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Autor Thema:   Konstruktionsgerechtes Bemaßen einer Welle (11704 mal gelesen)
studentmbfh
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Beiträge: 5
Registriert: 21.12.2010

Radwelle

erstellt am: 21. Dez. 2010 13:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


CAD_Forum.JPG

 
hilfe leute,

ich muß eine radwelle für ein getriebe, welches sich mit ca. 3000 1/min dreht bemaßen. die lagerung erfolgt durch ein fest(links) und ein loslager(rechts) auf den passflächen(h6 mit den freistichen)! auf die passfläche (h8) wir ein zahnkranz aufgeschrumpft!
in meinen fähigkeiten liegt es das ding so zu bemaßen, jedoch bemängelt der dozent immer, dass dies nicht funktions gerecht wäre und ich das bei dieser hohen drehzahl so nicht machen könnte!

ich hoffe jemand von euch kann mir da schnell helfen...

vielen dank im voraus

mfg jürgen

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ThoMay
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Konstrukteur



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Beiträge: 5144
Registriert: 15.04.2007

SWX 2017
Windows 10 x64

erstellt am: 21. Dez. 2010 14:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für studentmbfh 10 Unities + Antwort hilfreich


Bild01_101221.jpg

 
Hallo und ein Willokommen hier bei CAD.de Jürgen.

Es gibt 3 Möglichkeiten der Vermaßung von Werkstücken unabhängig von der Fertigungsmethode.
Du kannst fertigungsgerecht oder funktionsgerecht oder prüfgerecht vermaßen aber nicht konstruktionsgerecht. Guggst du hier
die ersten beiden Arten haben vor und Nachteile und in der Praxis wird sich dauernd darüber gestritten

Wennn dein Prof nun die funktionsgerechte Bemaßung haben möchte, bitte tu im den Gefallen. Uns kannst du das umgearbeitet Beispiel nochmal hier reinstellen. Entsprechend werden dann Kommentare kommen.

Ach übrigens: Ist deine Umschalttaste kaputt oder warum fehlen die Großbuchstaben in deiner Anfrage?

Gruß
ThoMay

------------------
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Gerhard Deeg
Ehrenmitglied V.I.P. h.c. i.R.
Konstrukteur aus Leidenschaft



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Beiträge: 2642
Registriert: 17.12.2000

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NVIDIA Quadro FX1800
HP Mini 210 2002sg
WIN 7 Ultimate 32/64

erstellt am: 21. Dez. 2010 14:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für studentmbfh 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Jürgen,

ich würde sagen, es ist nicht ganz Fertigungsgerecht gezeichnet. Irgendwie muss der Dreher das Teil umspannen und muss über das gespannte ein Längenmaß messen und dann noch mit einer Tolleranz von +-0,05mm. Vielleicht stößt sich Dein Dozent daran?

Aber ich sehe gerade, dass Thomay eben seinen Beitrag abgesetzt hat. Schau ihn Dir genau an.

Gruss Gerhard

------------------
Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

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studentmbfh
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Beiträge: 5
Registriert: 21.12.2010

Radwelle

erstellt am: 21. Dez. 2010 14:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Gerhard,
danke für deine Nachricht.
Werde mir die Antwort von Thomay genau ansehen.

Gruß

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studentmbfh
Mitglied


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Beiträge: 5
Registriert: 21.12.2010

Radwelle

erstellt am: 21. Dez. 2010 14:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo nochmals,

ich hab mir die Beiträge nochmals angesehen und mir sind die Bemaßungsarten auch durchaus bekannt, jedoch kann ich leider immer noch nicht erkennen wo in meiner Zeichnung der Haken ist?

Die funktionsrelevanten Bauteile sind in diesem Fall doch die Lager, welche die Welle mit dem Zahnkranz positionieren.
Alle Lagestellen(Lager-Anschläge) die in diesem Fall doch relevant sind hängen von dem einen Maß (180+-0.05) ab.
Habe ich hier denn einen Denkfehler drin oder sehe ich den Fehler einfach nicht...

Die Laufflächen der Welle werden nach dem drehen noch rundgeschliffen, somit müsste die Toleranz von
+-0.05 doch einhaltbar sein!(Das Bearbeitungsverfahren ist in der Zeichnung leider abgeschnitten)

MFG Jürgen


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Liftharsil
Mitglied
Konstrukteur / CAD - Admin

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Beiträge: 7
Registriert: 16.12.2010

CAD: Solid Edge ST2 / Solid Works 2008 / ProE Wildfire2 / Autodesk Inventor 2009 / AutoCAD

erstellt am: 21. Dez. 2010 15:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für studentmbfh 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Jürgen,

1)Der Fertiger muss um die Welle / Achse fertigen zu können das Teil 1x umspannen. Er wird vermutlich das Teil in der ersten Spannung am Ø230 spannen. Dabei wird er vermutlich die rechte Seite bearbeiten. Anschließend spannt er um, schützt den Ø210 gegen verkratzen und arbeitet von dort aus die linke Seite. Nun hat er ein Problem das Maß 180±0,05 im eingespannten Zustand zu messen. Gib dem guten Mann doch eine Hilfe oder überleg dir wie du die Kante von der rechten Seite aus bemaßen und tolerieren kannst um die Funktion dennoch zu gewährleisten.

2)Wenn es um die Gestaltung der Welle geht (sofern diese noch nicht vorgegeben ist), würde ich dir dringend raten Stellen zu erzeugen, an denen man später mittels Bohrungen oder Gewindestiften die Möglichkeit hat die Welle / Achse auszuwuchten, um so Lauffehler rauszubekommen (Wuchen mit allen rotierenden Teilen!). Hierbei muss ebenfalls noch die Wuchtgüte nach DIN mit angegeben werden. (TIPP: Werkzeugaufnahmen für Fräswerkzeuge bis 25.000 1/min bekommen i.d.R. Wuchtgüte 2,5)

3)Warum machst du den Bezug "C" auf? Die Toleranz die sich auf C bezieht kannst du auch direkt über A-B erledigen und gehst nicht die Gefahr ein, dass sich die Toleranzen aufaddieren.

4) Warum tolerierst du den Stich bei Maß 77,85 mit ±0,05. den anderen Stich auf der Gegenseite bei Maß 8 lässt du aber offen? Funkionsbedingt oder Toleranz vergessen?

5)Warum verwendest du verschiedene Arten von Oberflächenzeichen? Ich meine hiermit nicht die Buchstaben, das versteht sich von selbst. Ich Frage mich eher warum der Buchstabe an 2 verschiedenen Stellen auftaucht (vgl. Maß 145-0,05 und Ø110 h6)

3) Wenn ich davon ausgehe, dass du das mit ACAD gezeichnet hast: Was macht die Konstruktionsgeometrie über der Mittellinie. Wenns nur ein Fehler der jpg - Anzeige ist: Sorry ich hab nichts gesagt...

Bis dahin... wenn mir noch was auffällt, dan meld ich mich nochmal.

------------------
Die Länge einer Minute hängt davon ab, auf welcher Seite einer geschlossenen Toilettentüre wir uns befinden.

[Diese Nachricht wurde von Liftharsil am 21. Dez. 2010 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Liftharsil am 21. Dez. 2010 editiert.]

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Ex-Mitglied

erstellt am: 21. Dez. 2010 15:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Malzeit 
Wieso umspannen?

Das Teil wird mit Aufmaß vorgedreht (geschruppt), stirnseitig mit Zentrierbohrungen versehen und dann zwischen den Spitzen fertig gedreht. Und dann ist der Rundlauf gewährleistet. Außerdem werden die Zentrierbohrungen ja auch noch für das Rundschleifen der Lagersitze (und des Press-Sitzes) benötigt. Und nach dieser Fertigungsstrategie die Bemassung aufbauen. Das Spannen zwischen den Spitzen ermöglicht ein beliebig mehrfaches Ein- und Umspannen ohne Verlust der Rundlaufqualität.

Außerdem würde ich das Teil so auf Papier bringen, dass der größere Durchmesser zum Futter steht, also 180 Grad gedreht.

Die Bemaßung der Abstände der Einstiche für die Wellensicherungsringe an die andere Seite der Flanke anbringen, weil diese Seite die Funktionsseite ist.

Für weiteres müßte ich mir die Zeichnung ausdrucken, was derzeit nicht geht.

Nachtrag: ist eine Wärmebehandlung vorgesehen? Dann muß die Fertigungsfolge auf die Zeichnung.
Und alle (Außen-)Kanten anfasen ( z.B. 2x45°: wegen Unfallgefahr durch scharfe Kanten und Vermeidung von Spannungsspitzen.

Gruss 0-checker

[Diese Nachricht wurde von 0-checker am 21. Dez. 2010 editiert.]

Krümmel
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dreher Produktentwicklung Prototypenbau



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Beiträge: 6191
Registriert: 14.09.2008

Was mit SWX so alles geht ;-)

erstellt am: 21. Dez. 2010 16:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für studentmbfh 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

bin eigentlich ganz zufrieden mit der Bemaßung.

(Will auch keine fertigungsgerecht Diskussion anzetteln    )

1. Spannung:  Linke Seite schruppen planen Zentrierbohrung setzten.

2. Spannung:  Rechte Seite schruppen planen auf Gesamtlänge 2te Zentrierbohrung setzten

3. Spannung:  zwischen Spitzen aufnehmen und Komplett! fertigbearbeiten

Alternativ:

4. Spannung: bei nicht so hohen Anforderungen an den Rundlauf z.B. (nachträgliches schleifen) kann das Bauteil auch zur einfacheren

   Bearbeitung zwischen den Spitzen gewendet werden.

Soviel mal zur Herstellung 

Keine Ahnung was den Prof. stört 


MfG
Andreas    

------------------
Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 21. Dez. 2010 editiert.]

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W. Holzwarth
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dipl.-Ing. Maschinenbau



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Beiträge: 9052
Registriert: 13.10.2000

erstellt am: 21. Dez. 2010 16:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für studentmbfh 10 Unities + Antwort hilfreich

Wahrscheinlich paßt ihm die Passung der Lager nicht.

Und was macht das 100k6 ganz links?

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Krümmel
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dreher Produktentwicklung Prototypenbau



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Beiträge: 6191
Registriert: 14.09.2008

Was mit SWX so alles geht ;-)

erstellt am: 21. Dez. 2010 16:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für studentmbfh 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Walter,

stimmt, auch der Begriff Festlager und Seegerring beisst sich ein wenig

Hab aber gedacht hier gehts um Bemaßung nicht um die Konstruktion an sich.


MfG
Andreas

------------------
Stillstand ist Rückschritt

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Olaf Wolfram
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
CAD-Mutti und Konstrukteur CSWP CSWI



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Beiträge: 2393
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Also mich würde der ø 109.9 stören, lt. Freimaßtoleranz könnte der größer sein als der Lagersitz!

------------------
CSWST/CSWI/CSWP/  3DVia

Worksline- Ost
...strebe niemals nach den Dingen, die auch dümmeren gelingen.....

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W. Holzwarth
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dipl.-Ing. Maschinenbau



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Beiträge: 9052
Registriert: 13.10.2000

erstellt am: 21. Dez. 2010 16:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für studentmbfh 10 Unities + Antwort hilfreich

Toleranzfeld 8 für 'ne Schrumpfpassung ist auch nicht ganz glücklich, denk' ich.
Da sollte man eher noch von 6 auf 5 gehen, um die Fertigungsschwankungen zu minimieren. Denn je grösser hier das Toleranzfeld, umso eher kann was passieren am Schrumpfsitz.

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studentmbfh
Mitglied


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Beiträge: 5
Registriert: 21.12.2010

Radwelle

erstellt am: 21. Dez. 2010 18:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Radwelle.jpg

 
Hallo,

zuerst einmal vielen Dank an alle!
Ich habe eure Ratschläge weitgehend befolgt und hoffe, dass der Prof. jetzt einmal zufrieden ist !
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Sache mit der Bemaßung doch etwas subjektiv ist und es mehrere Möglichkeiten  "mit Einschränkungen" gibt um so ein Bauteil richtig zu bemaßen.

Die Toleranzklassen der Lagersitze und Passflächen wurden mir vorgegeben, somit kann ich auch nur diese verwenden.

Ich hab meine aktuellste Version der Zeichnung nochmal als Anhang angehängt.
Ihr könnt eure Meinungen dazu ja nochmal posten.

MfG. Jürgen

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Wyndorps
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Ingenieur



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Beiträge: 4472
Registriert: 21.07.2005

-egal-

erstellt am: 21. Dez. 2010 19:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für studentmbfh 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von studentmbfh:
.... Ich hab meine aktuellste Version der Zeichnung nochmal als Anhang angehängt.
Ihr könnt eure Meinungen dazu ja nochmal posten.


Das ist keine Zeichnung, sondern ein Bildschirmprint, wahrscheinlich aus Pro/E. Ich kloppe meine Studenten regelmäßig auf die Finger, wenn die so etwas als Zeichnung präsentieren. Eine Zeichnung hat Strichstärkenunterschiede, nicht Farben.

Sind jetzt so wild abgewickelte und künstlerisch gestaltete Form- und Lagetoleranzpfeile zugelassen?
Und seid wann gehen die Pfeile für Freistichdefinition ohne Not mitten durch unabhängige Wellenabsätze?

Welcher Tolerierungsgrundsatz steht auf der Zeichnung? Künftig wird  die Hüllbedingung (DIN 72679 nicht mehr automatisch Bestandteil einer ISO 286-1 Toleranzangabe sein.

Die Größenverhältnisse der Wlle sind komisch. Warum brauchen Sie einen Preßsitzdurchmesser von 210mm, einen 10mm hohen Axialanschlag für das aufzupressende Teil, aber dort wo das Moment abgeführt werden kann (linkes Wellenende), reichen 100mm Durchmesser. Auch ist nicht klar, wie das Moment abgeführt werden soll.

Das ganze Ding ist eine Menge Zerspanungsarbeit, aber warum? Hablzeugdurchmesser mindestens 230mm!

Was ist das links vom Lagersitz (Sicherungsringeinstich? Dichtungssitz, oder einfach nur Platz zum Lager kaputt schieben? Braucht die Lagermontage keine Fase?

...

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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W. Holzwarth
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
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erstellt am: 21. Dez. 2010 21:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für studentmbfh 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Wyndorps:
Das ist keine Zeichnung, sondern ein Bildschirmprint, wahrscheinlich aus Pro/E.

Oh? Mehr kommt da nicht rüber, am Screen?

Zitat:

Die Größenverhältnisse der Welle sind komisch. Warum brauchen Sie einen Preßsitzdurchmesser von 210mm, einen 10mm hohen Axialanschlag für das aufzupressende Teil, aber dort wo das Moment abgeführt werden kann (linkes Wellenende), reichen 100mm Durchmesser...

Naja, ich stelle mir vor, dass es halbwegs klappt, einen dünnwandigen Zahnkranz auf einen Grundkörper zu schrumpfen. Aber je kleiner der Kontaktbereich und je größer das Durchmesserverhältnis da/di des aufzuschrumpfenden Teiles wird, umso mehr Probleme wird's wohl geben.

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Torsten Niemeier
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Maschinenbau Ingenieur



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erstellt am: 21. Dez. 2010 22:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für studentmbfh 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Wyndorps:
Auch ist nicht klar, wie das Moment abgeführt werden soll.

Ich geb auch noch 'n bischen Senf dazu:
Ich denke, dafür soll die 100k6 links sein, sieht mir für 'nen Spannsatz bzw. Stüwe aber unüblich aus.
Desweiteren würde ich für die beiden Lagerstellen mal ganz stark Umfangslast am Innenring orakeln.
Und dafür sind die beiden h6 nicht wirklich gut, außer die Instandsetzung braucht Arbeit.

Gruß, Torsten

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studentmbfh
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Beiträge: 5
Registriert: 21.12.2010

Radwelle

erstellt am: 22. Dez. 2010 06:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Ich sehe schon,
jetzt beginnt die ganze Sache etwas abzuschweifen und es wird nicht mehr meinem Problem geholfen sondern nur auf: "es ist keine Zeichnung sondern ein "Screenshot" diskutiert..."!

Die Toleranzen + Maße der Welle sind mir vorgegeben, also uninteressant!

Danke an alle die etwas konstruktives beitragen konnten!

MfG Jürgen

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