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Wenn DAS kein Heisses Eisen ist?!

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Gruß

Michi

"Personalführung ist die Kunst, die Mitarbeiter so schnell über den Tisch zu ziehen,
dass sie die Reibungshitze als Nestwärme empfinden."

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klingt wie ein schlechter scherz, andrerseits gibts ja auch ferienanlagen die erst ab 18 sind...
muss man nachdenken, aber ehrlich gesagt, wenn ich mal abends essen gehe, sind da nie kinder. und tagsüber kann man sie nicht ausschliessen. ob die geschäfte für herrn hein wirklich auf dauer besser laufen???    

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Aber wirklich neu ist das Konzept nicht.
Ich bin selber Papa und ich muss sagen ich kann es verstehen.
Und das die Umsätze steigen zeigt das es erwünscht ist.

Unter der Hand gesagt ist es eigentlich OK dennoch kann dies tragisch werden wenn alle nun ein Verbot unter 12 haben.

Also stellt sich die Frage wie stellt man Sicher das es nur wenige Ausnahmen geben wird?

Gruß
Tim

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ich habe ein Gewehr, eine Schaufel und einen großen Garten... ALSO TREIB KEINE SPIELCHEN MIT MIR und klick HIER: http://www.knightfight.de/?ac=vid&vid=61008514  Danke! 

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hmmm ...

so schwer ist das doch nicht. Es geht um Geld und da wird es genug Leute geben, die auch das Geld der Eltern mit Kinder U12 zu schätzen wissen, denke ich.

Vielleicht wäre auch ein großes Schild: Eltern haften 100% für die durch die Kinder erzeugten Schäden. Ein Problem ist sicher, dass manche Eltern einen Erziehungsstil haben, der sich nicht mit einem normalen Restaurant vereinbaren lässt (vielleicht sollte man sagen: eine Erziehung betreiben, die eigentlich nichts mit dem Begriff zu tun hat)
Auf der anderen Seite war jeder mal jung und alle hier aufgeführten Restaurantbesitzer haben selber Kinder ...

Ich denke, das Problem ist vielmehr, wie schafft es ein Betreiber nur die Eltern/Kinder rein zu lassen, die keine Windeln, Filzstiftspuren, etc. hinterlassen. In meiner Kindheit ist das NIE vorgekommen und ich kann mir nicht vorstellen, dass einer hier zugeben würde, dass er sowas zulässt/macht. Sicherlich ist das ein oder andere Mal ein Glas umgefallen, aber es ist ja nicht so, dass das Erwachsenen nie passiert.

Gruß
Daniel

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mich würde interessieren, ob da Hunde erlaubt sind.
Das würde dann voll in mein Bild vom derzeitigen Zustamd unserer Gesellschaft passen.

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Gruß Manfred

Wer schon den Überblick verloren hat, sollte wenigstens den Mut zu Entscheidungen haben

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Hallo Manfred,

erstmal vorweg, ich finde es auch nicht toll, dass Kinder ausgesperrt werden.

Aber um auf das Thema Hund zu kommen. Das ist genau die gleiche Geschichte, wie bei der Kindererziehung. Man kann nicht alle über einen Kamm scheren. Wenn die Kinder erzogen sind und auf ihrem Platz bleiben, stören sie doch niemanden.

Wenn wir mit Hund ins Restaurant gehen, legen wir sie ins Platz und da bleibt sie bis wir gehen. Meistens werden wir am Ende sogar gefragt, ob der Hund die ganze Zeit schon da war, weil man sie unterm Tisch garnicht bemerkt hat.

Nochmal auf die Kinder zurück. Wir haben im Bekanntenkreis auch die "verschiedensten Sorten". Die einen bleiben schön brav sitzen, die anderen spielen rund um die Tische fangen.

Gruß Stefan

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Hallo Stefan

Deine Aussage kann ich so unterschreiben, wobei es bei Kindern (sicherlich auch bei Hunden) von hause aus unabhängig von der Erziehung aktivere und ruhigere gibt, eben Kinder.

Was ich ausdrücken wollte (und das empfinde ich subjektiv so) war, daß der Stellenwert von Haustieren allgemein in unserer Gesellschaft höher ist als der von Kindern.

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Gruß Manfred

Wer schon den Überblick verloren hat, sollte wenigstens den Mut zu Entscheidungen haben

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Zitat:

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Original erstellt von eumel23:
mich würde interessieren, ob da Hunde erlaubt sind.
Das würde dann voll in mein Bild vom derzeitigen Zustamd unserer Gesellschaft passen.

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Hart aber herzlich. Stimmt schon.

Erziehung hin oder her. Ich habe Erwachsene gesehen die sich schlechter benommen haben als Kinder. Im Urlaub fallen die häufiger mal auf. Ich werde niemanden erwähnen aber einige von Euch wissen sicherlich wen ich denn da so meine.
Dennoch ist es für ein Kind hart lange auf einem Stuhl still zu sitzen und ich kann mir vorstellen dass es geade dann einer Folter gleich kommt wenn es nicht mit anderen Kindern oder mit den Verwandten die endlich wieder einmal da sind spielen darf.

Gruß
Tim

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Ich sage nur "Rauchverbot".

Bevor das jetzt gesetzlich geregelt wurde - über Sinn und Unsinn kann man geteilter Meinung sein - hieß es doch auch immer: Wenn Nichtrauchergaststätten so gefragt wären, hätten Wirte die schon längst einrichten können. (Hätten sie das? Man denke an den Sturm der Entrüstung. Gleichstellungsgesetz! Antidiskriminierungsgesetz!)

Dieses Beispiel zeigt, daß Nischenanbieter tatsächlich Bedürfnisse befriedigen und dabei finanziell überleben können.

Ich denke, Deutschland versteht sich als Demokratie und Marktwirtschaft? - Solche Aufregung, wenn dann mal einer die Nagelprobe macht, zeigt, daß es doch eher eine Diktatur der Massen ist.

Gruß, Frank

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Zitat:

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Wenn DAS kein Heisses Eisen ist?!

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Wir hatten es heute beim Frühstückstisch, für uns als angehende Familie ein Thema.

Mal abgesehen von einer ausgewiesenen Nichtrauchergaststätte in der Nähe mit Biergarten und Wald rundum (Naturspielplatz  ;-) ) bleibt dann eigentlich nur noch McDonalds.

Die bieten kalkulierbare Preise und Qualität, eine Kinderspielecke mit überschaubarem Zugang, sind rauchfrei, haben meist saubere Räume/Toiletten und das Essen ist unterm Strich nicht viel ungesünder als ein fränkisches Schäufele mit Kloß + Weißbier (ist mir trotzdem lieber...) .

Manche Kollegen hier fahren auf Urlaubsstrecken schon gar keine Raststätten mehr ohne MC an, weil sich dort Kinder weder drinnen (kann ich verstehen) noch draußen (Tretminen) bewegen könnten.

Ich find sowas einen ziemlich peinlichen Spiegel unserer Gesellschaft.

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So wie ich Angie&Co einschätze, wird der Besitz von Kindern unter 12 Jahren verboten.

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wieso verbieten ???

hoch besteuern !!!

;-)

gruss
cartoonhero

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Zitat:

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Original erstellt von murphy2:
So wie ich Angie&Co einschätze, wird der Besitz von Kindern unter 12 Jahren verboten.

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Das ist ja unfug. Aber dennoch sind Kinder ein teures "Vergnügen".
Vor allem wenn man bedenkt dass diese später die Steuern und Renten bezahlen.
Polikiker sind halt so erst blind eine Sache tuer machen bzw. werden lassen dann plärren.
Das ist bei Kindern so und beim Studium auch.
Wer denkt dass sich die Unkosten für Kinder mit dem Kindergeld und Steuerlichen Vorteilen rechnen oder sogar noch was herausbekommen ist schief gewickelt! Zudem muss einer die Aufsicht übernehmen und fällt daher beim Lohn aus. Kinder gehören in Deutschland klar zum Bereich HOBBIE.

Aber so wie es aussieht haben wir die EU erschaffen aber an Stelle von einem + an Export wurden lediglich die Arbeitsplätze exportiert. Nun haben aber die Arbeitgeber (die zudem keine oder kaum steuern zahlen weil sie gedroht haben mit den Arbeitsplätzen von Deutschland wegzugehen oder über eine Tochter im Ausland zu versteuern) geplärrt dass es keine Arbeitnehmer mit geeigneter Ausbildung (im Lohnbereich den diese bereit sind zu zahlen) gibt. Natürlich bei den Lebenshaltungskosten sind die Arbeitskräfte teuer. Daher dürfen nun Ausländer unsere Jobs haben. ??? Also haben wir bald Firmen die (zumindest die großen) die kaum steuern abgeben und Ausländer die über die Woche unsere Jobs machen und ebenfalls wenig Steuern zahlen. Mal davon abgesehen dass diese Firmen dann einen prima Schnitt machen bezahlen wir die hohen Steuerabgaben. Bezahlen in unsere priv. Altersvorsorge denn von der gesetzlichen Rente brauchen wir nichts mehr zu erwarten die dann allerdings noch fürstlich besteuert wird (natürlich! Deutsche Arbeitnehmer sterben ja aus und die Rentner die gut genug vorgesorgt haben werden dann ausgenommen wie eine Weinachtsgans). Und über Gesundheit und Gesundheitsreformen brauchen wir uns erst garnicht zu unterhalten. Hier wird es sich noch zeigen wer und vor allem wann eine Rente bekommt.

Noch Fragen? Angesichts dessen soll ich mich über eine Wirtschaft aufregen die tatsächlich an der statlichen Bevormundung (nichtraucher usw.) vorbei nach Angebot und Nachfrage richtet? Ich denke es gibt hier wesentlich heißere Eisen als das!

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Hallo Stefan,

ein Beispiel was ich selbst erlebt habe. Wir saßen im Hotel beim Essen, unser Hund lag ruhig unter dem Tisch und hat sich nicht gerührt, nicht mal nach Essen gebettelt.

Aber was machen Kinder? diese rennen an den Tischen vorbei wo die Erwachsenen beim Essen sind und es geniesen wollen, kostete ja auch ne Menge Geld. Nach der 3. Attake von den Kindern ist unser Hund nur kurz unter dem Tisch erschienen und hat mal gebellt. Das war das Zeichen, dass die Kinder nicht mehr durch das Hotel gerannt sind.

Ich kann nur sagen Erziehung ist alles. Unser Hund und auch manch anderer Hund ist besser erzogen als manche Kinder.

Gruß aus Berlin Gerhard

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger

Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

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Zitat:

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Original erstellt von Gerhard Deeg:

Ich kann nur sagen Erziehung ist alles. Unser Hund und auch manch anderer Hund ist besser erzogen als manche Kinder.

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Da hast Du zweifellos recht. Meine Kinder und auch manch andere Kinder sind besser erzogen als manche Hunde.

Lest Ihr Euch eigentlich nochmal durch, was Ihr schreibt???

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Gruß F.

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Wenn der Wirt meint er müsste sein Lokal "kinderfrei" halten, dann ist das seine Sache. Ist schließlich sein Einkommen. Und wenn er das mit sich und seinem Gewissen vereinbaren kann, OK. Ich kann auf solche Leute und Lokale auch gerne verzichten.
Hier in Kaufbeuren haben wir mehrere Lokale, wo Kinder gerne gesehen und auch auch erwünscht sind. Ein paar von denen haben sogar eigene "Spielecken" für die Kiddies eingerichtet, sowie speziell auf Kinder ausgelegte Speisekarten und vor allem mehr wie nur EINEN Hochstuhl parat.
Diverse "Pannen" wie Sie jeder mal hatte und nun auch als Erwachsener stößt man aus Versehen mal ein Glas um, werden dort mit einem Lächeln hingenommen. Und keiner stört sich dran. Auch die Preise sind Familiengerecht gestaltet. Und wenn die Kiddies schön aufgegessen haben gibt´s auch eine Belohnung (Lutscher) und die Erwachsenen `nen Likör 
Und glaubt mir, in meinem Lieblingslokal ist es schwer einen Platz zu bekommen. Reservierung ist da meist Pflicht. Und glaubt erst recht nicht, dass da NUR Familien mit Kindern hocken. Nein, da sitzen auch sehr viele Kinderlose.
Naja, wie auch immer. Wenn ein Wirt kinderfrei will, dann soll er doch. Bei Kneipen regt sich auch keiner auf (die haben bei uns auch zu kindergeeigneten Zeiten auf).

Wo ich mich nur wieder so aufregen könnte        ist, dass bei jedem Thema hier wo es um Kinder geht, das Thema früher oder später auf diese kleinen vierbeinigen Flohzuchtstätten abweicht....
Zahlen diese Viecher eure Rente? Nein.
Zahlen eure Viecher später in die Steuerkasse ein und halten den Staat so am Leben? Nein.
Können diese Viecher irgendwas/wann was in dieser Welt bewegen/verändern? NEIN!

Nochmal! Es geht hier um Kinder, unsere Zukunft, und nicht um irgendein Tier, was viele (man bemerke das Wort viele und nicht alle!) nur unterhalten, weil man sich selber beweisen möchte, dass man sich der Natur überlegen fühlt!!!!   

So, genug abgekot.. Morgen werden mir ein paar der Zeilen vielleicht Leid tun, aber ich musste meiner Wut einfach mal nur freiehn Lauf lassen.

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Grüße aus dem Allgäu und besucht mich mal
Christian -jpsonics- J.

Allgäutreffen?
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Wenn einem die Sch**** bis zum Hals steht, sollte man den Kopf nicht hängen lassen.

Das Leben ist eine Krankheit, welche durch Sex übertragen wird und immer tödlich endet!

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Dito!

Was ist dass den überhaupt für ein Schwachsinn ein Kind mit einem Hund zu vergleichen? Das Hunde dort kein Hausverbot haben war als Aussage noch OK aber ein Kind mit einem Hund zu vergleichen oder deren Erziehung??? Sach ma! Haste n' Schuß in der Socke? Warscheinlich würdeste ein Kind auch wie Deinen Hund erziehen!?!?! Und Dein Hund ist auch wichtiger als ein Mensch. Ich habe ja schon viel Schwachsinn gehört und auch dass so ein Tier Kinderersatz sein kann aber das was da verzapft worden ist, und ich habe in einigen Foren schon üble Spinner gelesen, gehört zum Best Of! Warscheinlich war Dein IQ zumindest zeitweise auf der Höhe Deines Hundes. Und nun schließe ich das Thema für mich ab denn sonst rege ich mich noch auf und werde persönlich.

JPSonics regt sich, zumindest meiner Meinung nach, zurecht auf.

Gruß
Tim

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Kommt Doch einfach mal alle wieder runter.

1. Ist das zunächst mal nur EIN Wirt der in der Öffentlichkeit steht Kindern unter 12 Jahren den Zutritt zu verwehren.
2. Hat so ein Wirt immernoch das Hausrecht und muss es alleine mit sich selbst und seinen wirtschaftlichen Aspekten ausmachen.
3. Natürlich hinkt der Vergleich Hund vs Kind ABER: ich habe auch einen Hund und in der Tat ist von diesem Hund in einem Restaurant so gut wie nichts zu merken obwohl dieser Hund erst 5 Monate alt ist, außer wenn wir reinkommen, dann sieht man ihn bis er unterm Tisch verkrochen ist.
Das Gleiche gilt für meine 4-jährige Nichte. Auch sie bemerkt man kaum in einem Restaurant... ABER sie hat Eltern die dafür sorgen das sie sich benehmen kann und das sie eine entsprechende Beschäftigung im Restaurant hat, die andere nicht großartig stört.

Was mich oft im Restaurant aufregt sind nicht mal die Kinder, denn die können meist am wenigsten dazu... sondern mich regen die meist ignoranten Eltern auf. Spricht man sie darauf an wird man gleich als Kinderhasser dargestellt. Aber ich mag es einfach nicht wenn fremde Kinder an unseren Tisch kommen und uns irgendetwas hinlegen; oder den Gang rauf und runterrennen das sogar die Kellnerin schon aufpassen muss die Teller nicht fallen lassen. Ich mag nämlich keine heißen Gerichte auf meiner Hose.
Genauso regen mich aber ignorante Hundebesitzer auf, die meinen ihren Hund einfach im Gang liegen zu lassen, oder deren Hund nicht erzogen ist. Und BTW: es gibt wesentlich mehr Hundeverbote als Kinderverbote. Aber das weiß man nur wenn man einen Hund hat.

Alles im Allen hat der Wirt sein Hausrecht wahr genommen. Nun bleibt jedem selbst überlassen das Restaurant zu besuchen oder nicht...

So und jetzt hört auf Euch gegenseitig anzuko****.

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Gruß

Jörg  

"Erkenne die leichteste Veränderung und den kleinsten Versuch - häufig versuchen wir, zu früh, zu viel zu erreichen." Zitat von Ray Hunt

In der Ruhe liegt die Kraft

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Zitat:

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Original erstellt von jpsonics:
[
Wo ich mich nur wieder so aufregen könnte              ist, dass bei jedem Thema hier wo es um Kinder geht, das Thema früher oder später auf diese kleinen vierbeinigen Flohzuchtstätten abweicht.... Alles eine Frage der Pflege. 
Zahlen diese Viecher eure Rente? Nein. Stimmt!
Zahlen eure Viecher später in die Steuerkasse ein und halten den Staat so am Leben? Nein. Zumindest ein wenig Hundesteuer!
Können diese Viecher irgendwas/wann was in dieser Welt bewegen/verändern? NEIN! Hunde werden die Welt regieren!

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Klar kann man Hunde und Kinder (oder soll ich es machen wie du und schreiben Rotzplagen, Puten, kleine Störenfriede) nicht vergleichen.

Beim Hund heißt es ja auch immer, der Arsch ist der, der die Leine trägt. Also wieder das Thema Erziehung. Bei Hund und Kind natürlich völlig unterschiedlich. Würde nie erwarten, dass Eltern ihre Kinder unter den Tisch legen!

Also, immer schön locker bleiben. Schwarze Schafe gibt es immer!

Freundlichen Gruß

Stefan

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Wie oben schon geschrieben, ein paar Zeilen könnten mir heute etwas Leid tun. Ich möchte die Zeilen oben aber dennoch uneditiert stehen lassen.

Eins möchte ich gerne klarstellen. Ich habe nichts gegen Hunde (zumindest die meisten). Bei uns im Haus gibt es auch mehrere Hundehalter, mit denen ich mich sehr gut verstehe. Ob die Hunde nun wohl "erzogen" (Erziehen in Verbindung mit Tieren will mir nicht so recht taugen) sind oder nicht sei mal dahin gestellt.

Gestern war ich einfach von Haus aus schon gut genervt, dann kommen mir in meiner Freizeit auch noch paar Leute blöd, und dann lese ich halt, wie so oft hier in diesem Forum einen Beitrag wo es um KINDER geht, und der vierte Beitrag spielt schon wieder auf HUNDE an... 
Und kaum auf den Hund gekommen  kommt jemand daher mit einem Beitrag a´la "Hunde sind die besseren Menschen"

Ich wollte hier niemanden beleidigen oder sonst was, aber mir will es einfach nicht in den Kopf, warum (nicht nur) hier, immer wenn es um Erziehung/Kinder geht irgendwo einer schreien muss: "Mein ach so toller Hund...."

Gut, vielleicht kann ich das als Katzenhalter auch einfach nicht nachvollziehen.

Sorry, wenn sich hier irgendjemand auf den Schlips getreten gefühlt hat.

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Grüße aus dem Allgäu und besucht mich mal
Christian -jpsonics- J.

Allgäutreffen?
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Wenn einem die Sch**** bis zum Hals steht, sollte man den Kopf nicht hängen lassen.

Das Leben ist eine Krankheit, welche durch Sex übertragen wird und immer tödlich endet!

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Zitat:

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Original erstellt von jpsonics:
(Erziehen in Verbindung mit Tieren will mir nicht so recht taugen)

[...]

Gut, vielleicht kann ich das als Katzenhalter auch einfach nicht nachvollziehen.

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Hi!

Das setze ich jetzt mal in direkten Zusammenhang. Ich mag auch Katzen lieber, aber Katzen lassen sich nunmal wesentlich weniger "erziehen" als Hunde ... Obwohl man eine Katze auch stubenrein bekommt.

Sind wir OT?

Gruß
Daniel

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Zitat:

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Original erstellt von jpsonics:
W

...vierte Beitrag spielt schon wieder auf HUNDE an... 

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Tschuldigung

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Gruß Manfred

Wer schon den Überblick verloren hat, sollte wenigstens den Mut zu Entscheidungen haben

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Zitat:

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Original erstellt von jpsonics:
Hunde nun wohl "erzogen" (Erziehen in Verbindung mit Tieren will mir nicht so recht taugen) sind oder nicht sei mal dahin gestellt.

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Ganz einfach....
Kinder erzieht man, Hunde richtet man ab.

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Grüße
David

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Zitat:

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Original erstellt von wildcad:
Ganz einfach....
Kinder erzieht man, Hunde richtet man ab.

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So ein dummes Geschwätz   

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Gruß

Jörg  

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Zitat:

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Original erstellt von wildcad:
Ganz einfach....
Kinder erzieht man, Hunde richtet man ab.

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Ja genau. Wir haben uns zum Beispiel extra einen weißen Schäferhund geholt, damit man das Blut rund um die Schnauze besser sieht!    

So! Und jetzt mal zurück zum Thema würde ich sagen! 

[Diese Nachricht wurde von StefanU1981 am 16. Okt. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Bertermann:
So ein dummes Geschwätz     

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Grüße
David

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PICT0022.JPG

Katzen und erziehen.... das ist schon fast ein wiederspruch in sich selbst und dan nur soweit Du die katzen im Blickfeld hast.(Oder die Dich)   
Aber Spass beiseite, leider ist es noch immer eine Tatsache das Du mit Hund oder Katze oder was sonst auch immer eher eine Wohnug bekommst als mit 1 oder mehr Kinder, Leider! Auch deshalb gibt es immer wieder diesen Vergleich wobei doch das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.Es liegt doch immer an den Erziehenden und nicht an den Erzogenen, also warum soll man die dann ausgrenzen. Zum einen sollten wir alle etwas tolleranter damit umgehen und gleichzeitig an die eigene Nase fassen zum anderen sollte man aber auch so frei sein und seinem Nachbar sagen wo die Grenzen sein sollten, egal ob es sich um Erwachsenen, Kinder oder unsere Haustiere sind.

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Was nicht Passt wird Passend gemacht

[Diese Nachricht wurde von CadCamBWO am 16. Okt. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von CadCamBWO:
Aber Spass beiseite, leider ist es noch immer eine Tatsache das Du mit Hund oder Katze oder was sonst auch immer eher eine Wohnug bekommst als mit 1 oder mehr Kinder, Leider!
[/B]

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Wo hast Du diese Tatsache her???
Ich habe das anders erlebt auf meiner langen Wohnungssuche...
Gerade erlebt meine Mutter dasselbe... mit einem kleinen (Dackelgröße) Mischling.

Aber im allgemeinen würde ich sagen das hält sich die Waage... Ob Kind, Hund oder Katze.

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Gruß

Jörg  

"Erkenne die leichteste Veränderung und den kleinsten Versuch - häufig versuchen wir, zu früh, zu viel zu erreichen." Zitat von Ray Hunt

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Zitat:

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Original erstellt von wildcad:
Ganz einfach....
...Hunde richtet man ab.

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Damit

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Die Zigarette danach war's, die machte mich zum Kettenraucher 

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Zitat:

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Original erstellt von Bertermann:
Wo hast Du diese Tatsache her???
Ich habe das anders erlebt auf meiner langen Wohnungssuche...
Gerade erlebt meine Mutter dasselbe... mit einem kleinen (Dackelgröße) Mischling.

Aber im allgemeinen würde ich sagen das hält sich die Waage... Ob Kind, Hund oder Katze.

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Weil ich es selbst erleben musste wie sich meine Tochter angekündigt hat (gut das ist mitlerweil 14 Jahre her). In meinem Bekanten bzw. Freundeskreis hab ich beides und daraus kann ich sagen je mehr Kinder um so mehr Probleme was vernünftiges zu bekommen, obwohl teilweise beide verdienen und nicht nur einer.

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Was nicht Passt wird Passend gemacht

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mal-buddeln.jpg

Hunde wollen doch nur spielen...     

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Viele Grüße
Uli

  Wer nicht genießt, wird ungenießbar...  (CAD.de-smileys)

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STA60024.jpg

Zitat:

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Original erstellt von UKanz:
Hunde wollen doch nur spielen...          

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Sehr geil!

Oder sie sehen so brutal aus wie Unsere!

Gr Stefan

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edit

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Die Zigarette danach war's, die machte mich zum Kettenraucher  

[Diese Nachricht wurde von A_Balou am 16. Okt. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von wildcad:
Ganz einfach....
Kinder erzieht man, Hunde richtet man ab.

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Zitat:

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Original erstellt von Bertermann:
So ein dummes Geschwätz     

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Da muss ich Bertermann recht geben. Abrichten ist IMHO wieder was anderes.
Ich versuche das mal irgendwie zu erklären, dass nicht wieder irgendwelche Missverständnsse aufbrodeln. Das Wort "Erziehen" bringe ich halt einfach mehr mit dem Menschen in verbindung als mit Tieren.
Einem Menschen werden gewisse Verhaltensweisen anerzogen. Ein Mensch der erzogen wird, wird irgendwann mal die Zusammenhänge verstehen, warum, weshalb, wieso man manches nicht machen darf oder soll, oder warum man für Gewisse Taten bestraft wird. Weil ein Mensch das hat was ein Tier (vermutlich) nicht hat, ein Gewissen und "Verstand", nach dem er handelt.
Ein Tier, egal ob Hund, Katze, Maus handelt nach Instinkten. Und diese werdem jedem Tier angeboren. Bei einem Haustier werden i.d.R. mit Belohnungen/Bestrafungen, je nach Halter, diese Instinkte versucht zu unterdrücken.
Und da sehe ich einfach den Unterschied.

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Grüße aus dem Allgäu und besucht mich mal
Christian -jpsonics- J.

Allgäutreffen?
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Wenn einem die Sch**** bis zum Hals steht, sollte man den Kopf nicht hängen lassen.

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Zitat:

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Original erstellt von jpsonics:

Ein Tier, egal ob Hund, Katze, Maus handelt nach Instinkten. Und diese werdem jedem Tier angeboren. Bei einem Haustier werden i.d.R. mit Belohnungen/Bestrafungen, je nach Halter, diese Instinkte versucht zu unterdrücken.
Und da sehe ich einfach den Unterschied.

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Das ist nicht ganz richtig so.

Einem Hund z.B. reichen die angeborenen Instinkte nicht aus um zu überleben. Ein Hund wird im Rudel genauso erzogen wie es ein Kind bei den Menschen wird. Nur mit etwas anderen Mitteln da die verbale Verständigung weitgehendst fehlt. Der Hund lernt aber genauso was richtig oder falsch ist. Die Instinkte kann man auch nicht durch Bestrafung unterdrücken, sondern nur in den Hintergrund drängen. Bei Lob aber sehr wohl in die richtige Richtung lenken. Per Definition ist auch das "Heranziehen" von Tieren eine "Erziehung".

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Gruß

Jörg  

"Erkenne die leichteste Veränderung und den kleinsten Versuch - häufig versuchen wir, zu früh, zu viel zu erreichen." Zitat von Ray Hunt

In der Ruhe liegt die Kraft

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Zitat:

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Abrichten
Aus dem kynologischen Sprachgebrauch verschwindender Ausdruck für die Ausbildung / Gehorsamkeitserziehung des Hundes.
Hundeerziehung ...

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Grüße
David

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Punkt für dich, aber wie du schon selber schreibst, ein verschwindender Begriff! Man spricht ja deutlich häufiger von Hundeerziehung, als von Hundeabrichtung!

Aber wollten wir nicht zum Thema Kinder zurück?

Gruß Stefan

[Diese Nachricht wurde von StefanU1981 am 16. Okt. 2007 editiert.]

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Hallo Freunde,

Leicht amüsiert habe ich bisher mitgelesen, mich beim Schreiben aber zurückgehalten.
Nun juckt's aber doch zu sehr, insbesondere weil ich gerade über Mittag ein einschlägiges (negatives Hunde-)Erlebnis hatte.

Ein ehemaliger Nachbar, dem ich einen relativ guten Umgang mit seinem Hund bescheinigen kann (immerhin der einzige Mensch den ich je beim Kot mitnehmen beobachtet habe), sagte mal: Ein Hund ist wie ein ca. 2-jähriges Kind, das ewig auf dieser Entwicklungsstufe stehenbleibt. Nur das Temperament ändert sich, von überdreht zu verspielt zu verhalten zu müde.

Ich kann ja sehr viele Hundehalter und deren Anhang live beobachten wenn sie bei meiner Haustür vorbeimarschieren. Die Anzahl derer denen ich bewussten, korrekten Umgang mit dem Tier (und mit meinem damit durchwandertem Besitz) bescheinigen kann liegt bei ca. 20%. Bei einem Grossteil kann man von Glück sagen dass es zu keinem Zwischenfall kommt (im Klartext: Hund ist nicht an der Leine oder so unaufmerksam an so langer Leine dass es vom Zufall abhängt was passiert). Und bei ca. 20% kommts tatsächlich zu Zwischenfällen, teilweise weil's ein freilaufender Hund ohne sichtbarem Herren ist, teils weil der Hund geradezu neurotisch-verkehrt handelt, teils weil er einfach in dem Moment "muss" (nämlich sich flüssig oder fest entleeren). Wie schon mal erwähnt mussten wir den Weidebetrieb auf hundestabile Highlander umstellen, da die Schafe wiederholt verhetzt wurden. Die Hühner sind allesamt schon längst gekillt - von Hunden, nicht von uns selber.

Die Anzahl der Kinder die an unserem Haus vorbeispazieren dürfte in etwa gleich hoch sein wie die der Hunde. Mit den Kindern habe ich sehr viel weniger Probleme: Solange ich zurückdenken kann (ca. 45 Jahre) hat 2x ein Kind irgendwo hingemacht. Und weder hat je ein vorbeispazierendes Kind eines der Meinigen angebrüllt, bedroht, gar gebissen, oder Weidetiere verjagt, Hühner gekillt,... Ja, es kommt gelegentlich mal vor dass "streunende" Kinder fischen oder Obst stehlen wollen. Das habe ich jedesmal mit ein paar Worten klären können, ausser zwei- oder dreimal wo es kräftiges Gebrüll gebraucht hat.

Nun gebe ich klar zu, dass mir Kinder sehr viel näher, sympatischer sind als Hunde. Darum enthalte ich mich auch jeglicher diesbezüglichen Wertung oder Beurteilung.
Nur Eines muss ich sagen: Wenn ein Wirt die Kinder rausdrängt ist mir das relativ egal. Wenn nur die Hunde nicht meinen Kindern den Lebensarum streitig machen.

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

jetzt sind sogar schon aus dem Restaurant raus! 

Wenn wir in diese Richtung diskutieren wollen, dann sage ich jetzt einfach mal, dass ich noch keinen Hund gesehen habe, der im Alter von 12 Jahren Drogen nimmt, auf Koma-Saufpartys geht und alte Leute beklaut!

P.S. Ich habe Hunde-Output-Sammelbeutel! 

Gruß Stefan

[Diese Nachricht wurde von StefanU1981 am 16. Okt. 2007 editiert.]

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Hallo Stefan,

"Kinder raus" (allerdings eher indirekt) habe ich 1x erlebt in einem Restaurant. Da gehen wir halt nicht mehr hin.
Aber, tatsächlich könnte es sein dass Kinder in kinderarmen Ländern sehr viel mehr Privilegien eingeräumt werden als in kinderreichen Gegenden. Im "modernen" Italien kann man das gut beobachten (Italien hat eine sehr niedrige Geburtenrate, und die wenigen Kinder werden geradezu vergöttert).
Jener Hotelier der voriges Jahr wegen "Keine Kinder" für Aufregung gesorgt hat lässt uns völlig kalt: In ein Hoteldieses Levels würden wir sowieso nie gehen.

Dass Hunde "problemloser" sein können als Heranwachsende, da gebe ich Dir recht. Keinesfalls will ich sagen, dass Jeder Kinder haben muss, und Keiner Hunde haben darf. Jeder soll das tun und haben wozu er sich befähigt fühlt und was auch Spass macht.
Der Spass hört eben genau dort auf, wo Interessen Anderer verletzt werden. Was mich auf einen ganz wesentlichen Unterschied im erziehbaren Verhalten von Kind und Hund bringt: Einem Kind lernt man ehest, seine Notdurft möglichst tief drin im eigenen Haus am "stillen Örtchen" zu verríchten. Aus Erfahrung weiss ich, dass das bei einem Hund weder gewünscht ist, noch versucht wird, noch überhaupt erzielbar ist. Im Gegenteil, ein Hund geht immer ausserhalb seines Reviers sein Geschäft verrichten. Und das ist halt schon mal per definitionem der Nachbarsgrund. Die Rücklaufquote an Hundekot liegt IMHO im unter-einstelligem Prozentbereich (und dabei: Gratulation und Dank an Jeden der bei diesen spärlichen Prozent dabei ist)

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mfg - Leo

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Hallo an alle,

abgesehen davon, daß ich auch 2x U12 in den heimischen Wänden habe, muß ich mich doch über das Ausgangsthema wundern. Da hieß es unter anderem:

... Windeln unter dem Tisch ...

Ist es von dem Wirt nicht eine besondere Art, sich auf diese Weise bestimmte Eltern vom Halse zu halten? Gut, ich dürfte dann mit meinen Kindern auch nicht dort hin, aber ist das etwa das einzige Lokal in der Gegend?

Es macht sich ja als Slogan schlecht: Nur für anständige Personen!

Lutz

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Menschen mit T21 sind von Natur aus freundlich.
Wir sollten von ihnen lernen ...

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Ommm!

hier geht's ja wieder ab...

Ich habe auch zwei Kinder (wirklich keine Stubenhocker), kann und will aber beide Seiten verstehen. Wenn ich in einem Restaurant sitze und am Nebentisch die "lieben Kleinen" ungehemmt mit Pommes um sich werfen dürfen und sogar bescheidenste Aufräumversuche erstickt werden "lassmaliegen, trittsichfest" oder "lassmaliegen, Reinigungismitbezahlt", dann kann ich so einen Wirt wirklich verstehen. Ich denke solche Leute sind besser bei MCD aufgehoben, als in einem Restaurant. Wenn Wirte auch noch die Erfahrung machen, dass mehr Umsatz kommt, ist so eine Maßnahme nicht nur legitim, sondern auch völlig in Ordnung. Denn offensichtlich sind eine Menge Leute daran interessiert, ein halbwegs sauberes Restaurant zu betreten. Ich habe auch schon in einem Urlaubsort an der Nordsee gesehen, dass ein Wirt über Mittag Familien mit Kindern zulässt, am Nachmittag geschlossen hat und Abends ab 18 Uhr keine Kinder mehr herein lässt. Des Rätsels Lösung: er hat kein Geld dem Laden zweimal am Tag eine Grundreinigung zu verpassen. Nach dem allmittäglichen Desaster, welches ich selbst gesehen habe, habe ich vollstes Verständnis dafür. Das Wort "Gastwirtschaft" beinhaltet das Wort "Gast", darin ist keine Aufforderung zur Hinrichtung des Gastraumes enthalten. Was soll der Wirt denn machen? Solche Leute hinauswerfen? Dann kann er gleich zumachen.

Ich bin wirklich kein Freund der "Law and Order"-Fraktion, aber ein Mindestmaß an Regeln sollte den Kindern schon noch mitgegeben werden. Die meisten machen das auch, einige jedoch nicht. Andersherum kann man auch mal Lehrer fragen, mit was für Kindern die es jeden Tag zu tun haben. Ein gewisser Teil hält sich an gar nichts, deren Eltern vertreten sogar oft die Auffassung, Erziehung sei Sache der Schule-völliges Versagen der Eltern, da ist nicht nur ein Gastwirt überfordert.

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Ommm! euer

Guru_Meditation

   
Gönnt eurem Compi auch mal etwas Ruhe. Wenn er seit Stunden nicht mehr reagiert, macht er euch den Guru. Ist das nicht eine tolle Meditation, rasante Endlosschleifen mit 3 GHz auszuführen?

[Diese Nachricht wurde von Guru_Meditation am 16. Okt. 2007 editiert.]

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also daß ich kinder mag ist bei 4 eigenen wohl kein thema.
trotzdem genieße ich es auch ab und zu ohne kinder irgendwohin zu gehen um wirklich total vom alltag abschalten zu können. denn auch bei den bravsten kindern (und ich darf mich echt nicht über meine kinder beschweren) hat man als mutter immer ein auge auf sie gerichtet.

wenn ich also schon meine eigenen mal nicht dabei haben will, dann brauche ich auch keine anderen.
darum finde ich die idee sehr gut. ich verstehe nicht, weshalb man sich darüber aufregt. schließlich gibt es auch verschiedene einrichtungen, die nur für kinder bis zu einem gewissen alter erlaubt sind. da darf man als erwachsener auch nicht rein. 
wenn ich mit meinen kindern essen gehen will oder verreisen will, dann gehe ich halt woanders hin.

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liebe grüße helene

"ja wenn sich's schon nicht reimt, so soll's doch zumindest dichten!"

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Hi!

Die Diskussion hier ist ja sehr interessant und zuweilen echt popcornbedürftig ... 

aber ich frage mich: gibt es jemand, der ausser dem Vergleich zwischen Hund und Kind hier noch ein Problem hat oder haben hier nicht alle irgendwie eine ähnlichen Meinung?

Gruß
Daniel

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Zitat:

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Original erstellt von herei:
also daß ich kinder mag ist bei 4 eigenen wohl kein thema.
trotzdem genieße ich es auch ab und zu ohne kinder irgendwohin zu gehen um wirklich total vom alltag abschalten zu können. denn auch bei den bravsten kindern (und ich darf mich echt nicht über meine kinder beschweren) hat man als mutter immer ein auge auf sie gerichtet.

wenn ich also schon meine eigenen mal nicht dabei haben will, dann brauche ich auch keine anderen.
darum finde ich die idee sehr gut. ich verstehe nicht, weshalb man sich darüber aufregt. schließlich gibt es auch verschiedene einrichtungen, die nur für kinder bis zu einem gewissen alter erlaubt sind. da darf man als erwachsener auch nicht rein.  
wenn ich mit meinen kindern essen gehen will oder verreisen will, dann gehe ich halt woanders hin.

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Auch ich habe bisher interessiert mitgelesen, auch in diesem Parallelthema. http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum27/HTML/006989.shtml

Was hier wie dort geschrieben wurde, nimmt man zur Kenntnis.

Dazu will ich nur eine Geschichte erzählen, das Leben hat sie geschrieben und schreibt sie immer noch. Ort und Handlung sind wie immer rein zufällig.

Sie beginnt vor einigen Jahren, irgendwo im Nirgendwo.

Eine längere Zugreise steht an, sehr früh morgens am Bahnhof, der Zug steht schon da, rein, 2. Klasse, einer von denen, wo man sich in Vierergruppe gegenübersitzt. Freie Auswahl, Fensterplatz. Kurz danach schlafe ich ein.

Der Zug hatte sich gefüllt, ich wache auf, reifere Leute maulten zwei Leute etwa in meinem Alter neben mir an, ob die denn nicht endlich dafür sorgen könnten, ob deren Sohn nicht endlich Ruhe geben könne. Die drei hatten sich zu mir gesetzt, auch meine Vierersitzgruppe war damit jetzt wie der ganze Waggon voll.

Der etwa zwölfjährige bezog wohl zum wiederholten Male eine Anfauche, die Eltern verhielten sich korrekt, einen Vorwurf konnte man ihnen nicht machen, aber der Kleine war schon sichtlich genervt vom Stillsitzen, der nächste Knatsch also schon sicher, weil die älteren auch nur grade drauf warteten.

Wie konnte man auch mit Kindern im Zug fahren.

Gute Voraussetzungen. Als der Junge zu mir rüberschaut, zeige ich ihm meine beiden Hände, von vorn und von hinten. Zweifelsfrei leer, was wird denn das jetzt? Dann greift meine linke Hand um den Zeigefinger der rechten, den ich dann rausziehe. Beide Hände wieder aufgemacht, leer. Linke wieder zur Faust und jetzt zieht die rechte langsam ein rotes Tuch heraus.

Oha.

Ebenso schnell verschwindet das Tuch auch wieder, um erneut aufzutauchen. Ich reiche es ihm hinüber, er kann sich von der Echtheit überzeugen. Es ist echt, reicht es zurück.

Klar, diese Vorführung gilt ihm ganz allein.

Die anderen Leute beobachten inzwischen auch, was sich da tut, die Eltern wissen nicht so recht, was sie tun sollen, sind wohl heilfroh, daß sich die angespannte Situation jetzt etwas  löst.

Das Tuch verschwindet und taucht wieder auf, immer wieder rein in die Faust, weg ist es, die Hände danach leer, um ebenso umgehend danach aus einer geschlossenen Hand wieder hervorgeholt zu werden.

Der Junge besteht auf einer grundlegenden Inspektion meiner Hände, tastet sie sie ab. Bevor es langweilig wird, verschwindet das Tuch dauerhaft. Rubik’s Cube, wohlgeordnet, ein paar Drehungen.

Wieder gespannte Blicke. Was wird das jetzt? Flugs ist der Würfel wieder hingedreht.

Nun darf er ihn verdrehen, gibt sich redliche Mühe, voller Stolz bekomme ich ihn wieder, ratsch, ratsch, bald stimmt er wieder. Ja, da gibt’s Regeln. Aber wer kann die schon....

Alle winken ab.

Abfällige Bemerkungen von drüben, die älteren Faucher, ich verdreh den Würfel und werf ihn rüber, um ihn umgehend unverändert wieder zurückgereicht zu bekommen.  Eine bodenlose Unverschämtheit, diese langhaarigen Typen, so was hat es früher nicht gegeben.

Der Kleine fasst sich ein Herz, er möchte den Trick mit dem Tuch auch können. Plätzetausch, er sitzt jetzt genau gegenüber,  Bewegungssequenz für Bewegungssequenz darf er es sich in Zeitlupe anschauen und nachmachen, mehrere Anläufe. Hände sind Wunderwerke der Technik unabhängig von der Größe, wo es nicht klappt, biegen wir die Finger in die richtige Stellung. Worte brauchen wir nicht, zeitloses Geschehen.

Die Eltern schauen zu, ob ihnen wohl dabei war, keine Ahnung. Aber der schwarze Peter lag jetzt nicht mehr bei ihnen, sondern auf der anderen Seite des Gangs.

Der Bahnhof naht, aber wir schaffen es noch, er kann den Trick seinen Eltern vorführen, auch andere Leute schauen interessiert zu, Beifall, klar, daß er die Sachen behalten darf. Die Eltern bedanken sich nochmal, auch für sie sei die Bahnreise durchaus interessant gewesen, draussen winken sie noch eine Weile.

Auch mir hat diese gute Stunde richtig Spaß gemacht.

So locker ging es nicht immer, manchmal traf man auf sehr reservierte Eltern, es hätte ja sein können.... Und manchmal, da gab’s dann richtig Ärger. Ein gewisses Risiko.

Das Ergebnis sieht dann zum Vergleich so aus, wenige Wochen alt:

Sonntags wird gearbeitet, wenig Schlaf und ordentlich Workohol – oder harte Antidepipillen, Johanniskraut tut’s schon lange nicht mehr. Oder wieder geschlossene Klapsmühle?

Firma ist zwar zu, aber heutige Notebooks ergeben Mobilität. Nur – man braucht dann auch was zu futtern und wenn’s Wurstsemmeln keine gibt, musste ich eben in eine Gaststätte, auch von denen hatten Sonntags Nachmittag nur wenige offen. Braune Ecke, überall kann man da nicht hin.

Früher war klar, wenn’s dem Nachwuchs langweilig war, das ließ sich vom Nachbartisch aus regeln und wenn’s nur ein mehrstöckiges Bierdeckelhaus wurde. Wie im Zug. Aber die hiesige Feuerwehr mit ihren „Helden“ hat in einigen Gaststätten wohl ihre Stammtische, so sah man sich zwangsläufig immer wieder mal. Neudefinition des absoluten Nullpunkts, ein paar tausend Grad tiefer.

Family mit Kids in der Gaststätte heisst dann, sofort wieder gehen, andere suchen. Ergo ruhige Zeiten genommen, dann nur noch kalte Küche, Getränk und Essen werden gleichzeitig bestellt und sofort vorab bezahlt. Gegrüßt wird generell nicht.

Schlechtes Benehmen? Sicher. Spielt ja eh keine Rolle.

Kommt jetzt eine Family nach, wird meist aufgestanden und gegangen mit einem deutlich hörbaren „Zufrieden?“ in die richtige Richtung, dann eben das Essen umsonst bezahlt.

Den Kids wird trotzdem eine Schau geboten, stockbesoffene Leute, meist zwischen 25 und 45yo, so daß man sich fragen muß, ob sie das unbedingt sehen müssen oder vielleicht nicht doch besser draussen bleiben.

Der Gastwirt fragte dann, ob man auf die bissige Bemerkung nicht verzichten könne. Kann man. Eine Bäckerei hat jetzt Sonntags vormittags offen, 6 Brezen reichen für einen Tag.

Mein aktueller Zauberkasten ist noch vollständig. Seit über 1 Jahr. Er wird es auch bleiben.

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Ommmm!

Irgendwie gefällt es mir grundsätzlich nicht, jemanden mit Taschenspielertricks bei Kindern zu sehen. Selten, das jemand so etwas absichtslos in der Tasche hat.

Desweiteren ist es etwas anderes, Kinder den ganzen Tag, die ganze Woche und das ganze Leben bei sich zu haben. Die Taschenspielertricks retten keine Mama und keinen Papa. So viele gibt es gar nicht, die er zeigen müsste, denn in dieser Funktion ist anderes gefragt. Ich freue mich jetzt schon auf den Tag, an dem ich zu einer meiner Töchter sagen kann - hier, mach mal Dein Kind schreit, stinkt oder sonstwas. Dann darf ich der liebe Opa sein, der die Kleinen nach Herzenslust knuddeln und wenns Ernst wird, zurückgeben darf. Dann darf ich mir die Rosinen des Kinderkriegens herauspicken.

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Ommm! euer

Guru_Meditation

Gönnt eurem Compi auch mal etwas Ruhe. Wenn er seit Stunden nicht mehr reagiert, macht er euch den Guru. Ist das nicht eine tolle Meditation, rasante Endlosschleifen mit 3 GHz auszuführen?

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Inzwischen schau ich auch einfach zu, lass die Leute streiten.
Denn was geht's mich an, so wie ich es inzwischen hier auch in den Fachforen handhabe. Die Lösung parat, warum sollte ich mir die Arbeit machen?

Es gab einfach eine Zeit, da wollte ich die Bude wieder voll von diesem Jungvolk haben, wie früher auch. Weil es schön war und wir im Team viel flotter gelernt hatten, Wettstreite durchgefochten. Heute ist eigentlich nur noch der Rückzug angesagt, im Reallive ohnehin fast fertig, eine Handvoll Leute (genau genommen 4) sind es noch, in den Foren mache ich es gerade.

Interessant zum "lieben Opa" meine Nichte. Von mir gab's nie Geld, auch keine Geschenke. Nichts.

Ab ca. 14yo suchte sie Lokalitäten auf, wo Erwachsene unerwünscht waren. Hinfahren und Abholen, das war erlaubt.

Opa gab gern Geld, Oma legte, um nicht schlechter dazustehen, den gleichen Betrag drauf.

Einmal kam sie, ca. 15yo, das Makeup zur Kriegsbemalung gewandelt. Rechtzeitig vor dem letzten Tempotaschentuch hörte auch der Tränenausbruch wieder auf. "Oma und Opa wollen sich nur freikaufen", mitstamt der Verwandschaft kamen über 150 Euro damals zusammen, sie schmiss das Geld wutentbrannt auf den Boden.

Einmal in die Arme genommen, die Dame, das war's, aber ich habe nie gesehen, daß sie das mit anderen Leuten auch machte. Ich sag da jetzt nichts, weil ich grundsätzlich für die Schonung meines Kontos bin und dann ausnahmsweise auch mal eine Dame tröste.

Nachhilfe, gnadenlos, bis "sie um Gnade winselt". So sollte es sein.
Auch die anderen mochten "Schonung" nicht, sie wollten trainiert werden, damit die nächste Klassenarbeit souverän saß.

Tränenausbrüche gab es häufiger, Oma und Opa waren nie die Ansprechpartner, Seelentröstung bei der Dame.....

Oma und Opa läßt sie heute links liegen, beide sind allein, all die Zeit, die sie der Nichte geschenkt haben, vergessen.

Eine Freundschaft werde ich mir behalten, es war die erste richtige. Hier gab es ein Dankeschön für die vielen Nachhilfestunden.

Und die Zaubertricks, die kann man lernen, Inventor und SWX auch, Ogelspielen ebenfalls. Nur von mir wird es niemand mehr lernen. Wissen egoistisch abziehen und nicht mehr rausrücken, das bringt einen weiter. Erfahrung.

Zumindest ich mache einfach zuviel falsch.

Nicht vergessen auch der letzte Forumstreff in Stuttgart, Hr. Laimer mit seinem Spruch. Wenigstens kann ich sagen, ich bin dabei gewesen, als Hr. Laimer sich auch mal irrte.

Feierabend.

[Diese Nachricht wurde von murphy2 am 21. Okt. 2007 editiert.]

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