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Thema: automatischer Spielausgleich gesucht (3773 mal gelesen)
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Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26068 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 28. Jan. 2010 10:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Freunde, Viele werden (dank ehemaligem oder noch aktivem Naheverhältnis zu Verbrennungsmotore im allgemeinen und Motorradmotore im speziellen) diverse Einrichtungen zum automatischen Ventilspielausgleich kennen. Ich hab' nun einen Anwendungsfall der sowohl von Hub, Hubfrequenz, auftretenden Kräfte und vor allem der Hauptforderung, ständige Spielfreiheit über alle Betriebsbedingungen (Wärme, Verschleiß) hinweg, so einem automatischen Ventilspielausgleich sehr nahe kommt. Anders sind nur die etwas unsaubere Umgebung, die Abwesenheit von Motoröl, und die Stückzahl: Ich brauch genau 1 Stk. Hat Jemand eine Idee wie Sowas innendrin genau ausschaut (es gibt ja Versionen die rein mechanisch, ohne Öl funktionieren, dazu hab ich noch nichts gefunden), hat Jemand Sowas schon mal konstruiert, oder kennt Jemand gar einen potentiellen Lieferanten der das als fertiges Zukaufteil anbietet? ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
highway45 Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Bastler mit Diplom
Beiträge: 6346 Registriert: 14.12.2004 Malen nach Zahlen
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erstellt am: 28. Jan. 2010 11:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26068 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 28. Jan. 2010 11:10 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Ahja, diese gezahnten Nocken kenn ich noch aus der Autobastelzeit. Bin grad am Überlegen wie ich Sowas mit selbsthemmenden Keilen verwirklichen kann, sollte aber insgesamt in eine zylindrische Form gebracht werden. ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ex-Mitglied
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erstellt am: 28. Jan. 2010 11:16 <-- editieren / zitieren -->
Hallo und guten Morgen Die automatische Nachstellung bei (Trommel-)Bremsen funktioniert nur in einer Richtung, d.h. es wird nur der Verschleiß des Bremsbelages und der Trommel kompensiert. Ich interpretiere aus der Fragestellung von Leo, daß er eine Spiel-Ausgleich-Einrichtung für beide Richtungen benötigt, bedingt durch verschiedene Betriebstemperaturen. Außerdem gibt es beim automatischen Bremssteller kein 0-Spiel, sondern in Abhängigkeit des Nockenabstandes Stufen. @Leo: Kannst Du noch ein paar Info nachlegen, z.B. Größenverhältnisse, Frequenz, kleine Skizze, damit man sich ein besseres Bild Deiner Anwendung machen kann. Ich habe mal ein solches Ausgleichsystem gesehen, das war nicht größer als ein Fingerhut, hat aber super funktioniert. Gruß 0-checker |
Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26068 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 28. Jan. 2010 11:30 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Das mit dem one-way der Spielnachstellung ist ein Problem. Man müsste halt dann bei jedem Start der Maschine die Vorrichtung manuell zurückstellen, das wäre denkbar. Die Aufgabe ist tatsächlich recht ähnlich wie bei einem (langsamlaufenden) Verbrennungsmotor, also Kräfte in der Grössenordnung von mehreren 100N (geschätzt bis max. 1000N), Frequenzen von mehreren 100 bis ca. 1500 Hübe/Min., und das zu kompensierende Spiel kann 1/100 bis mehrere 1/10mm betragen. Es scheint mir so, wenn jemand so eine Vorrichtung aus einem (Industrie-)Motor mir auf den Tisch legen würde, ich würd's begeistert einbauen. Also, Dein "Fingerhut" aber 2x grösser, wäre vielleicht ganz ideal. ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ex-Mitglied
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erstellt am: 28. Jan. 2010 12:01 <-- editieren / zitieren -->
Hi Leo Ich habe keine Abbildung von dieser Vorrichtung.(Geheimhaltung). Nur eine Beschreibung kann ich Dir geben. Die Funktion war ähnlich der eines Hauptbremszylinders. Ein geschlossenes System, mit Öl gefüllt und mit einem Ausgleichvolumen, ebenfalls komplett geschlossen. Der Druck-(Spiel-)ausgleich wurde über eine Membrane, mit dem Gehäuse verschweißt, bewerkstelligt. In Nullstellung konnte ein Druckausgleich zwischen Arbeitsraum und Ausgleichbehälter stattfinden. Bei Betätigung des Minikolbens wird eine Bohrung überfahren und die Verbindung des Arbeitsraumes mit dem Ausgleichvolumen unterbrochen, sodaß die weitere Betätigung spielfrei übertragen wird. Eine Leckage ist ausgeschlossen, es sei denn ein Teil geht kaputt. Guckst Du bei "Hauptbremszylinder" bei Wiki. Vielleicht hilft Dir das weiter. Ist vielleicht auch zu aufwändig für Deine Anwendung. Gruß 0-checker
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Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26068 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 28. Jan. 2010 15:34 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Danke für die Beschreibung. Bei der täglichen nach-Mittäglichen Wanderung in's Büro (diesmal durch's wundervoll tiefverschneite Städtchen) hab' ich mich so halb/halb entschieden, das mit den selbsthemmenden Keilen zu versuchen, mir aber die Option auf ein hydraulisches System gedanklich offenzuhalten. Hydraulik wäre ja sehr elegant, ein Negativpunkt in meinem Fall wäre, dass es wahrscheinlich kein akustisches Erkennen von Fehlverhalten (also z.B. mechanisches Klappern) gibt, da könnt's passieren dass die Vorrichtung Mist baut (z.B. im Fehlerfall das Spiel nicht starr ausschliesst, sondern nur weich durchfedert) und Keiner merkt's. Da müsste ich mir eine zusätzliche Sensorik überlegen, die so ein Fehlverhalten aufzeigt. [Edit:] Kraftmessdose soll vorgesehen werden, also die Voraussetzungen zum Erkennen von Spiel wären gegeben [/Edit] Trotzdem reizt die Eleganz der Hydraulik. ------------------ mfg - Leo [Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 29. Jan. 2010 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
BerntStein Mitglied Ingenieur
Beiträge: 176 Registriert: 15.01.2007
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erstellt am: 28. Jan. 2010 17:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
hatte auch mal so einen Fred gestartet. Thema ist bei mir sehr ähnlich und immer aktuell. Bei Scheibenbremsen am Automobil gibt es stufenlosen Einweg-Ausgleich auf ein definiertes Spiel. Im Prinzip wird eine Kolbenstange durch eine geschlitzte Platte geschoben. Die Öfnnung ist zu eng, die Platte spreizt in die eine Richtung und sperrt dadurch den Rückhub. Je nachdem wieviel die Platte mitfedert, wird das Spiel Betragsmäßig liegen. Grüssle Bernt Edit meint noch, daß es an den Hydrostößeln im Auto automatischen Ventilspielausgleich gibt. Im Prinzip wird durch ein Kugelventil Öl nachgedrückt (in Ruheposition). Der Ventil-Hub hat am Anfang einen Puls, der das Ventil zustößt, bevor der Arbeitshub loslegt. Edits Schwester hat die Idee, daß man hydraulisch im Positionierpunkt mit definiertem Druck positioniert und dann das System wieder verschließt. Wenn eine Positionierkraft zulässig ist, und die Maschine sich in diesen Punkt bewegen lässt...kann das die SPS erledigen: Zyklus an der Positionier-Stelle unterbrechen - Ausgleichsventil mit xbar auf - warten und zumachen. Wenn man´s überwachen will, kann man alle xtausend Hub einen Prüfzyklus fahren und den Druck messen. Ist Positionierkraft zulässig? Muß man mit Spielbildung im Betrieb rechnen? ------------------ Mach was Du willst - aber will das richtige. [Diese Nachricht wurde von BerntStein am 28. Jan. 2010 editiert.] [Diese Nachricht wurde von BerntStein am 28. Jan. 2010 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26068 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 29. Jan. 2010 07:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Bernt, Ja, "Positionierkraft" (Vorlast) ist sogar gefordert, so um die 100N. Spiel bildet sich erst während des betriebs, es sind 10^7 Zyklen, und das Werkstück (sowie die ganze Maschine ebenfalls) erwärmt und dehnt sich unterschiedlich, weiters gibts fallweise geringen Verschleiss bzw. Glättungeffekte zwischen Werkstück und Stempel. Kurzer Stillstand zum Nachjustieren wäre denkbar, SPS ist vorhanden, Hydrauliaggregat aber nicht (und ist vor Ort eher unbeliebt) Ja, die hydraulische Lösung hätte trotzdem ihren Reiz! ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
BerntStein Mitglied Ingenieur
Beiträge: 176 Registriert: 15.01.2007
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erstellt am: 29. Jan. 2010 10:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
man kann im Positionier-Stillstand auch mit Keilprinzip und E-Magnet eine Justage erstellen. Anhalten, Keil mit definierter Kraft eindrücken, Keilverbindung wieder sperren. Das könnte sogar Pneumatik. Hydraulik-Hub wäre übrigens Entlüftungsaufwand. Leckage nicht zu vergessen. In meinem Thread zu dem Thema hat carsten3M? geantwortet. März letzten JAhres.... Grüssle Bernt ------------------ Mach was Du willst - aber will das richtige. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ralf Tide Ehrenmitglied V.I.P. h.c. -
Beiträge: 4940 Registriert: 06.08.2001 .-)
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erstellt am: 29. Jan. 2010 10:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Leo, ist vielleicht weit weg - aber ich denke gerade an eine Kartusche zum verfugen von Silikondichtmasse... Die 100N halte ich noch für möglich - aber die 20Hz... Beste Grüße, Ralf ------------------ Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26068 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 29. Jan. 2010 10:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Ex-Mitglied
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erstellt am: 29. Jan. 2010 11:52 <-- editieren / zitieren -->
Wo gibt es denn bei einem geschlossenen System Leckagen oder Entlüftungsaufwand? Habt Ihr meine Beschreibung nicht verstanden? Was wollt ihr mit Silikon aus der Kartusche? Es gibt Silikonöle mit den verschiedensten Viskositätsstufen, dünn wie Wasser und zähflüssig wie Honig. Ich darf leider das Prinzip wie zuvor beschrieben nicht als Zeichnung oder Schema zeigen. Sonst habe ich Ärger am Hals ohne Ende. Schaut euch doch mal die Funktion eines PKW-Stoßdämpfers an. Dort wird die Drosselung nicht verschlossen. So, jetzt habe ich genug verraten. Nur noch soviel: die Teile werden verschweißt, evakuiert, mit Öl gefüllt und dann die Einfüllbohrung auf Dauer mit einer eingepreßten Kugel verschlossen. |
Hohenöcker Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Ingenieur
Beiträge: 2381 Registriert: 07.12.2005 Inventor 2023 Ich mag beide Arten von Musik: Country und Western! S-Fanclub
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erstellt am: 29. Jan. 2010 12:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Ralf meint nicht Silikon aus der Kartusche, sondern die Presse zum Ausquetschen von Silikonkartuschen! Die hat nämlich auch so einen Selbsthemmungsmechanismus, 0-Checker! ------------------ Gert Dieter Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ex-Mitglied
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erstellt am: 29. Jan. 2010 12:26 <-- editieren / zitieren -->
Sollte ich mich irren? Zitat: @Ralf: Ja, anstelle Hydrauliköl so eine plastische Masse wie Silikon, das wär' super
Und die zugehörige Presse ist auch one-way-Lösung. Gruß 0-checker |
Ralf Tide Ehrenmitglied V.I.P. h.c. -
Beiträge: 4940 Registriert: 06.08.2001 .-)
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erstellt am: 29. Jan. 2010 12:58 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Ja, da hab ich mich auf die Schnelle etwas undeutlich ausgedrückt Gemeint war die Presse Zur Belohnung durfte ich auch gleich mit meiner Frau und beiden Töchtern die kleine Einkaufsrundreise machen a*di, Li*l, Re*e, Post, ... Grüße zum WoE, Ralf ------------------ Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26068 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 29. Jan. 2010 14:58 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von Ralf Tide: ...Zur Belohnung durfte ich auch gleich mit meiner Frau und beiden Töchtern die kleine Einkaufsrundreise machen a*di, Li*l, Re*e, Post, ... ...
Na wenn Du wenigstens von Ik*a verschont geblieben bist wars ja halb so schlimm... <G> Das mit der Presse hab' ich schon auch verstanden, beides zusammen wäre ja super. ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Hohenöcker Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Ingenieur
Beiträge: 2381 Registriert: 07.12.2005 Inventor 2023 Ich mag beide Arten von Musik: Country und Western! S-Fanclub
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erstellt am: 29. Jan. 2010 15:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Ex-Mitglied
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erstellt am: 29. Jan. 2010 15:27 <-- editieren / zitieren -->
Es ist auch kein Hydraulik-Aggregat notwendig. Bei einer mechanischen Lösung ist doch auch erforderlich, daß bei einer Abkühlung auch ein Ausgleich in der anderen Richtung möglich ist. Leider hält sich Leo ziemlich bedeckt, was sein Anwendungsfall genau ist. Na dann bleibt ja nur noch eines übrig: Schönes Wochenende und gute Heimfahrt bei dem Wetter. Gruß 0-checker |
Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26068 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 29. Jan. 2010 15:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Ja, das ist manchmal echt schwierig, Geheimhaltung und Informationsweitergabe in Balance zu halten <G> Die Vorrichtung wird nach Ablauf der voreingestellten ca. 10^7 Zyklen wieder komplett zurückgestellt und alles neu positioniert für die nächste Runde. Aber andere Frage: Es gibt "Stellantriebe" die einen geringen Hub, so ca. 2-3mm, ganz langsam fahren können, elektrisch angesteuert und auf irgendeinem chemischen/thermischen Prinzip funktionierend. Bekannt sind die Steller an der Heizverteilern (Fussbodenheizung), die können aber nur ganz langsam ein/aus fahren, passt hier nicht. Weiters bekannt sind Piezo-Stellantriebe, die sind hochgenau, hochdynamisch und haben einen sehr geringen Hub, passt hier auch nicht. Glaube mich erinnern zu können dass es auch Irgendwas dazwischen gibt, also Hub einige wenige mm, Kraft wie oben erwähnt mehrere 100 bis ca.1000N, langsame bis mittlere Geschwindigkeit, aber Hub proportional ansteuerbar. Kennt da Jemand was?
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W. Holzwarth Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau
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erstellt am: 29. Jan. 2010 16:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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eberhard Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur
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erstellt am: 29. Jan. 2010 16:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
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erstellt am: 29. Jan. 2010 16:35 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Eberhard, Nein, Hubmagnet wars nicht. Das war irgendein "Aktuator" der innendrin ein Medium hatte, das unter Strom das Volumen änderte (und dadurch der Hub des Aktuators verwirklicht wurde), das war irgendwas mit Memoryeffekt oder Phasenänderung/Wachsschmelze oder so... Wahrscheinlich bring ich da was durcheinander (Antrieb Kühlerthermostat funktioniert ja auch so ähnlich, nur ohne Strom). Ach, das Hirn ist ein Nudelsieb... @Walter: Ja schon, aber wie schaut das aus bei einer ganz kleinen Presse? Bei den grösseren Maschienen kenn ich ja Beispiele. ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Hohenöcker Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Ingenieur
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erstellt am: 29. Jan. 2010 16:37 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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W. Holzwarth Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau
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erstellt am: 29. Jan. 2010 16:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Ralf Tide Ehrenmitglied V.I.P. h.c. -
Beiträge: 4940 Registriert: 06.08.2001 .-)
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erstellt am: 29. Jan. 2010 16:50 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
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erstellt am: 29. Jan. 2010 17:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
@Ralf: ECA von FRIWO/Silberkraft wurden mangels Markterfolg eingestellt, irgendwann vor etlichen Jahren, hat mir Google soeben erzählt. Könnte leicht sein dass das genau das Produkt war von dem in meinem Nudelsieb ein Schatten hängengeblieben ist. @Walter: Irgendwo zwischen 2-5cm Querschnittsmass wären möglich, Länge wäre egal, sollte aber (wenn grösser) nicht extrem schwer werden, wegen bewegter Masse. @Gert Dieter: Interessanter Hersteller, allerdings für ganz andere Aktuatoren.
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Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
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erstellt am: 30. Jan. 2010 09:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Freunde, Nach ausführlichem schräg-halten das Kopfes (Gehirnreste rinnen in einer Ecke zusammen) ist mir eine potentiell sehr einfache Lösung eingefallen, bzw. wurde ich per PM drauf hingewiesen, wie man den Spielausgleich überhaupt umgehen könnte, und grossteils sogar bereits eingeplante Maschinenelemente dazu verwendet. Das muss ich jetzt weiter durcharbeiten und melde mich dann wenn's klappt. Danke nochmals für die rege Beteiligung! ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
BerntStein Mitglied Ingenieur
Beiträge: 176 Registriert: 15.01.2007
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erstellt am: 09. Feb. 2010 17:40 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13189 Registriert: 02.04.2004 Entwicklung von Spezialmaschinen und Mechatronik Autodesk Inventor
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erstellt am: 09. Feb. 2010 18:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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