln. Und da soll jetzt mal irgendeiner in der Runde den ersten Stein werfen.

Ich darf am Bankschalter keine Sonnenbrille tragen und auch sonst meine Augen nicht verdecken, weil wir in unserer Kultur eben Augenkontakt zur Kommunikation brauchen (Ausnahme HE). OK. Wenn ich jemandem nicht in die Augen schauen kann oder will, arbeite ich halt nicht in der Bank sondern woanders. Die bestehenden Regelungen gehen ja in diese Richtung.

Nirgendwo bedient zu werden (per Gesetz) wenn man Sonnebrille trägt wäre da schon was anderes. Da würd ich mich ganz schnell wegducken, wenn DER Krach losginge. Aber klar, eine Frau die ihr Gesicht nicht zeigt ist gaaanz was anderes, da ist das dann in Ordnung - und zwar völlig unabhängig davon, ob ihre Augen bedeckt sind (Burca) oder nicht (Niqab).

Und jetzt noch nicht mal aus dem Haus zu dürfen, in den Park, an den Strand, etc wo doch normalerweise eh keiner mit mir spricht Sonnenbrille, Burca oder nicht ist unverschämt, sorry.

Für mich ist eine Burca nicht unschicklicher als ein verschwitzter Bierbauch über einer engen Badehose an der Supermarktkasse vor mir. DER braucht -bzw MUSS - auch seine Sonnenbrille nicht abnehmen. Das wird dann toleriert ist halt einfach einer, der so gar nicht weiss, was sich gehört.
Bei einer Burca geht das offensichtlich nicht, zu sagen, die kommt halt so gar nicht über den Punkt, ihr Problem."
Da brauchts dann schon ein Gesetz. Wer weiss schliesslich was die da an Sprengstoff mit sich rumträgt und ihr Gesicht kann man auf dem Video auch nicht sehen, höchstwahrscheinlich ist das gar keine Frau... und wenn dann ist es womöglich eine, die hier im Liedl ein flammend religiöses Statement abgeben will und sowas geht ja nun mal gar nicht.
Da unterstellt man also den Frauen lieber alles mögliche, selbst dass sie schwach und duckmäuserisch sind oder sein müssen, um ein Verbot zu rechtfertigen. Damit muss ich nun mal nicht einverstanden sein, auch wenn ich das nicht zu entscheiden habe.

Ich hab gesprecht nette Diskussion noch

------------------
Liebe Grüsse, Marita

"Never before have so many people with so little to say said so much to so few."
--disp.inc--

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Marita:
... und zahlst mit Sicherheit KEINE Geldstrafe wenn Du so "verhüllt" Die Strasse runterläufst oder auf einer Parkbank sitzt. Oder?

Und wieder wird mit zweierlei Maß gemessen !
Da vergleicht tatsächlich jemand Bart und Sonnenbrille mit der Burka. Das ist fast so dreist wie das Beispiel mit dem Petersdom von E-Boy. Da zeigt wahrscheinlich schon die Gehirnwäsche Wirkung.
Ist zwar nicht besonders populär, aber jetzt sollten auch die Gutmenschen mal langsam die Augen öffnen.

------------------
-beam me up scotty-

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Marita:
... und zahlst mit Sicherheit KEINE Geldstrafe wenn Du so "verhüllt" Die Strasse runterläufst oder auf einer Parkbank sitzt. Oder?

Dafür wird man aber auch in den Knast gesteckt, bloß weil man am Tisch die linke Hand mitbenutzt und Kollegen müssen dann 10T$ aufbringen , um denjenigen vor der islamischen Justiz zu retten ( Geschehen in Abu Dhabi)

------------------
gix

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Marita:
Meine Gastgeber waren Ägypter. Also hab ich den Niqab getragen, WENN es erforderlich war. Das ist im Sudan normalerweise nicht der Fall, aber wie gesagt, je nachdem wo und mit wem man ist...

Das hast Du gut gemacht, ein vorbildlicher Gast.
Wobei meiner beschränkten Kenntnisse nach im Nordsudan den einheimischen Frauen die Bekleidungsvorschriften sogar unter die Burka reichen (BH-Verbot oder so ähnlich), wenn man den Mediengerüchten glauben darf.
So gesehen war Dein Niqab vielleicht sogar überlebensnotwendig, aber das wirst Du persönlich viel besser einschätzen können als wir aus der Ferne (vermutlich waren Eure ägyptischen Gastgeber die liberalsten Menschen weit und breit dort und haben sich Euch gegenüber nochmals besonders liberal gezeigt)

Aber was soll das für ein Argument gegen das momentane "Burkaverbot" in Frankreich sein?

Und glaubst Du (etwas polemisch gefragt), dass alle Frauen im Nordsudan diese Bekleidungsvorschriften gerne, freiwillig und ohne Zwang einhalten? Und glaubst Du dass diese Bekleidungsvorschriften die absolut einzigen Vorschriften und Zwänge sind, denen die Frauen dort unterworfen werden? (das war zwar nicht das eigentliche Diskussionsthema, aber wiederholt wurde ja schon gesagt dass die Burka ein Zeichen für noch viel schrecklichere Unterdrückung von Frauen sei).

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

@Marita: genau aus den ganzen Gründen, aus denen du die Burka (o.ä.) im Sudan getragen hast, sollten eben die Frauen hier diese Burka nicht tragen, weil es sich eben hier nicht schickt,so etwas zu tragen, weil es hier eben unanständig ist, seinem gegenüber sein Gesicht und Mimik nicht zu zeigen. Ich möchte mit jedanden so verhüllten mich nicht unterhalten und auch nirgendwo bedient werden, es wär mir unangenehm. Ich will meinem Gegenüber in die Augen schauen können.

aber: ich würde sie nicht anspucken oder auslachen oder, oder, oder (was du alles aufgezählt hast, was passiert wäre, wenn du nicht ...)
All die Sachen, die mit jemanden passiert wären, der sich nicht adäquat kleidet, zeugen im gewissen Maße auch von Intoleranz, mindestens ....

Ich weiß nicht, sämtliches Maß an Intoleranz (und das ist harmlos ausgedrückt) müssen wir in den islamisch geprägten Ländern akzeptieren, jegliche Anfänge von Intoleranz bei uns gegenüber anderen und anderem wird sofort angeprangert .... das ist mindestens ungerecht, wenn nicht noch mehr.

------------------
ralfi

Selbes Getränk, neue Flasche. Gardaseetippssuche

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Ing. Gollum:
Im Sommer trag ich auch mal einen Hut mit breiter Krempe und evlt. eine Sonnenbrille. Zusammen mit meinem Vollbart, bin ich damit schon recht verhüllt ...

... und zahlst mit Sicherheit KEINE Geldstrafe wenn Du so "verhüllt" Die Strasse runterläufst oder auf einer Parkbank sitzt. Oder?

------------------
Liebe Grüsse, Marita

"Never before have so many people with so little to say said so much to so few."
--disp.inc--

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Marita, Dein Posting ist ja quasi ein Mekka an Vorlagen. Ich muß einfach nochmal nachlegen. Verzeih mir.

Zitat:
Original erstellt von Marita:
vielleicht hätten die Frauen mich angespuckt, ...

Na, das nenne ich aber mal Gastfreundlichkeit. Müssen wir das demnächst auch in Europa erlauben um unsere Brüder und Schwestern nicht zu beleidigen ?

Zitat:
Original erstellt von Marita:

Dasselbe passiert natürlich jeder anderen Frau, die sich unanständig benimmt. Da braucht ihr der Mann überhaupt nix vorzuschreiben, das weiss sie selbst.

Da muß ich meine Meinung über diese Frauen aber jetzt revidieren: Die scheinen wohl doch das Ruder in der Hand zu haben. Na ja, wenn sieŽs mal vergessen wird "Mann" ihnen vielleicht freundlich auf die Sprünge helfen.

-spoc-

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Ing. Gollum:
Gegen dein Anstandempfinden vllt. nicht... Ich finde es schon unhöflich und auch unanständig.

Da wird wohl doch mit zweierlei Maß gemessen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Marita:
Eine Frau in einem sackartigen Gewand und/oder Kopftuch verstösst nicht gegen unser Anstandsempfinden. Trägt sie Kopftuch und Gewand nicht, verstösst sie aber ziemlich sicher gegen ihr eigenes Anstandsempfinden.

Gegen dein Anstandempfinden vllt. nicht... Ich finde es schon unhöflich und auch unanständig.

Im Sommer trag ich auch mal einen Hut mit breiter Krempe und evlt. eine Sonnenbrille. Zusammen mit meinem Vollbart, bin ich damit schon recht verhüllt und kann nicht in gewohntem Maße mit den Menschen in meiner Umgebung interagieren; Daher nehm ich die Brille auch ab, wenn ich unter vielen Menschen verkehre, angesprochen werde oder ein Gespräch beginne. Betrete ich ein Gebäude, nehm ich auch den Hut ab.

Diese Frauen sind doch im Mittelalter stehen geblieben...

Grüße,

Gollum

------------------

Mit 45 wird Schluss sein mit dem Maschinenbau, das steht für mich fest. Denn Maschinenbau verändert die Menschen. Deshalb hat alles seine Zeit.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Marita:
....
Zumindest ist für mich Kopftuch oder auch Burka nicht gleichbedeutend mit Bombenanschlag oder auch nur Vorläufer davon, was aber, zumindest tendenziell, die allgemeine Denke zu sein scheint.

Das ist es natürlich nicht ! Wie kann man das nur aus den Postings herauslesen ? Es ist unglaublich was hier aneinander vorbei geredet wird.

Zitat:
Original erstellt von daniu:
Hi!
Ich finde diese Denkweise falsch. Auch wenn Christen in muslimischen Ländern keine Rechte haben, müssen Moslems bei uns diese Rechte bekommen. Wie um alles in der Welt möchtest Du denn argumentieren, dass Christen auch in muslimischen Ländern irgendwann mal Kirchen bauen dürfen sollen?
Oder soll das immer noch enger werden? Auge um Auge ist nicht Mal bei den Christen mehr Gebot.
Gruß
Daniel

Das habe ich doch wohl auch nicht gesagt. Muslime sind in Europa willkommen und respektiert (das sage ich nun zum zweiten Mal) und das ist auch gut. Aber das Gleichgewicht stimmt einfach nicht und das ist einfach eine Tatsache.
Während wir uns viel Mühe geben Vertrauensvorschuß zu geben, wird unsere Gutmütigkeit ausgenutzt und gegen unsere Gesellschaft gewendet. Vor so etwas muß man sich schützen. Ein Amerikaner emfindet das z.B. als vollkommen selbstverständlich. Klar ist das Verbot der Burka blöd, aber das Verbot der Burka wird hier maßlos überschätzt. Es ist nur ein Kleidungsstück.

[TANTE EDIT]Ja, ich habe ja verstanden wie unanständig es für eine Frau sein muß sich ohne dieses Kleidungsstück zu zeigen. Es grenzt aber an die Gesetze in Frankreich. Dann ist es das Recht eines Landes das Recht durchzusetzen und das ist zweifelsfrei für den ein oder anderen unangenehm oder peinlich. Wenn wir in einem solchen Staat leben wollen müssen wir uns eben danach richten. Das wußte übrigens Sokrates schon und hat dies -übrigens bis zum Tod- konsequent gelebt.[/TANTE EDIT]

Von Auge um Auge sind wir weit entfernt. Zumindest von der Gastgeberseite.

und noch mal : Es ist nur ein Kleidungsstück !

------------------
-beam me up scotty-

[Diese Nachricht wurde von spoc am 12. Apr. 2011 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Sorry, aber...

*knickknack*

------------------
aka the
Ritter des Umbruchs zur Kaffeebohne
(geadelt von Wingmengvoniftigay)

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von ralficad:
Warum hast du im Sudan die Burka getragen ...

Meine Gastgeber waren Ägypter. Also hab ich den Niqab getragen, WENN es erforderlich war. Das ist im Sudan normalerweise nicht der Fall, aber wie gesagt, je nachdem wo und mit wem man ist.

Warum hab ich den getragen? Und warum tragen ihn andere Frauen? Aus genau dem selben Grund, aus dem ich mich hier am Strand nicht oben Ohne zeige, aus dem ich nicht mal dran denke in Flipflops und Spaghetti in den Petersdom zu wollen, aus dem ich nicht in zerissenen und verdreckten Jeans in die Oper gehe, die Füsse auf den Vordersitz lege, bei der Overtüre erst mal kräftig rülpse und dann Anfange in mein Handy zu brüllen.

Das ist einfach eine Frage des Anstands und der guten Sitten. Was passiert wenn man gegen die verstösst?
Man gibt sich zumindest der Lächerlichkeit preis oder zieht sich die Verachtung aller zu. Je nachdem wie sehr man dagegen verstösst, regaiert das Umfeld heftiger statt nur zu lachen, man wird rausgeschmissen, ausgeschimpft, ignoriert, auf gut Deutsch, man hats versch***en - hier genauso wie dort.

Wenn ich dort zum Beispiel in meinen normalen Klamotten aufgetreten wäre, und nicht zumindest das passende Gewand samt Kopfbedeckung angehabt hätte,(die Sudanesinnen tragen z.B. meist so eine Art Sari als Schutz vor Staub und Hitze) hätten sich die Leute im besten Fall gekugelt vor lachen, vielleicht hätten die Frauen mich angespuckt, so wie sie das in Marrokko tun, kein Mensch hätte mich in irgendeiner Form ernst genommen und meine Gastgeber hätten sich womöglich ihres Umgangs schämen müssen.
Dasselbe passiert natürlich jeder anderen Frau, die sich unanständig benimmt. Da braucht ihr der Mann überhaupt nix vorzuschreiben, das weiss sie selbst.

Die Frage ist ständig was ist denn umgekehrt. Na überleg doch mal.

Eine Frau in einem sackartigen Gewand und/oder Kopftuch verstösst nicht gegen unser Anstandsempfinden. Trägt sie Kopftuch und Gewand nicht, verstösst sie aber ziemlich sicher gegen ihr eigenes Anstandsempfinden.
Wenn ich umgekehrt keine passenden Klamotten trage verstosse ich nicht nur gegen mein eigenes, sondern auch gegen das Anstandsempfinden aller anderen.

Manche mögen darin den Gipfel der Selbstverwirklichung der Frau sehen. Ich tue es nicht.

@Leo, geh bitte nicht gleich an die Decke wenn ich Dich mal zu sehr beim Wort nehme, solltest wirklich langsam wissen von wems kommt.
Ich würde Dir tendenziell recht geben, wenn ich mich vom demonstrativen Zurschaustellen irgendeiner Religions- oder Kulturzugehörigkeit provoziert fühlen würde. Das tue ich aber nun mal nicht.

Zumindest ist für mich Kopftuch oder auch Burka nicht gleichbedeutend mit Bombenanschlag oder auch nur Vorläufer davon, was aber, zumindest tendenziell, die allgemeine Denke zu sein scheint.

------------------
Liebe Grüsse, Marita

"Never before have so many people with so little to say said so much to so few."
--disp.inc--

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von spoc:
E-Boy: Der Vergleich ist wirklich vollkommen gaga !
Sprechen wir es doch mal aus:
Die Welt leidet seit einiger Zeit unter dem Terror im Namen des Islam, oder ?
Ich denke uns ist allen klar: Nur aus diesem Grund (!) waren die Franzosen motiviert das Vermummungsverbot konsequent durchzusetzen. Ob es nun gut ist oder schlecht, aber so ist es nun mal.
In manchen Ländern werden christliche Kirchen einfach verboten, Christen erschlagen, vertrieben oder Schlimmeres. (Mal versucht mit Kreuz und Bibel in den Iran zu reisen ?! Besser nicht.)
In Europa werden Muslime nicht verfolgt, nicht belästigt und sie haben auch Sonderrechte wenn sie gegen Mekka beten wollen oder Ramadan haben. Sie erfahren Verständnis und Toleranz. Es sprießen Vereine wie die Salafisten aus dem Boden wie Pilze. Es gibt keine Lichterketten gegen Gewalt, keine Unterschriftenaktionen gegen den heiligen Krieg, Attentate und Bomben. Statt dessen gibt es immer mehr Gewalt, Terror, Unterdückung, auch Unterdrückung von Frauen... alles im Namen einer bestimmten "Religion".
Und dann verbieten die Franzosen ein Kleidungsstück in ihrem eigenen Land.

Hi!

Ich finde diese Denkweise falsch. Auch wenn Christen in muslimischen Ländern keine Rechte haben, müssen Moslems bei uns diese Rechte bekommen. Wie um alles in der Welt möchtest Du denn argumentieren, dass Christen auch in muslimischen Ländern irgendwann mal Kirchen bauen dürfen sollen?
Oder soll das immer noch enger werden? Auge um Auge ist nicht Mal bei den Christen mehr Gebot.

Gruß
Daniel

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

E-Boy: Der Vergleich ist wirklich vollkommen gaga !

Sprechen wir es doch mal aus:
Die Welt leidet seit einiger Zeit unter dem Terror im Namen des Islam, oder ?
Ich denke uns ist allen klar: Nur aus diesem Grund (!) waren die Franzosen motiviert das Vermummungsverbot konsequent durchzusetzen. Ob es nun gut ist oder schlecht, aber so ist es nun mal.

In manchen Ländern werden christliche Kirchen einfach verboten, Christen erschlagen, vertrieben oder Schlimmeres. (Mal versucht mit Kreuz und Bibel in den Iran zu reisen ?! Besser nicht.)
In Europa werden Muslime nicht verfolgt, nicht belästigt und sie haben auch Sonderrechte wenn sie gegen Mekka beten wollen oder Ramadan haben. Sie erfahren Verständnis und Toleranz. Es sprießen Vereine wie die Salafisten aus dem Boden wie Pilze. Es gibt keine Lichterketten gegen Gewalt, keine Unterschriftenaktionen gegen den heiligen Krieg, Attentate und Bomben. Statt dessen gibt es immer mehr Gewalt, Terror, Unterdückung, auch Unterdrückung von Frauen... alles im Namen einer bestimmten "Religion".

Und dann verbieten die Franzosen ein Kleidungsstück in ihrem eigenen Land.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Marita:
...
Du gehst davon aus, dass sie das, vorausgesetzt sie hat auch nur ein Fünkchen Intelligenz, auf [i]keinen Fall will (wollen kann) und der einzige Grund nur Zwang sein KANN...[/i]

Marita, Du hast leider eine starke Tendenz meine Worte selektiv zu verdrehen und mich mißverstehen zu wollen.
Du zählst dann zwar viele Argumente "pro Burka" auf, aber dies betrifft genau die Fälle die ich eben nicht meinte, sondern wo ich Dir (zumindest tendentiell) recht geben würde.
Mir geht es, nochmals wiederholt, um die Frauen, die bewusst und gezielt provokant Burka tragen, um ganz genau an der Grenze der Legalität ihre Zustimmung/Zugehörigkeit zum radikalen Islam zu demonstrieren.
Das Ganze macht es für mich persönlich schwer bis fast unmöglich wirklich klar für oder gegen ein Burkaverbot zu sein. Mit einem unterscheidungslosen Verbot schüttet man jede Menge anerkannt berechtigte Burkaträgerinnen mit dem bad aus. Mit klarer Toleranz lässt man diese Provokationsstufe sanktionslos durchgehen und kann sich bald auf den nächsten Schritt gefasst machen.

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Das habe ich ja auch gar nicht,
es ging darum das man eben nicht immer und überall anziehen kann was man möchte.
*gemein* Aber warum gibt es eine Kleiderordnung im Petersdom,
werden Gläubige doch an ihrer Kleidung festgemacht? *gemein*

------------------
Gruß Stefan

Nur Feiglinge speichern zwischen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von E-Boy:
In den Petersdom z.B. kommst Du auch nicht in Daisydukes, Spaghettitop und Flip Flops.

Der Petersdom ist ja fast ein kompletter Staat, trotzdem ist der Vergleich bisschen seltsam, weil es da um Hausrecht geht. Du darfst auch allen Deinen Gästen vorschreiben, dass sie sich den linken Zeigefinger blau anmalen müssen, wenn Du das möchtest.

Gruß
Daniel

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von E-Boy:
In den Petersdom z.B. kommst Du auch nicht in Daisydukes, Spaghettitop und Flip Flops.

Das ist doch wohl was vollkommen anderes. Da muß man sich einfach nur adäquat anziehen. Darum gehtŽs hier doch wohl auch gar nicht. Du willst ja wohl nicht ernsthaft die Kleiderordnung im Petersdom mit dem Tragen der Burka vergleichen !

*kopfschüttel*

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von 7Josy7:
Ich bin ganz und gar nicht dafür das irgendjemand zu etwas gezwungen wird! Und die Botschaft die dahintersteckt lässt sich natürlich auch nur spekulieren

In den Petersdom z.B. kommst Du auch nicht in Daisydukes, Spaghettitop und Flip Flops.

------------------
Gruß Stefan

Nur Feiglinge speichern zwischen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Marita:
Ich finde es ist ein Unterschied, auf das Schamgefühl, Sitten und Anstand anderer Rücksicht zu nehmen oder es einem Aufzwingen zu wollen.

das stimmt, das ist ein Unterschied. Jemanden zu etwas zwingen ist nicht schön.
Ich weiß nicht genau aber in ein paar ländern wird man wohl auch festgenommen wenn man nicht dem Ideal des Landes entspricht. Ich weiß nicht ob das im realen Leben in den Ländern wirklich so ist. Aber durch zeitungen und Filmen wird einem das schon manchmal so erzählt.
Ich bin ganz und gar nicht dafür das irgendjemand zu etwas gezwungen wird! Und die Botschaft die dahintersteckt lässt sich natürlich auch nur spekulieren
Ich steck da wohl auch nicht so drinnen um irgendwelche Vergleiche zu ziehen ..

------------------
Wohnung

OT: schade, dass das in China nicht üblich ist. Manchmal mag das cool sein, so angestarrt zu werden. Öfter wäre es dann schon cool, sich in so nem Gewand zu verstecken. Wenn es sonst keiner macht, ist es wohl eher kein Verstecken ...

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Marita:
...
Grösstenteils kommt aber das was ich hier sage sowieso von langen Gesprächen mit ihr und anderen Bekannten über das Thema, zum Teil aus eigener Erfahrung und Gesprächen und - wenn auch kurzem - Zusammenleben mit Frauen da wo der Schleier üblich ist, wie gesagt, in bestimmten Situationen. In meinem Fall im Sudan.
...

Warum hast du im Sudan die Burka getragen und was wäre, rein hypothetisch passiert, hättest du es nicht getan???, oder deine Freundin???

------------------
ralfi

Selbes Getränk, neue Flasche. Gardaseetippssuche

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Marita:
Und ganz ganz sicher hätten sie ein Problem damit, sich irgendwas in der Richtung vorschreiben zu lassen,

außer von ihren Männern natürlich.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Eine Freundin von mir, die "verburkat" ist, wird das sicherlich lesen. Ich brauche nur ein bisschen um zu übersetzen. Ich werde dann berichten.
Ich definiere "verburkat" mal allgemein als "bis auf die Augen verschleiert". Es gibt ja verschiedene Trachten dafür, nicht nur die Burka, und wie gesagt auch verschiedene Anlässe wo das in verschiedenen Gegenden üblich ist.

Grösstenteils kommt aber das was ich hier sage sowieso von langen Gesprächen mit ihr und anderen Bekannten über das Thema, zum Teil aus eigener Erfahrung und Gesprächen und - wenn auch kurzem - Zusammenleben mit Frauen da wo der Schleier üblich ist, wie gesagt, in bestimmten Situationen. In meinem Fall im Sudan.

Die interessiert Eure Sichweise sicherlich, die sind an allem interessiert, was noch lange nicht heisst, dass sie das dann auch auf sich beziehen. Geht eher in Richtung "ist ja lustig, kannst Du Dir sowas vorstellen..."

Ich bin mir sicher weder die dortigen Männer noch die Frauen hätten das allzu grosse Problem damit, hier grundsätzlich ohne Gesichtsschleier zu gehen, wenn es nicht gern gesehen ist. Maine Freundin zum Beispiel trägt ihren Schleier nur noch zu ganz offiziellen Anlässen, wenn hoher Besuch da ist usw.

Sie müssten sich halt z.B. dran gewöhnen, von Wildfremden auf den ersten Blick nach ihrem Aussehen beurteilt zu werden, ohne dass die überhaupt ein Wort mit ihnen gewechselt haben.
Sie müssten sich angewöhnen, andere nicht offen anzuschauen (wenn es unhöflich ist und das ist es meist), ihre Mimik allgemein zu kontrollieren etc - alles Dinge die wir von klein auf kennen und können
Sie müssten sich daran gewöhnen, ihrerseits offen angeschaut (um nicht zu sagen angestarrt) zu werden. Vor allem ältere Frauen hätten wohl ein paar Schwierigkeiten damit, sich das so ohne weiteres von jedem Deppen bieten lassen zu müssen.

Kann man sich natürlich dran gewöhnen. Von da bis zu Jeans und T-shirt und offenen Haaren oder modischer Kurzhaarfrisur ist es aber noch ein sehr weiter Weg.

Und ganz ganz sicher hätten sie ein Problem damit, sich irgendwas in der Richtung vorschreiben zu lassen, vor allem wenn dann andere selbst mit den allerlächerlichsten Kopfbedeckungen und Klamotten rumlaufen dürfen wie sie wollen ohne dass irgendeiner was dagegen hat, weil Mode wichtiger ist als z.B. Tradition.

------------------
Liebe Grüsse, Marita

"Never before have so many people with so little to say said so much to so few."
--disp.inc--

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Vor der Kasse ist OK,
dahinter ist fragwürdig....

------------------
Gruß Stefan

Nur Feiglinge speichern zwischen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von 7Josy7:
Das ich in Jerusalem nicht Oben ohne rumlaufe ist für mich selbstverständlich. Warum kann es dann nicht selbstverständlich sein in Europa keine Burka zu tragen?

Ich finde es ist ein Unterschied, auf das Schamgefühl, Sitten und Anstand anderer Rücksicht zu nehmen oder es einem Aufzwingen zu wollen.

Und für die meisten Frauen IST es selbstverständlich sich anzupassen, zumindest teilweise. Es gibt viel mehr Frauen, die in Europa - im Gegensatz zu zu Hause - KEINE Burka oder ähnliches tragen, als solche, die das tun.
Aber es wird ihnen ja nicht mal ein Kopftuch gegönnt, genausowenig wie die Burka, weil es womöglich Ausdruck einer Religionszugehörigkeit ist, die man hasst. Aus keinem anderen Grund.

In dem Zusammenhang von Freiheit zu sprechen... naja.

Fyodor, fürhlst Du Dich wirklich DERART angegriffen und in "Deinem eigenen Haus belästigt" wenn eine verhüllte Frau vor Dir an der Supermarktkasse steht? Dann tust Du mir leid.

------------------
Liebe Grüsse, Marita

"Never before have so many people with so little to say said so much to so few."
--disp.inc--

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hi Hohenöcker/Dig15!

Das Beispiel ist bisschen anders, weil die Frau 1. mit einem Interesse in das Land geht, sich der Kultur anzupassen (zumindest wenn sie auch nur einmal den Namen Hudson Taylor gehört hat) und 2. weil die Regel von Anfang an ihres Aufenthaltes bestand.

Ersteres, geben viele in Europa lebende Moslems selbst zu, wollen sie nicht, sie haben auch gar nicht die Motivation, hier zu sein um ihren Glauben weiterzugeben (ich glaub die Diskussion, was Kultur, was Glaube ist und ob man die beiden Trennen kann/will/soll wollen wir hier nicht führen), zweiteres kann auch nur bei Menschen gelten, die seit dem Gesetz zuziehen. An der Stelle kommt mir ein Bestandsschutz in den Sinn - alle, die bisher Burka trugen oder sich bisher schon mit dem Gedanken tragen, das mal zu machen, tun das kund und dürfen es dann bis zu ihrem Tot. Alle, die ab sofort zuziehen wollen, wissen, wo sie sich drauf einlassen. Wobei das ausschließt, dass jemand seine Meinung ändert.

Marita: es steht immer noch die These im Raum, dass es Frauen gibt, die Burka tragen müssen und das nicht wollen. Das ist der Punkt, den ich nicht alleine auf Basis Deiner Aussage beiseite schieben möchte. Leo verstehe ich keinesfalls so, dass er allen Burkaträgerinnen mangelnde Intelligenz unterstellt, sondern, dass er die Ansicht vertritt, die Motivation hinter dem Burkatragen sei es, dadurch provokativ den strengen Islam zur Schau zu stellen, (den Du selbst verurteilst).

Problematisch finde ich, dass man mit dem Gesetz die Motivation bestraft, obwohl man diese nur sehr schwer - bis gar nicht - untersuchen kann. Vermutlich liegt darin auch ein großer Teil des Konfliktes begraben. Wenn man im Internet ein bisschen liest, stellt man fest, dass viele Moslems selbst die Burka verurteilen (was Leo's Sichtweise schon stützt). (Siehe der Fall in der Frankfurter Stadtverwaltung) Es gibt durchaus Verbote, die man aufgrund der Motivation ausgesprochen hat. Schließlich könnte auch jemand argumentieren, ihm gefalle das Hakenkreuz eben einfach. Trotzdem ist es verboten, dieses Symbol bei uns zu tragen. Sicher ist es in diesem Fall hier nicht so einfach und eindeutig.

Marita: wenn Du verburkate Frauen kennst, könntest Du sie ja mal bitten, hier mit zu mischen - das fände ich auch interessant. Mein mangelndes Interesse geht nur so weit, dass ich jetzt nicht aktiv wo hin gehen werde, um mit solchen Frauen ins Gespräch zu kommen. Das dürfte für mich als Mann auch eher schwierig sein.

Gruß
Daniel

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Ich stell mir grad den Papst auf Staatsbesuch in Kenia in DEM Outfit vor

Wir reden über ganz normale Leute, nicht über Kirchendiener jedweder Art. Da müsste man ja am Ende irgendein Zugeständnis an die Religionsfreiheit, die es bei uns nun mal gibt, machen.

------------------
Liebe Grüsse, Marita

"Never before have so many people with so little to say said so much to so few."
--disp.inc--

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Ohne jetzt alles gelesen zu haben meine Meinung:

Ich finde es generell wichtig sich einem Land anzupassen in dem man sich niederlässt und leben möchte.
Viele hetzen auch gegen die Franzosen, weil sie wollen das alle in ihrem Land die Landessprache sprechen. Für die Bildung der Kinder ist es nach wie vor einschränkend wenn sie nur die Landestypischen Dinge wie Sprache, Sitten und gebräuche, gesetze lernen.
Ich bin immer dafür das man vielseitig aufwächst und über andere Kulturen Bescheid weiß. Wie sie allerdings selbst leben müsste man schon dem Land überlassen. Was hat es sonst noch für einen Sinn Länder zu haben mit verschiedenen Sprachen und Kulturen?! Da geht doch alles verloren wenn man nun alles in einen Topf schmeißt.
Was jeder für sich zu hause macht, das ist jedem selbst überlassen, aber ich respektiere andere Länder wo dies und jenes nicht erlaubt ist und wenn ich da bin, dann passe ich mich an. Wenn ich das nicht tun würde, dann brauche ich dasselbe auch nicht in meinem Land zu erwarten.

Man muss eine Kulturschneise ziehen - auf der einen Seite ist es hier in Europa erlaubt zu leben wie man will, andererseits wird einem vorgeschrieben wo man rauchen soll und welchem Gefäß Getränke ausgeschenkt werden dürfen.
Und nun darf eine Frau keine Burka mehr tragen - andererseits gehört eine Burka nicht in die Gesellschaft Europas (Zumindest soviel ich weiß gibt es keine Franzosen die solche tragen) .. Im Endefekt müssen sie sich dem Land anpassen.
Das ich in Jerusalem nicht Oben ohne rumlaufe ist für mich selbstverständlich. Warum kann es dann nicht selbstverständlich sein in Europa keine Burka zu tragen?
Religionsfreiheit und Kleidungsverbot stechen sich da sehr. da muss man wohl noch mal drüber lesen was man denn nun in Ganz europa oder in einzelnen Ländern für Sitten haben möchte

------------------
Wohnung

Zitat:
Original erstellt von Hohenöcker:
Stellt Euch mal folgenden Fall vor:

Du lädst Gäste in Dein Haus ein. Diese fangen plötzlich an, sich vollständig zu entkleiden, und schieben Deine Möbel zur Seite um Platz zu haben für ihren Gebetskreis, weil sie das aus religiösen Gründen jeden Tag um 1800h machen müssen.

Frage:
1 - Freust Du Dich über die Bereicherung?
2 - Sagst Du ihnen "Das ist meine Wohnung, ich will das hier nicht!"
3 - Schmeißt sie gleich raus?

Du verlangst 1, würdest aber selbst vermutlich 2 anwenden... genau so wie die Franzosen jetzt.

------------------
Cheers,
Jochen

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hallo,

Es wäre doch schön wenn eine Frau die Burka trägt oder ein Mann dessen Frau dies tut, sich an der Diskussion beteiligen würde.

Grüße,

Gollum

------------------

Mit 45 wird Schluss sein mit dem Maschinenbau, das steht für mich fest. Denn Maschinenbau verändert die Menschen. Deshalb hat alles seine Zeit.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Dann hat die Missionarin drei Möglichkeiten:
1. sie tut es und springt über ihren schatten, weil ihr Glaube stärker ist als die Kleidung
2. sie tut es nicht, will sich nicht anpassen und besteht auf ihrer Tracht -> sie kommt als Eintopf auf den Tisch (Gesetz analog Burkaverbot)
3. sie tut es nicht und verdrückt sich wieder in ihre Heimat.

Ganz klare Regeln. Warum wird da so viel rumdiskutiert?

------------------
Viele Grüße Lutz

Glück Auf!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Stellt Euch mal folgenden Fall vor:
Eine engagierte, gläubige Missionarin geht nach Afrika.
Der Häuptling sagt zu ihr: "Du darfst gern unsere Kinder unterrichten und ihnen von Eurem Gott erzählen.
Aber bei uns ist es Sitte, dass die Frauen mit unbedecktem Busen herumlaufen, und wir erwarten, dass Du Dich auch daran hältst."
Ob sie das wohl machen wird?
Ähnlich empfinden es muslimische Frauen, wenn wir sie zwingen wollen, das Kopftuch abzulegen.

------------------
Gert Dieter

"Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit.
Aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hallo Daniu,
ich fühle mich nicht angeschissen, ich diskutiere

Wenn Du sagst Du würdest gern mehr wissen sag ich Dir halt mehr. Wenn Dich das dann doch nicht interessiert oder Du es nicht nachvollziehen kannst, macht mir das doch nix.

@Leo was hat Intelligenz denn jetzt mit Kleidung zu tun. Entschuldige, eine kultivierte, gebildete, intelligente Frau kann eine Burka tragen wollen oder nicht, je nachdem was sie als richtig empfindet.
Du gehst davon aus, dass sie das, vorausgesetzt sie hat auch nur ein Fünkchen Intelligenz, auf keinen Fall will (wollen kann) und der einzige Grund nur Zwang sein KANN. Deshalb hältst Du ein Verbot, also den Zwang zum Gegenteil, für gerechtfertigt.

Aber das stimmt nun mal so nicht. Das ist westliches Denken. Es gibt aber auch anderes, wie Du weisst.

Und genau deshalb MUSS eine Frau selbst entscheiden können, meiner sehr bescheidenen Meinung nach, was sie trägt.
Wer sind wir, ihr da irgendwelche Vorschriften zu machen.

Ob sie damit irgendetwas zum Ausdruck bringen will, sei es ihre Kultur, sei es ihre Religion, sei es dass sie damit gar nichts zum Ausdruck bringt sondern nur das tut was sie gewohnt ist. In allen drei Fällen sollte ihr das nicht per Gesetz verboten werden.

Ich gehe noch weiter, ihr dürfte das bei uns per Gesetz eigentlich überhaupt nicht verboten werden können.

------------------
Liebe Grüsse, Marita

"Never before have so many people with so little to say said so much to so few."
--disp.inc--

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hi Marita!

Fühlst Du Dich jetzt ange*** weil ich das, was Du sagst nicht einfach so akzeptiere und glaube?

Ich kann doch nicht einfach Deine Meinung/Sichtweise übernehmen, in einer Sache, die weltweit kontrovers diskutiert wird, oder?

Ich übernehme auch das, was Wikipedia sagt nicht. Allerdings muss ich gestehen, dass mir die Sache zu unwichtig ist, als dass ich an der Stelle noch all zu viel zu meiner persönlichen Meinungsbildung tun werde. Deshalb lasse ich es einfach mal so stehen: es gibt Menschen, die behaupten, die Burka sei ein Symbol der Unterdrückung und es gibt welche, die sagen, das stimmt nicht.

Im Übrigen würde ich es nicht kritisieren, wenn es eine Kultur gäbe, in der ein wesentlich größerer Teil des weiblichen Körpers den Blicken des Ehemanns vorbehalten wäre. Dass ich das in dem Fall nicht ganz richtig interpretiert hatte, nehme ich zur Kenntnis ...

Gruß
Daniel

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Marita:
...
In einigen Islamischen Ländern herrschen die Extremisten allerübelster Art. Dort wurde die Burka zur Verpflichtung sie war es vorher NICHT. Dort werden die Frauen ganz bewusst unterdrückt, bedroht, geduckt, versteckt, enteignet, entmündigt, getötet... glaub mir die Burka ist deren allergeringstes Problem...

Genau das ist der Schlüssel zu der ganzen Diskussion.
Und die praktische Auswirkung ist IMHO In my humble oppinion (Meiner Meinung nach) , dass das Tragen der Burka im westlichen Raum verwendet wird, die islamistische Gesinnung hierzulande zu zeigen, und zwar (bislang) ganz legal. Fast alles Andere was die Islamisten(-gruppen hierzulande) unter sich tun ist hierzulande verboten und darf nicht öffentlich getan/gezeigt werden.
Aber die Burka darf gezeigt werden.

Es geht definitiv Niemandem hier darum, jemandem Kleidungsvorschriften im eigenen Land zu machen, es geht auch nicht darum, einer "Hausfrau den ewig-schwarzen Kittel" (bzw. sinngemäss der eh-schon-immer-dagewesenen alten Araberin die verhüllende Kleidung) zu verbieten, sondern es geht ganz genau um das dezent-provokante Tragen der Burka von Frauen die durchaus hochgebildet sind, und auch anders "könnten" (und vll innerlich "wollten") aber aus irgendwelchen Gründen (man vermutet zurecht auch: aus Zwang) mit der Burka den "flammenden Islam" provokativ zeigen.

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Es ist völlig normal alles was man nicht kennt oder nicht gewohnt ist eher als falsch einzustufen denn als das was es ist: anders.
Diese sogenannte Unterdrückung ist ein Vorwand. Welche Unterdrückung denn genau. Wenn mich jemand sieht krieg ich die Fresse poliert?

Tut mir leid Euch da enttäuschen zu müssen, aber der Islam hat weder ein Monopol noch die Verpflichtung zu häuslicher oder ehelicher Gewalt. Das ist ein schlimmes Vorurteil. Vorurteile sollten nun wirklich nicht die Grundlage für irgendein Gesetz darstellen.

Allein die Andeutung muslimische Frauen hätten grundsätzlich keinen eigenen Willen und wären sowieso nicht in der Lage den auch durchzusetzen ist eine Frechheit.

In einigen Islamischen Ländern herrschen die Extremisten allerübelster Art. Dort wurde die Burka zur Verpflichtung sie war es vorher NICHT. Dort werden die Frauen ganz bewusst unterdrückt, bedroht, geduckt, versteckt, enteignet, entmündigt, getötet... glaub mir die Burka ist deren allergeringstes Problem.
Zu behaupten man ginge gegen diese Art Unterdrückung vor indem man woanders ein Kleidungsstück (oder mehrere) bannt ist doch Schwachsinn.

Du hast auch die Gründe für das tragen eines Schleiers nur halb richtig interpretiert. Man hat wohl oft das Gefühl, da wird der Schutz zu weit getrieben und es geht eigentlich um Eigentum nach dem Motto keiner ausser mir darf meine Frau sehen. Das stimmt so nicht ganz.
Eine Frau trägt zum Beispiel in bestimmten Situationen, wo dies erforderlich ist zum Beispiel Besuch - einen Schleier, aber es hängt ein Foto von ihr an der Wand. Die unbedingte Geheimhaltung eines Gesichts ist also nicht der Grund.
Das tragen des Schleiers hat viel mit Respekt und Rücksichtnahme zu tun. Glaubs oder glaubs nicht.

Wie schon gesagt, die Bräuche sind verschieden. Es gibt unzählige Länder und in diesen wieder verschiedene Gegenden mit verschiedenen Lebensweisen und Traditionen. Unsere Neigung das alles über einen Kamm zu scheren ist schlecht.

Zu freiwillig. Ich habs oben schon mal versucht zu erklären. Sagst Du den Hausfrauen hier unten z.B. auch, sie dürfen die ewig einheitlich schwarzen Kittel nicht mehr tragen denn das KÖNNEN die ja nicht tragen wollen. Vermutlich haben sie die Dinger nur an weil sie sonst eine auf die Waffel kriegen... verbieten wir sie also, das macht es ihnen leichter.
Die lachen Dich doch glatt aus.

In Amiland wirst Du als Frau verhaftet wenn Du oben ohne an den Strand gehst. Dort siehst Du nirgends einen nackten Busen (und auch sonst nix nacktes). Eine Frau aus den USA wird also sehr viel grössere Hemmungen haben, an einem europäischen Strand ihr Oberteil abzulegen als eine Europäische Frau. Sie lässt es also an.
Ob sie sich jetzt an den anderen stört oder nicht hat damit gar nichts zu tun. Sie lässt es auch nicht demonstrativ an, sie fühlt sich halt einfach ohne nicht wohl, das ist alles.

Da kommt niemand auf die Idee zu sagen sie lässt es an, weil sie von ihrem Mann unterdrückt wird oder weil sie keine Wahl hat aber auf keinen Fall kann es sein, dass sie es freiwillig anbehält.

Und es kommt erst recht niemand auf die Idee, ihr diese Wahl zu nehmen - unter dem Vorwand sie irgendwie zu befreien oder weil womöglich irgendein Attentäter mit zwei Handgranaten im Bikinioberteil irgendwo einen Anschlag verübt hat.
Gehts noch.

------------------
Liebe Grüsse, Marita

"Never before have so many people with so little to say said so much to so few."
--disp.inc--

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hi!

Marita: ich hoffe, Du hattest nicht verstanden, dass ich hinter dem Verbot stehe ...

Hmmm - blöd bleibt, dass hier was verboten wird, um was anderes zu verhindern.

Verboten wird das Tragen der Komplettverschleierung, verhindert werden soll die postulierte Unterdrückung der Frau, sowie die Möglichkeit des Attentats. Zugegeben letzteres ist schon eher vorgeschoben, weil man Munition, Sprengstoff etc. auch anders verstecken kann.

Es stimmt, dass die Maßnahme blödsinnig ist, weil der Nachweis, dass die Frauen das gar nicht wollen, erst Mal sauber geführt werden müsste. Marita sagt es stimmt nicht, Wiki sagt es ist so. Wem glaub ich jetzt? Beide kenn ich nicht wirklich. Zudem geht es ja anscheinend um Unterdrückung und nciht um die Burka. Schwierig ist natürlich auch, dass da Menschen unter anderen Bedingungen zugezogen sind, die jetzt einfach geändert werden.
Ich finde es aber genauso an den Haaren herbei gezogen, zu behaupten, dass es hier darum geht, dem Islam zu schaden oder bestimmte Kulturen zu verbieten (das ist mir dann doch zu wenig humanistisch, den Politikern was böses zu unterstellen).

Problematisch wird es in der Tat wenn das Ausleben einer Kultur eines anderen Kultur beleidigt, verletzt/anstößig ist. Es heißt ja auch Freikörperkultur - muss ich wohl dann auch als Kultur ansehen. Klar ist auch, dass man sich an sowas (Burka) gewöhnen kann - wenn man möchte. Die Frage ist, wer sich gewöhnt. Ich würde mich nicht an FKK gewöhnen wollen. Die Gesetzgebung in unserem Land ist an der Stelle aber auch so alt, dass hier niemand mit der Idee zuziehen würde, dass er hier immer und überall nackt rumrennen darf.
"Die Freiheit des einzelnen endet da, wo sie die Freiheit des anderen einschränkt" ist ein schöner Satz, aber wenn jemand seine Freiheit schon durch eine Burka eingeschränkt sieht, finde ich das schon fraglich. Es muss eben trotzdem noch einer Definieren, welche Freiheitseinschränkung jemand hinnehmen muss - hier: den Anblick von Burkaverschleierten oder das Nichttragenkönnen einer Burka.

Als Christ darf ich bestimmte Aussagen nicht all zu laut bringen, die meiner tiefsten Überzeugung entsprechen, weil man mir sonst Intoleranz vorwirft und ich min. verbal gesteinigt werde - auch hier im Forum. (Ich habe das und werde das hier auch nicht tun)

Gruß
Daniel

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hallo,

Sarkozy hat sich einfach blöd angestellt.

Es gibt vermutlich in Frankreich ebenso viele Anlaufstellen für Frauen die Opfer von Unterdrückung und Gewalt geworden sind.

Ebenso gibt es in Frankreich das Vermummungsverbot.

Mir verschließt sich jedwede Logik, welche zum Erlass des Burkaverbot geführt haben soll. ( Und das wo man doch eigentlich den Muslimen vorwirft, die Säkularisierung zu gefährden. ) Es ist einfach komplett sinnfrei und nutzlos. Das war es schon als das Gesetz beschlossen wurde und ist es auch ncoh immer wo es nun umgesetzt werden soll.

Grüße,

Gollum

------------------

Mit 45 wird Schluss sein mit dem Maschinenbau, das steht für mich fest. Denn Maschinenbau verändert die Menschen. Deshalb hat alles seine Zeit.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Nachtrag @Leo

Je nach Gegend kann sich das Wort "burka" auch nur auf den Gesichtsschleier beziehen.

Ich finde die Unterscheidung ist wichtig, wenn hier vom Vermummungsverbot gesprochen wird. Das würde sich ja nur auf einen Gesichtsschleier in welcher der vielen existenten Formen auch immer beziehen, aber noch lange nicht heissen, dass es einer Frau verboten wäre ihren Körper "ordnungsgemäss" zu verhüllen - wobei "ordnungsgemäss" natürlich ihre eigene definition ist.

Wenn es aber tatsächlich um ein Verhüllungsverbot des Körpers und des Kopfes geht, sind wir wieder bei meiner Grundaussage
"solche Verbote gehören verboten". Und zwar überall.

Der Anteil an muslimischer Bevölkerung ist hier natürlich sehr hoch, wie man sich denken kann. Die Costa del Sol ist nicht nur "Hochburg" der Briten, sondern auch der Araber. Ausserdem ist Marroko nur ne halbe Stunde entfernt. Man sieht also ständig alle Arten von Gewändern, Kopftüchern, Schleiern. Übrigens auch bei Männern.
Ist dann natürlich auch nicht so auffällig wie eventuell bei Euch, wo man so etwas kaum je sieht.
Was IMHO In my humble oppinion (Meiner Meinung nach) noch lange nicht heisst, dass die paar Damen bei Euch sich "extra demonstrativ" so kleiden, aber ich kenne die ja auch nicht persönlich, bzw die Situation bei Euch wirklich nicht.

@Daniu es gibt Länder da tragen die Frauen Burka weil sie sonst gesteinigt werden. Sonst würden sie vielleicht keine tragen. Warum nicht? weil die Burka dort so gar keine Tradition hat, sondern aufgezwungen wird.
Das kannst Du aber jetzt wirklich nicht auf alle übertragen. Die Gebräuche sind überall unterschiedlich. So soll es auch sein.

Schlagen. In Europa gibt es Frauen die geschlagen werden weil sie einen Minirock tragen und andere weil sie keinen tragen. Verbieten wir also den Minirock, dann werden weder die einen noch die anderen geschlagen?

Zitat:
Interessant fand ich bei einem Zwischenstop in Bachhrain, dass da die Entfernung von Narben im Gesicht beworben wurde. Hab ich bei uns noch nicht gesehen, solche Werbung, aber dennoch wenig Frauen mit Narben im Gesicht ...

Tja, wären wir verschleiert hätten wir vielleicht mehr Narben im Gesicht die entfernt werden müssten. So tragen wir halt nur ab und an überdimensionale Sonnenbrillen. Die narbigen gehen im Sommer langärmlig und mit langen Hosen. Hauptsach es fällt nicht auf.
Riesenargument gegen Schleier. Nix für ungut.

------------------
Liebe Grüsse, Marita

"Never before have so many people with so little to say said so much to so few."
--disp.inc--

[Diese Nachricht wurde von Marita am 11. Apr. 2011 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Eine sehr interessante Diskussion.

Langsam aber sicher wird deutlich dass das eigentliche Thema nicht die Kleidungsstücke sind.
Dass man sich von Freizügigkeit angegriffen fühlt, ist ein Indiz für ein Mißverständnis:
Niemand will provozieren und hat es doch getan. Die vorsätzliche Agression geht aber wieder einmal mehr von den religiös Motivierten einer bestimmten Glaubensrichtung aus.
Man möchte sich in Europa zeigen. Es den Europäern zeigen: "So geht es nicht"
So ziehen die Verhüllten die Blicke auf sich. Fatalerweise, denn sie wollen doch eigentlich nicht gesehen werden.
Was für ein fatales Mißverständnis ! So wie sich die einen durch bloße Haut provoziert fühlen, so die anderen durch Kleidung die ihrem Kulturkreis fremd sind. Und so nimmt die Story ihren Lauf. Heute wird die Burka verboten. Was kommt als nächstes von der anderen Seite ? Das ist tragisch.

Entscheidend ist aber wie es ausgelebt wird: Die Nackten bedrohen uns nicht mit Bomben.

Mir fehlen auch irgendwie die Lichterketten gegen Gewalt von diesen Vereinen. Ich kenne das nur von Kirchen und heimischen Bürgerinitiativen. Wo sind denn die Statements und die Annäherungsversuche an unsere Gesellschaft ? Statt dessen müssen wir uns mit einem bedeutungsschwangeren Lächeln "...ja, daaaamit mußte er rechnen..." abfinden nachdem wieder jemand auf offener Straße hingerichtet wurde. Das ist zum K*****
Und was sollten wir tun wenn sich diese Leute durch zu freizügig angezogene Frauen provoziert fühlen ? Unsere Gesetze ändern ?

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hallo Daniu,

Es gibt nur sehr wenige muslimische Frauen in Europa die ihr Gesicht verschleiern. Ihnen das zu verbieten, ja genau, würde höchstwahrscheinlich heissen sie nach Hause zu verbannen - wo sie den Schleier ja sowieso nicht tragen. Schöne Befreiung so ein Stubenarrest auf Lebenszeit.

Dann lieber Vermummungsverbot als Grund, ehrlich.

Ich bin in sehr engem Kontakt mit Leuten aus dem "arabischen Raum", und habe auch selber schon mein Gesicht über längeren Zeitraum verschleiert. Das war für mich natürlich erst mal gewöhnungsbedürftig. Entwürdigend war es ganz bestimmt nicht.

Ausserdem gibt es ja auch die, die am liebsten nicht nur den Gesichtsschleier - wegen der Vermummung -sondern die Gewänder und die Kopftücher und überhaupt alles was auch nur entfernt muslimisch aussieht verbieten würden.

Einer Frau, die gewohnt ist Abaya und Niqab, Burqa oder ähnliches zu tragen und sich nur damit korrekt angezogen fühlt, zu sagen "das darfst Du nur noch zu Hause" ist in etwa vergleichbar damit, dass der Gesetzgeber Deiner Frau und Deinen Töchtern sagt:
zu Hause dürft ihr Euch was anziehen, auf der Strasse, in der Schule und im Büro geht ihr ab jetzt gefälligst Oben ohne und mit Glatze.
Eure Kultur, Euer Schamgefühl, Eure religiösen oder moralischen Bedenken interessieren mich einen Pfifferling - die sind nämlich falsch, die engen Euch nur ein.
Ihr lebt hier in einem frei(zügig)en Land. Sehr frei.

Ich finde das unmöglich. Aber man kann ja alles irgendwie schönreden...

------------------
Liebe Grüsse, Marita

"Never before have so many people with so little to say said so much to so few."
--disp.inc--

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Marita:
Man kann auf jeden Fall mal schwer davon ausgehen, dass eine Frau, die in Europa Burqa trägt, einen für sie guten Grund dafür hat.

Ich gebe zu, dass ich mich nicht intensiv damit beschäftigt habe, aber - wie fändest Du es, wenn der Grund dafür wäre, lieber vom Mann nicht geschlagen zu werden? Klingt für mich auch nach einem guten Grund

Interessant fand ich bei einem Zwischenstop in Bachhrain, dass da die Entfernung von Narben im Gesicht beworben wurde. Hab ich bei uns noch nicht gesehen, solche Werbung, aber dennoch wenig Frauen mit Narben im Gesicht ...

Gruß
Daniel

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Daniel,

Der Grad der Anmache durch Verhüllen oder Enthüllen ist von Kultur zu Kultur natürlich sehr unterschiedlich.
Wer mal einen längeren FKK-Urlaub gemacht hat wird bestätigen dass nach ein, zwei Wochen 100% Unbedecktsein nicht mehr erregender wirkt als für einen "typischen" Araber ein enthüllter Fussknöchel.

Der Islam war nicht immer "so".
Noch vor gut 100-200 Jahren war der Islam sehr sinnesbetont und frauen"freundlich", z.B. war es ein Scheidungsgrund für die Frau, wenn sie nicht zum Höhepunkt gebracht wurde (dann galt quasi die Ehe als nicht richtig vollzogen).

Wie in jeder Religion gibt es auch im Islam grosse "Pendelbewegungen". Die Schwingung scheint derzeit deutlich in Richtung "konservativ" zu gehen.
Das Ägypten das ich vor 30 Jahren kennengelernt habe war zwar wirtschaftlich-technisch geradezu mittelalterlich-rückständig, aber kulturell-religiös war es fast aufgeschlossener als heutzutage.

Das Beschneiden (von Frauen) lassen wir besser aus dieser Diskussion raus - es gibt keine Stelle in den Schriften die das klar empfiehlt oder befiehlt, jedoch unzählige Stellen die die (körperliche) Vollständigkeit und Unversehrtheit vorschreibt. Gesetzlich verboten ist es mittlerweilen fast weltweit, aber so finster-mittelalterliche "Bräuche" (besser: Verbrechen) sind leider schwer auszurotten.

@Marita:
Was eine Burka ist ist klar definiert. Ein "Sack" der den ganzen Körper verhüllt und nur ein verschleiertes Augenfenster "offen" lässt.
Wobei es eben dazu Versionen gibt, die nur ein einziges Auge offenlassen.

Und nein, ich glaube nicht, in "typisch westliche Denke" zu verfallen. Leider kann und mag ich eine asuführlichere Erklärung dafür, warum ich das demonstrative Tragen von Kopftuch/Schleier/Burka von Frauen in unserer westlichen Welt skeptisch sehe, nicht hier per Forumsbeitrag erläutern. Es ist halt meine (relativ fundierte) Meinung dazu.

In Europa bzw. überhaupt weltweit geht man eh besser nur mit Kopfbedeckung ausser Haus, zumindest als Mann und ab einem gewissen Alter. Ozonloch und Hautkrebs lassen grüssen.

------------------
mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 11. Apr. 2011 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

@Fyodor? Welche Aussage zum Vermummungsverbot? Welche Vollverschleierte Nonne? Hast Du mich verwechselt?

Zitat:
Original erstellt von arossbach:
1. Warum tragen die Männer nicht solche Kleidung ?
2. Das Thema wird im Allgemeinen immer mit einer Bedrohung in Verbindung gebracht.
3. Gibt es denn überhaupt einen religiösen Hintergrund ?

1.Tun sie doch.
3. Ja, es gibt sehr wohl einen religiösen Hintergrund. Wie immer verschieden ausgelegt natürlich.
Darüber hinaus ist das auch eine kulturelle bzw soziale Angelegenheit. Man kann auf jeden Fall mal schwer davon ausgehen, dass eine Frau, die in Europa Burqa trägt, einen für sie guten Grund dafür hat.
2. Zur Bedrohung: das (einzig) bedrohliche ist wirklich die Gesichtserkennung, bzw dass diese hinter einem Schleier nicht möglich ist, wie Fyodor schon sagt. Deshalb gibt es ein Vermummungsverbot - das nur in bestimmten Situationen gilt, keinesfalls aber wenn ich mit Schal um die Nase gewickelt zur Bushaltestelle oder zum Supermarkt laufe. Euch möcht ich sehen wenn Euch dann ein Polizist 150 abknöpft.

Wer mit Burqa aber eher das Gewand meint, das alles verhüllt, kann nicht ernsthaft meinen, dass das bedrohlicher ist als z.B. ein langer Mantel.

Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
Wirklich suspekt ist mir aber das sehr demonstrative Tragen von Kopftuch, Schleier oder gar Burka in unserer westlich-christlichen Welt.
Das kratzt für mich an einer Art Retourkutsche für das verabscheuenswürdig-demonstrative "oben-ohne" am Strand von Hurghada.

Das ist typisch westliche Denke, sorry. Du kommst überhaupt nicht auf die Idee, dass die Frauen einfach ein ganz anderes Schamgefühl und andere Werte haben als wir. Die haben es doch nicht nötig irgendwas zu beweisen oder zu demonstrieren. Es ist einfach richtig, bedeckt zu gehen. Punkt.

Noch vor nicht allzu langer Zeit wäre man auch in D niemals ohne Hut oder andere Kopfbedeckung auf die Strasse gegangen. Nur weil wir das nicht mehr machen heisst das noch lange nicht, dass wir das Recht haben irgendjemandem vorzuschreiben ob und wie er/sie seinen Kopf oder Körper zu bedecken hat.

Dasselbe gilt für Kleidung.

------------------
Liebe Grüsse, Marita

"Never before have so many people with so little to say said so much to so few."
--disp.inc--

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hi!

Also ich halte die Erklärung von Leo für den Versuch, das ganze auf eine bestimmte Art und Weise zu erklären und ihm einen Sinn zu verschaffen.

Ich persönlich denke, dass die Burka eigentlich dafür da ist, die eigene Frau vor den Blicken anderer Männer zu schützen (trägt man das auch vor der Hochzeit?). Ihre Schönheit soll nur für den eigenen Mann sichtbar sein. (ich interpretiere da mal einen Schutz für sie selbst und für die anderen Männer hinen) Den Gedanken finde ich gar nicht mal so dumm. Ich als Mann fühle mich zuweilen von Frauen dazu hingerissen, mir etwas anzuschauen, was meiner Meinung nach ein Vorrecht Ihres (zukünftigen) Mannes sein sollte. Werbung für die eigene Person anhand des übermäßigen zur Schau Stellen des eigenen Körpers finde ich eher unattraktiv, auch wenn sie mich sexuell anmacht. Wer will sich denn als Mann eine Frau mit der ganzen Welt teilen? (Wo das Limit des zur Schau Stellens liegt, das noch in Ordnung ist, ist sicherlich individuell sehr verschieden. Ich bin nicht der Meinung, dass das Gesicht/die Haare kein Problem darstellen, aber das ist auch meine pers. Kultur ...)
Meines Wissens nach soll das Teil eher dafür sorgen, dass weniger außereheliche sexuelle Beziehungen stattfinden, (wobei ich davon ausgehe, dass das Verständnis von "außereheliche sexuelle Beziehung" bereits Gedanken daran beinhaltet).

Die Frage, die sich mir stellt ist, wer denn die Teile überhaupt möchte. Diese Frage lässt sich sehr schwer erörtern, weil vermutlich die meisten Frauen aussagen würden, dass sie es natürlich freiwillig machen. Ob das stimmt, kann sicherlich in Frage gestellt werden. Ich glaube nicht, dass wir unsere Kultur, in der das nicht üblich ist, zum Maßstab für die ganze Welt machen können. Dennoch ist die Frage, welche Gefahr/Einschränkung für die Personen selbst oder andere, von dieser Art "ausleben der Fremden Kultur" ausgeht.

Sicherlich kann man die Unterdrückung der Frau nicht damit aufheben, dass man verhindert, dass Frauen in der Öffentlichkeit verschleiert sind, von daher denke ich nicht, dass das Verbot in dem Zusammenhang viel Sinn macht. Wie "Press play on tape" schon angedeutet hat, wird die Unterdrückung dadurch vielleicht eher noch schlimmer (Frau muss zu Hause bleiben). Es könnte aber schon sein, dass es ein erster Schritt ist, weil: immer verstecken kann man eine Frau sicherlich nicht.

Marita: ich glaube, es geht hier nicht darum, jemandes Freiheit einzuschränken, sondern die Freiheit der Frauen, die dazu gezwungen werden, Burka zu tragen, wieder herzustellen (ähnlich wie auch Ehefrauen nicht von Ihrem Mann vergewaltigt werden dürfen). Deshalb denke ich nicht, dass man da ein so schnelles Urteil fällen kann, oder hast Du Dich ausgiebig damit befasst? Beschneidung von Frauen ist, soweit ich weiß in Europa Großteils auch - IMO vollkommen zurecht - verboten, auch wenn man hier mit Religionsfreiheit argumentieren könnte (das Beispiel hinkt: zu beschneidende Frauen sind AFAIK As far as i know (So viel ich weiss) minderjährig, aber . Bestimmte Sekten sind auch verboten, auch wenn deren Mitglieder alle "freiwillig" da sind.

Wiki:

Zitat:
Die Burka wird in der öffentlichen Diskussion immer wieder als Symbol der Unterdrückung von Frauen angeprangert

Das Beispiel mit den Attentätern ist übrigens keinesfalls an den Haaren herbei gezogen:
Wikipedia (mit Nachweisen):

Zitat:
Immer wieder nutzen Selbstmordattentäter Frauen oder Männer Burkas, um zu verschleiern, dass sie Sprengstoff und/oder Waffen dabei haben.

Gruß
Daniel

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hallo,

Also ich frag mich wie extrem attraktiv die Frauen sein müssen, wenn sie sich ohne Burka nicht aus dem Haus trauen können...

Die Armen Polizisten, welche das praktisch umsetzen, und die Frauen, die wirklich aus Überzeugung eine Burka tragen und nun nicht mehr aus dem Haus können, tun mir jedenfalls leid.

Grüße,

Gollum

------------------

Mit 45 wird Schluss sein mit dem Maschinenbau, das steht für mich fest. Denn Maschinenbau verändert die Menschen. Deshalb hat alles seine Zeit.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP