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Autor Thema:   Passung auf Achskörper für ein Kugellager (387 mal gelesen)
DEL1979
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Beiträge: 6
Registriert: 20.05.2020

erstellt am: 20. Mai. 2020 13:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Zusammen !!! 

Ich konstruiere gerade eine Achse für ein Custom Bike um eine andere Felge aufnehmen zu können.
Auf der Achse werden jeweils links und rechts ein Kugellager über eine Spielpassung und über eine Übergangspassung verbaut:

Beschreibung der gewünschten Spielpassung: „Teile haben kaum Spiel und können mit Handkraft verschoben werden“
Beschreibung der gewünschten Übergangspassung: „Teile mit geringem Druck fügbar“

Als Kugellager kommt ein SKF 30205 J2/Q zur Verwendung.

Da ja auch das Kugellager einen bestimmten Toleranzbereich hat ist mir nicht klar wie die Welle richtig dimensioniert wird um auf das gewünschte Füge-Verhalten zu kommen.
Kann mir hier jemand helfen?

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Torsten Niemeier
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Maschinenbau Ingenieur



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Beiträge: 3235
Registriert: 21.06.2001

"ZUSE I.36", 8 BIT, 32 Lämpchen, Service-Ölkännchen "ESSO-Super", Software: AO auf Kuhlmann-Parallelogramm-Plattform
** CSWP 04/2011 **
** CSWE 08/2011 **

erstellt am: 20. Mai. 2020 20:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DEL1979 10 Unities + Antwort hilfreich

Bin unsicher, reicht das schon als Hilfe?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Passungssystem


Woher kommt denn das “gewünschte Fügeverhalten“?

Ach so: Willkommen im Forum!

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DEL1979
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Beiträge: 6
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erstellt am: 21. Mai. 2020 01:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Torsten !

Besten Dank für das Willkommen und die Antwort !!!

Das "Fügeverhalten" kenne ich vom Orginalteil. bzw. ist das so notwendig um es richtig montieren zu können.

Dieses Verhalten habe ich schon mit dem PassungSystem verifiziert.

Nur wird doch, wenn ich das richtig verstanden habe, beim PassungSystem die Toleranz der Welle und der Bohrung angegeben zb.: "H7/m6"

Da ja beim Kugellager die Bohrung und auch eine Toleranz dieser Bohrung gegeben ist kann die Welle in der Fertigungszeichnung nicht mit zb.: "H7/m6" angeben werden oder doch?
Im Datenblatt des Kugellagers konnte ich auch keinen Hinweis auf einen Toleranzbereich oder der Fertigungsgenauigkeit finden...

Meine Frage ist eigentlich wie man eine Toleranz für eine Welle richtig vergibt um ein  Kugellager auf diese Welle mit einem gewünschten "Schmiedeverhalten" zu verbinden. Oder funktioniert das auch rein über das Passungsystem und ich habe da was falsch verstanden?

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Roland Schröder
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen



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Registriert: 02.04.2004

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Autodesk Inventor

erstellt am: 21. Mai. 2020 15:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DEL1979 10 Unities + Antwort hilfreich

Keine Sorge, das hast Du schon richtig verstanden. Die Passung, also die Kombination zweier Toleranzfelder, beschreibt den Charakter der Paarung, ein Einzelteil kann dagegen nur eine Toleranz bekommen, also den jeweiligen Teil der Passung. Im Beispiel H7/m6 wäre das m6 für die Welle.

Nun ist eine Kugellabgerbohrung aber nach Norm nicht H7, sondern hat die Toleranzfeldlage K und eine eigene Toleranzfeldbreite, die keiner IT-Toleranzfeldbreite entspricht. Die genauen Werte stehen im Kugellagerkatalog.

Die Abmaße der Welle oder Achse wählt dann der Konstrukteur in Abhängigkeit von der Anwendung. Der klassische Standardfall ist das -> Stehlager. Da darf der Außenring lose sitzen, und der hat nach Norm ein Toleranzfeld in Lage h. Der Innenring muss in dem Fall aber fest sitzen, daher hat das Lager innen K, darin sitzt eine Welle mit h einigermaßen fest.

In Deinem Fall, typisch für Zweiradfahrzeuge, ist es aber umgekehrt. Da hast Du am Außenring Umfangslast, der muss daher fest sitzen, sonst kann er unter gewissen Umständen von der umlaufenden Last in seinem Sitz herumgemangelt werden, was zu Schäden führt. Daher sitzen meistens beide Lager in der Nabe fest, und die Abmaße der Lagersitz-Bohrung darin gewährleisten entsprechend ein Übermaß (mehr Material). Die nötige axiale Ausgleichsbeweglichkeit, für die eine Spielpassung erforderlich ist, zumindest an einem der beiden Lager, muss dann auf die Achse gelegt werden, so wie Du es auch beschrieben hast. Der Innenring hat Punktlast, d. h. es ist immer dieselbe Stelle belastet, und damit besteht dort keine Gefahr, dass er anfängt zu "wandern", und eine lose Passung ist ausreichend.

Und jetzt kommt es drauf an, was für ein "Bike" das ist. Bei einem Spaß-Fahrad für den Fastnachtsumzug ist es so gut wie egal, wie viel Spiel da ist, aber bei einem Hochgeschwindigkeitsmotorrad kann zu viel Spiel in den Lagern bzw. den Lagersitzen tödlich sein. Außerdem muss bekannt sein, wie die Achse "funktioniert", also ob und wie die Lagerinnenringe axial geführt oder begrenzt oder verspannt werden. Eine Zeichnung hilft da...

PS:
Die von Dir genannte Nummer bezeichnet, was ich jetzt erst sah, kein Kugellager sondern ein Kegelrollenlager. Das ist etwas Anderes! Einige Aspekte sind dabei gleich, andere aber nicht.

Bevor ich jetzt alles Geschriebene umändere, erkläre bitte was genau, was Sache ist! 

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

[Diese Nachricht wurde von Roland Schröder am 21. Mai. 2020 editiert.]

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Abmaler
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erstellt am: 21. Mai. 2020 18:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DEL1979 10 Unities + Antwort hilfreich

HTH:

https://www.youtube.com/watch?v=7iwjj2PT0lU

Zumeist sind es Kugellager, selten Kegelrollenlager.
Die axialen Kräfte beim Moped sind eher gering und werden von Kugellagern verkraftet.
Wobei Kegelrollenlager bei der Montage auf ein Laufspiel "eingestellt" werden müssen.
Was beim Moped nicht ganz einfach ist, da das Rad nicht fliegend gelagert ist.
Und nicht vergessen: abgedichtete Lager oder Wellendichtringe vorsehen.
Beidseitig abgedichtete Kugellager mit Lebensdauer Fettfüllung.
Lageraussenring Presspassung, Innenring leichtgängig ohne merkliches Spiel auf
der Achse verschiebbar, die Distanzhülse zwischen den Innenringen
verhindert das Verdrehen der Innenringe bei fachgerechter Montage.
Die einzuhaltenden Toleranzen sind, wie Roland schon angibt,
im Lagerkatalog vom Hersteller beschrieben.

Frage: an welchem Geschoss bist du denn am basteln?

Noch Nachtrag: die Distanzbuchse muss ein klein wenig länger sein als der
Abstand zwischen den Absätzen in der Nabe. Wegen Kompensation
der Fertigungstoleranzen und der geringen Wärmedehnung, keinesfalls
darf Druck über die Innenringe auf die Lager ausgeübt werden. > Lagerschaden
hätte fatale Folgen.

Willst du die Naben auch selbst anfertigen?


------------------
Wir konstruieren...
und zeichnen für Ihren Erfolg

[Diese Nachricht wurde von Abmaler am 22. Mai. 2020 editiert.]

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DEL1979
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Danke für die hilfreichen Antworten !!!

Leider habe ich oben die Thematik nicht richtig beschrieben und dadurch sicher Verwirrung ausgelöst.
Ich bin nicht der der das Bike umbaut. Das ist ein guter Freund von mir und ich mache ihm wenn nötig Kontruktionen oder Fertigungszeichnungen für seine Umbauten.
Das Bike ist eine K100.
Auf die K100 wird eine andere Gabel aufgenommen (um auch somit eine andere Felge aufnehmen zu können.)
Die „Achse“ von der ich gesprochen habe ist nicht die Achse die durch die Felge geschoben wird sondern die Achse die die zwei Gabelbrücken verbindet.
Auf der Achse wird unten ein Kegelrollenlager (mit leichten Hammerschlägen) montiert. Danach wird ein anderes Kegelrollenlager oben auf die Achse geschoben (leicht von Hand verschiebbar).
Das Spiel zwischen den zwei Lagern wird dann über eine Mutter eingestellt.

Ich habe zuzusagen nur die Original Achse nachgezeichnet und in der Länge verkürzt.

Bitte entschuldigt die Verwirrung!

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Roland Schröder
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erstellt am: 24. Mai. 2020 14:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DEL1979 10 Unities + Antwort hilfreich

Aha, es geht um das Lenkkopflager.
Und ja, da sind Kegelrollenlager (im besseren Fall) üblich.
Und es handelt sich um ein ausgewachsenes Motorrad. Da sollte dann auch kein unnötiges Spiel sein.

Wie gesagt, die nötigen Informationen finden sich im Lagerkatalog, auch Online.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Abmaler
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Aha. Ein Lenkkopflager. Ich wusste bisher nicht, wo bei einem Lenkkopflager links und rechts ein Lager eingebaut ist.
Und wo eine Achse/Welle durch eine Felge geschoben wird auch nicht.
Wenn es sich um ein ausgewachsenes Motorrad handelt, wo mit leichten Hammerschlägen ein Lager auf eine Achswelle oder Wellenachse aufgetrieben wird, sollten auch ausgewachsene Konstrukteure dran konstruieren und keine Laien. Ich weiß auch nicht, was in diesem Zusammenhang ein "Schmiedeverhalten" ist. Sorry, aber ich kenne ausreichend Bastler, die sich daran versuchen und dann nicht Verkehrs taugliche Mopeds auf die Straße bringen. Was sagt denn der TÜV zu eurer Veranstaltung? Den würde ich zuerst mal kontaktieren. Sonst müsst ihr euch nicht wundern, wenn der Prüfer den Umbau nicht einträgt.  Oder baut ihr das Moped um für das Schaufenster?

https://www.1000ps.at/businessnews-3005327-typisierung-eintragung-von-motorradumbauten-in-oesterreich

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[Diese Nachricht wurde von Abmaler am 24. Mai. 2020 editiert.]

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DEL1979
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Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
Aha, es geht um das Lenkkopflager.
Und ja, da sind Kegelrollenlager (im besseren Fall) üblich.
Und es handelt sich um ein ausgewachsenes Motorrad. Da sollte dann auch kein unnötiges Spiel sein.

Wie gesagt, die nötigen Informationen finden sich im Lagerkatalog, auch Online.


Danke für die ausführliche Antwort!
An das Datenblatt hatte ich eigentlich gedacht, jedoch konnte ich diesbezüglich nichts finden: https://www.skf.com/at/products/rolling-bearings/roller-bearings/tapered-roller-bearings/single-row-tapered-roller-bearings/productid-30205

Ich werde aber nochmal schauen ob ich noch ein besseres Datenblatt mit den Angaben finde.

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DEL1979
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Zitat:
Original erstellt von Abmaler:
Aha. Ein Lenkkopflager. Ich wusste bisher nicht, wo bei einem Lenkkopflager links und rechts ein Lager eingebaut ist.
Und wo eine Achse/Welle durch eine Felge geschoben wird auch nicht.
Wenn es sich um ein ausgewachsenes Motorrad handelt, wo mit leichten Hammerschlägen ein Lager auf eine Achswelle oder Wellenachse aufgetrieben wird, sollten auch ausgewachsene Konstrukteure dran konstruieren und keine Laien. Ich weiß auch nicht, was in diesem Zusammenhang ein "Schmiedeverhalten" ist. Sorry, aber ich kenne ausreichend Bastler, die sich daran versuchen und dann nicht Verkehrs taugliche Mopeds auf die Straße bringen. Was sagt denn der TÜV zu eurer Veranstaltung? Den würde ich zuerst mal kontaktieren. Sonst müsst ihr euch nicht wundern, wenn der Prüfer den Umbau nicht einträgt.  Oder baut ihr das Moped um für das Schaufenster?

https://www.1000ps.at/businessnews-3005327-typisierung-eintragung-von-motorradumbauten-in-oesterreich


Ja, ich kenn auch ausreichend Bastler…   
Keine Angst mein Freund ist in diesem Bereich kein Laie und das ist auch nicht das erste Projekt von ihm.
Seine Umbauten sind alle angemeldet und werden des Öfteren bewegt.
Die Autos und Motorräder die er umbaut sind alle typisiert die meisten aber einzelgenehmigt.

Ich sehe mich auch nicht als Laie, ich habe 20 Jahre Berufserfahrung und Konstruiere mit Solid Edge, Inventor und Solid Works Prototypen unter anderen für eines der größten  Österreichischen Forschungsinstitute.
Das Problem ist dass das zweite Semester meines Maschinenbau Studiums mit dem Thema Passung System schon eine Weile her und ich benötige in meinem normalen konstruktiven Alltag keine Lagersitze.

Die Frage war auch nicht wie ich auf ein Motorrad eine andere Gabel drauf bekomme sondern wie ein Lagersitz korrekt ausgeführt wird.
Verzeih das meine „wieso mache ich das“ Angaben ungenau ausgeführt waren.

Aber danke das du versucht hast mir zu helfen !
  

[Diese Nachricht wurde von DEL1979 am 24. Mai. 2020 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von DEL1979 am 24. Mai. 2020 editiert.]

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Abmaler
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erstellt am: 25. Mai. 2020 07:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für DEL1979 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin
Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass es nicht "ohne" ist, an Mopeds solche Änderungen durchzuführen.
Dem Eingangsbeitrag war leider nicht zu entnehmen, um was es sich eigentlich handelt.
Ob in einem Datenblatt für einzelnes Kugellager die Passungen angegeben sind: keine Ahnung.
Aber im Komplettkatalog der Lagerhersteller ( wie hier bei SKF) gibt es sicher ein Kapitel mit den Toleranzangaben.
Ich vermute mal, dass deine Frage mit:
Die Angabe z.B. H7/g6 ist Zusammenbauzeichnungen schon mal zu finden. Bei Einzelteilzeichnungen wird man bei Bohrungen nur H7 und bei Wellen g6 angeben.
jetzt auch von mir verstanden und beantwortet ist.

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DEL1979
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erstellt am: 26. Mai. 2020 00:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Schon klar, mir graust auch oft wenn ich sehe was jetzt immer öfter so zusammengepammt wird... 
Ich hoffe ich finde dazu noch bessere Angaben und gebe dann Bescheid !

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