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Moin Moin,

ich habe das Problem, das ich keine Sinusoidale Welle für eine Konstruktion zeichnen kann.
Ich habe vor, ein Modell eines Motors zu bauen, und brauche eine Zeichnung einer Welle mit einer Sinusoidalen Kurve.
Später möchte ich gerne die Welle per CNC ausfräsen lassen.

Wäre einer so nett, und könnte mir diese Welle grob vorzeichnen (*.SLDPRT), damit ich sie später anpassen kann ?.
Wichtig wäre, den Hub und die Kugellager Durchmesser später anpassen / variieren zu können.
Die Verjüngungen auf der Welle entstehen durch den Durchmesser der Kugellager, die auf der Bahn laufen.

Die Sinusoidale Welle auf der Welle / Achse sieht so aus. http://hosting.freesoft-board.to/files/a55d57d47802094999b4494e5.jpg

Hier ein Link zu einem Video, wo ein Motor zu sehen ist, der das gleiche Funktionsprinzip hat. http://www.youtube.com/watch?v=Z1LrmLHOUpg

Ich bedanke mich schon einmal herzlich bei Euch, und ich hoffe ich habe das richtige Forum erwischt.   

Auerker

[Diese Nachricht wurde von Auerker am 10. Dez. 2009 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Auerker am 10. Dez. 2009 editiert.]

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Hi Auerker,

wenn Du die Verlaüfe (z.B. im Excel) berechnest und mir zur Verfügung stellst, dann steht dem Model (*.Sldprt)und einem DXF  nichts im wegge...

G.  thomas

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Sinusoid.zip

Hallo Auerker,
ich habe dir mal ein DXF gebastelt in dem zwei Kurven drin sind. Allerdings ist das erstellen der Kurven recht sinnlos ohne die Kenntnis der Parameter. Die Amplitude des ersten Sinus und A, omega, Phi und C des zweiten Sinusn brauchts zur genauen Festlegung der Kurven wie hier beschrieben.

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MfG Alexander

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Hi,
Eine Sinuskurve zu erzeugen, ist weiter kein Problem. Da sind Programme am Internet (kostenlos), die das z.B. fuer Autocad machen. Das Problem sehe ich aber darin, vorausgesetzt du willst die  gezeigten Kurven replizieren, dass das meistens keine einfachen Sinuskurven sondern z.B. modefizierte Trapezkurven oder dergl. sind und zweitens, wenn Du das fraesen willst, musst Du beachten, dass die senkrechte Anlage der Kurvenrolle an der Kurve in allen Punkten gewaehrleistet sein muss. Das bedeutet, es sei denn Du benutzt einen Fraeser, der dem Durchmesser der Kurvenrolle entspricht, dass Du nur mit Kurven nicht auskommst. Es muss schon ein genaues 3D-Modell sein.
Gruss

[Diese Nachricht wurde von Clayton am 10. Dez. 2009 editiert.]

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Hui, das ging ja verdammt schnell. 

Mir ist leider ein großer Fehler unterlaufen, das habe ich allerdings erst bemerkt, als ich die *.dxf Datei öffnen / bearbeiten wollte.
Denn mit dem Format (dxf) kann ich nichts anfangen. 
Es sollte schon das sldprt Format sein (SolidWorks).
Ich selber bin auf dem Gebiet CAD ein Frischling und die Zeichnungen mache ich auf dem Rechner eines Freundes, der das Programm SolidWorks hat, da er mir bei der erstellung der Zeichnung nicht helfen kann (Auslandsaufenthalt) und so eine Sinusoidale Kurve auf einer Welle auch nicht hinbekommt habe ich mich an Euch gewannt.
Ich danke Ultimate AL8.0i ganz besonders, da er schon etwas Zeit investiert hat, aber leider wegen meiner Unwissenheit mir nichts bringt, Sorry nochmal dafür.

@myca:
Das was ich jetzt schon mit Sicherheit sagen kann, das die Rollen (Kugellager) die auf der Welle laufen einen Durchmesser vom 8mm haben werden.
Der Hub eines Kolben liegt bei 30mm, 2 mal pro Umdrehung.
Der Abstand zwischen 2 Rollen eines Kolben liegt bei 8mm, (Lauffläche zu Lauffläche).

Ich habe die Firma die den Motor herstellt (YT-Video) angeschrieben, ob sie mir eine Zeichnung mit den Daten bzw. eine CAD Zeichnung zuschicken könnten, aber bis heute keine Reaktion der Firma.
Wundert mich auch nicht, denn die wollen ja verkaufen und keine Nachbauer unterstützen, obwohl es nur ein Motor in Modellbau Größe werden soll und alleine für Private Zwecke dient, also nicht in Produktion gehen wird. 

Was ich noch hätte, wären die Daten aus einer Patentschrift, aber in wieweit man sie gebrauchen kannst, kann ich nicht beurteilen.
Es ist eine PDF, Link verschicke ich per PN.

Wie ich so eine Excel Tabelle erstellen soll bzw. welche Daten wo stehen sollten, weiß ich leider nicht.

Ja, ich glaube ich bin in dieser Angelegenheit ein Härtefall. 
Aber ich erhoffe mir, mit Eurer Hilfe weiter zu kommen.

@ Clayton
Genau da liegt ja das Problem, eine einfache Sinuskurve ist es eben nicht, sondern die Sinuswelle verjüngt sich an gewissen Stellen, wenn man sie als ganzes betrachtet.
Das ist auch deutlich in den Zeichnungen zu sehen.

Ich hoffe, das die wenigen Daten, die ich sagen kann, weiterhelfen.

Ein ganz großes Danke schonmal im vorraus, das ihr versucht mir weiter zu helfen.

Auerker

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Hi,
Ich habe Solidworks nicht, nehme aber an das Solidworks auch 3D importieren kann. Bei Deinen Daten fehlt noch der mittlere Durchmesser der Kurvenscheibe. Den braucht man, wenn man die 3D-Kurve (und 3D muss es sein) erzeugen will. Die Verjuegungen von denen Du sprichst ruehren daher, dass, wie schon vorher angedeutet der Mittenabstand der Rollen beibehalten werden muss. D.h. wenn die Steigung der Kurve gross wird, aendert sich der Anlagewinkel der Rollen und damit muessen die Stege verengt werden.
Gruss

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Der Durchmesser der Achse ist 8mm.
Der Durchmesser der Kurvenbahnscheibe ist 37mm.
Mittlerer Durchmesser der Kurvenbahnscheibe ist 35,5mm.
Also eine Lauffläche von 3mm.

Auerker

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Ich habe die Zeichnung (1. Post) bemaßt.
Die Lauffläche der Rollen ist 3mm, aber der Abstand vom Äußersten Rand der Welle bis zur Trommel sollte mind. 10mm betragen, wegen einer Kollision mit den Kolben.
Sogesehen ist die Bemaßung der Lauffläche (3mm) unwichtig, denn sie kann ruhig 10mm betragen.
Eine Trommel ist auch nicht zwingend notwendig, so das die Welle bis zur Achse gehen kann, eine Trommel könnte ich später selber einzeichnen.
Wichtig ist mir auch nur eine grobe Zeichnung, die Feinheiten muß ich eh selber einzeichnen.

Es wäre das größte Weihnachtsgeschenk  , wenn mir einer von Euch, eine Zeichnung erstellen könnte, den hier sind ja eine Menge Profis am Werk, die über meine Probleme nur müde lächeln. 

Hier der Link zur bemaßten Zeichnung: http://hosting.freesoft-board.to/files/fa08a2bbe1431c1ceefdf9f83.jpg 

Vielen Dank für Eure Teilnahme an meinem Problem !.

Auerker

@ Mod: Sorry für das Doppeltpost, aber es sollte auch gleichzeitig ein Pushpost sein, damit die User merken, das es was neues hier im Thread gibt.
Ich hoffe, es ist OK !?.

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ich fummle noch...

Bemaßte Zeichnung hilft - noch ein wennig Geduld.

G.   thomas

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PS: wie willst Du es herstellen? " zu Fuß" oder mit einer CNC?

[Diese Nachricht wurde von myca am 11. Dez. 2009 editiert.]

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Also die Welle "zu Fuß" herzustellen wird wohl sehr schwierig werden.
Ich habe mir gedacht, die komplizierten Teile, wo es auf Genauigkeit ankommt, ausfräsen zu lassen, also per CNC.
Dazu muß ich mir nur noch eine Firma suchen, die so kleine Teile fräsen können.
Auch die Kolben mit den kl. Kugellagern sind doch sehr winzig, und das wird wohl nicht jede Firma mit einer CNC Fräse ausfräsen können, da die meisten ja haupsächlich größere Werkstücke gewohnt sind und auch dementsprechende Fräser haben.

Hauptsächlich die Kolben und die Welle werde ich in Auftrag geben müssen, den Rest versuche ich zu Fuß zu erledigen. 

Schön, das die bemaßte Zeichnung weiterhilft.
Vorgegebene Maße kommen von den Kugellagern her und das die Kolben einen Durchmesser von 10mm haben sollen.
Schwierig wird es mit dem Hub, da ich diesen z.Z. nur in etwa schätzen kann, da ich keinen Motor habe, wo ich die Maße her nehmen könnte, und die Firma die den Motor herstellt, geben keinerlei Daten raus.
Es soll auch keine 1:1 Kopie des Motors werden, sondern da soll nur das Funktionsprinzip kopiert werden, was aber schon sehr alt ist.
Der erste Motor nach diesem Prinzip stammt VOR dem 2. Weltkrieg und wurde in einem Russischen Torpedo verbaut.
Aber auch da gibt es nur unscharfe Fotos.

Ich bin schon richtig gespannt, was Du da zeichnest, und freue mich jetzt schon tierisch darauf, endlich weitermachen zu können.
Und es wäre toll, wenn ich den Hub später noch variieren kann, ohne das die Maße so aus dem Lot kommen, das sie nicht mehr stimmen, ich denke da hauptsächlich an die Rollen, die ja immer Kontakt mit der Laufbahn haben müssen.
Sicher ist aber, das die Datei der Welle gut gesichert wird, damit mir die janicht wieder verloren geht. 
Würde Dir jetzt gerne über die Schulter schauen, wie Du das so machst. 

Auerker

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N'Abend

Wie willst du die Welle den in der Zeichnung bemassen???

Ich denke mal, auf der Fertigungs-Zeichnung wirst du eh die Bahn der Rolle angeben (per Zufall bei einem 8er Fräser auch die Bahn des Fräser...), welche ja eine einfache Sinusfunktion zum Drehwinkel ist mit der Amplitude = Hub/2
Mit einer CNC-Fräse mit einem NC-Teilaparat (der Drehbank mit Frässpindel) sollte dies eigentlich "recht einfach" zum Programmieren und Fertigen sein.

Was ich damit sagen will, vielleicht drauchst du ja gar kein exaktes Modell, da mir der Aufwand doch erheblich erscheint.

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mfg Thömu

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Moinsen Thömu,

das mit der CNC Fräse, das ich da keine genauen Daten bräuchte, kann sein, weil ja eben der Fräser genau den gleichen Durchmesser wie die Rollen haben kann, das leuchtet mir schon ein.
Aber ich brauche für die Simulation mit SolidWorks etwas genauere Daten, denn ich möchte mit SW den Motor simulieren, um Kollisionen etc. ausschließen zu können.
Es soll ja auch eine Ölschmierung (Ölpumpe) und weitere Teile zu dem Motor gehören.
Ich stehe da sozusagen ganz am Anfang meines Projekts.
Es ist auch das erste Mal, das ich mit einem CAD Programm arbeite, mit Computer Hard- & Software habe ich bereits seit über 20 Jahren zu tun, und ich denke, das mir dadurch einiges leichter fallen wird.
CAD & CAM haben mich schon immer interessiert, genau so wie Motortechnik, und jetzt ist das die Gelegenheit, alles miteinander zu verbinden.  
Nur eben diese verflixte Welle hat mich an den Rand der Verzweifelung gebracht, da es für den Anfänger doch sehr kompliziert ist.
Mit den Rest werde ich hoffentlich besser klarkommen, denn da sind nicht so spezielle Daten / Maße notwendig.

Auerker

[Diese Nachricht wurde von Auerker am 11. Dez. 2009 editiert.]

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Motor_Poly.jpg Motor_Poly.dxf.txt

Hi,
Ich habe mal ein Bild (und auch dxf) angehaengt, damit Du siehst wie das aussieht mit einem Hub von 30mm und Durchmesser von 35.5mm. Wenn man eine 4-Achsen CNC hat (und geeignetes CAM-Programm) laesst sich das machen. Es waere auch nicht so schwierig die Daten als X,Y,A (A waere der Drehungswinkel) zu speichern und die "F" und "G"-codes von Hand dazu zu setzen, um direkt zu fraesen.
Gruss

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Danke Clayton.
Es ist nur so, das ich auf der Welle, später auch noch zwei Verzahnungen und mehrere Nute für die Sicherungsringe fräsen lassen muß bzw. einzeichnen muss.
Mit der Wellenscheibe alleine ist es leider nicht getan.
Ich habe versucht, die dxf Daten in SW zu importieren, habe es soweit auch geschafft, nur bekomme ich aus den importierten Kurven keine Skizze zustande.  
Obwohl ich jetzt zum ersten mal eine sunisoidale Welle in meiner Zeichnung habe, sie zwar sehen aber nicht bearbeiten kann. Grrr
Aber ich werde mir noch viele Hilfeseiten durchlesen müssen, um auch das hin zu bekommen, bin halt in Sachen CAD noch ein Newbie.
Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast (10 Points), es hat mich einen Schritt weiter gebracht, schade nur, das Du kein SW hast und mir die Zeichnung als SLDPRT-Datei schicken kannst.    
Bin aber schon sehr gespannt, was myca daraus macht, denn er hat ja SW, was mir die Sache erheblich leichter machen wird.  

Auerker

P.S.: Ach, es geht nur 10 Unities/User/Thread ?.
Schade 

[Diese Nachricht wurde von Auerker am 12. Dez. 2009 editiert.]

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Vielleicht irre ich mich. Aber nachdem ich das Video gesehen habe,  meine ich, Auerker sollte sich ein anderes Hobby suchen. Das wird eine eher negative Erfahrung.

Warum?
- Unter der Annahme, dass da ein Zündvorgang immer nahe dem oberen Totpunkt stattfindet, wirkt die Kolbenkraft vorwiegend senkrecht zur Kurve. Das hämmert zwar, dreht aber nicht.
- Damit überhaupt ein vernünftiges Drehmoment auf die Welle (mit Kurve) übertragen wird, benötigt man eine Mindeststeigung in der Kurve. Der Maximalwert der Steigung liegt aber schon wieder 90° vom Zündpunkt entfernt. Bis dahin ist die Kraft verpufft.
- Feste Rollenabstände auf den Kolben benötigen variable Dicke der Führungskurve. Bedingt durch die Mindeststeigung ergeben sich aber wieder starke Krümmungsänderungen; die Rollen müssen durchpassen.

Kurz und gut: Ein Video lässt sich davon machen. Aber praktisch wird's wohl eher ein Rohrkrepierer.

Als Vergleich betrachte man das Gewinde. Antrieb an der Spindel mit Linearbewegung der Mutter klappt bei vernünftiger Steigung immer. Linearkraft an der Mutter zur Indizierung einer Drehbewgung an der Spindel erfordert eine Mindeststeigung, die nicht unterschritten werden darf. Sonst klemmt's.

Aber leider hat die Axialkurve keine konstante Steigung. Und deshalb hämmert's im Totpunkt der Zündung. Umgekehrt, mit Antrieb an der Welle und nur geringer Maximalsteigung der Kurve, ginge es natürlich problemlos.

Geht nicht - gibt's ja doch ..

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Hab mir jetzt mal einige Motore auf Youtube angeschaut, die zünden alle ziemlich am oberen Totpunkt, Druck geht auf Kolben, Pleuelstange, die steht dann ziemlich in der Zylinderachse, keine Kurbelauslenkung ergibt auch kein Drehmoment. Erst wenn sich die Kurbelwelle weiterdreht, funktioniert das Ganze.

Man beachte in solchen Zusammenhängen die Junkers Freikolbenkompressoren, die brauchen so eine Kurvenscheibe nicht, haben auch keine Kurbelwelle oder ähnliches. Youtube hat einige davon, auch laufend.

Das Teil wird man, wenn man es denn fertigt, wohl oberflächen härten müssen und danach sehr wahrscheinlich schleifen.

Dann hat es am Aussendurchmesser eine höhere Umfangsgeschwindigkeit als innen, das Kugellager als Laufrolle aber überall die gleiche Umfangsgeschwindigkeit, das gibt also irgendwo Reibung - und Verschleiß. Kugellagerringe auf Glockenkurven sind eh nicht das Wahre, wir hatten da immer leicht ballige Rollen, die theoretisch nur auf einem Punkt getragen haben. Wäre evtl. eine Überlegung und Berechnung wert.

Dann bringe ich viel Zeit an den CNC-Maschinen zu, es ist keineswegs gesagt, daß der Fräser wirklich die Kontur schneiden würde, die man haben will, Stichwort Unterschnitt. Man sollte also wirklich in 1Grad-Abständen mal den Fräser ans Werkstück modellieren und abziehen und schauen, was als Flankenkontur rauskommt und ob es das ist, was man will.

Wenn Sie das Teil fertigen lassen, fragen Sie vorher nach dem Preis und fragen Sie auch 3-5 Teile an, das macht die einzelnen Teile im Regelfall wesentlich billiger.

Aufgeben sollte man da nicht vorschnell. Was ist das dann eigentlich für ein Motor, ich sehe da nichts, daß es ein Verbrennungsmotor ist, kann genausogut ein Druckluftmotor sein.

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Das ist schon richtig, das die Steigung stimmen muß.
Deswegen wird es auch noch etwas "Feintuning" geben müssen.
Aber...
Dieser Motorentyp ist sehr laufruhig, ein normaler Motor (mit Kurbelwelle & Pleul etc.) kommt an diese Laufruhe nicht heran.
Ich habe schon so viele Berichte über diesen Motorentyp gelesen und Augenzeugen & Fachleute bestätigen die hervorragende Laufruhe und vor allem das sehr hohe Drehmoment dieses Motors.
Also genau das Gegenteil Deiner Annahmen ist der Fall.

Der Dyna-Cam Motor (gleiches Prinzip) hat einen Durchmesser von 33 cm und eine Länge von 107 cm, 12 Zylinder , 200 PS bei 2000 U/min., ~880 Nm Drehmoment.
Quelle: http://www.synelec.com.au/mustang/t_engines.htm

Hier eine interessante Seite über den Avec: http://www.axialvectorengine.com/history.htm

"Auerker sollte sich ein anderes Hobby suchen. Das wird eine eher negative Erfahrung"

  Sicher nicht, man sollte schon einige Wagnisse eingehen, auch wenn andere meinen "Datt wird nix".
Ich denke dann sogar, jetzt erst recht.  
Auch einer negativen Erfahrung ringe ich positives ab.
Und das Hobby ist auch OK, bin da ganz glücklich mit.  

Auerker

[Diese Nachricht wurde von Auerker am 13. Dez. 2009 editiert.]

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Danke murphy2,

aber das "Sie" lassen wir lieber, man kommt sich dann so alt vor. 
In der ersten Netikette wurde bereits erwähnt, das man sich im Netz duzen sollte (ein ungeschriebens Gesetz)  

Diese Kugellager mit einer gewölbten Oberfläche habe ich schon gesehen, aber nicht als Miniaturkugellager, denn ich brauche Kugellager die einen Gesamtdurchmesser von 8mm haben.
Da es ja ein eher kleiner Motor wird, sollten die Kräfte auch nicht so dramatisch sein, das ich ständig neue Lager brauche.

Die ersten Motoren dieser Art, liefen mit Benzin.
Avec hat daraus ein Multifuel Motor gemacht, der Palmöl, Diesel, Bio-Diesel, Kerosin, Ethanol, Gas etc. verbrennen kann.
Der Motor wurde in Torpedos, früher mit Luft & Paraffin angetrieben, mitlerweile sind sie auf ein "Monopropellant" umgestiegen.
Das ist ein Stoff aus 3 synthetischen Stoffen: Propylenglykol Dinitrat (Hauptbestandteil), 2-Nitrodiphenylamin und Dibutylsebacat. Es ist eine Rot-Orange, ölige, stabile Flüssigkeit, die sich erhitz, wobei es verdampft wenn die drei Bestandteile miteinander reagieren. Der Brennstoff selbst ist giftig und eines der Produkte der Verbrennung ist ein hochgiftiges Blausäure-Gas. 

Verbaut wurde der Motor in Autos (Studebaker - um 1920-1930), Flugzeugen (Piper Arrow - 1987, mit FAA Type Zertifikat), Torpedos (US Navy Mark 46 - 2. Weltkrieg bis Heute), Stromgeneratoren (Avec).

Die Oberfläche der Welle wird wohl poliert werden müssen, genau so wie die Rollen, aber härten denke ich eher nicht, wegen der minimalen Größe des Motors.
Bei Größeren Motoren denke ich auch, das man da ohne eine gehärtete Welle nicht auskommen wird.

Freikolbenmotor: Naja, gut geeignet für Pumpen bzw. Kompressoren, aber nicht unbedingt für den Antrieb, reizt mich nicht so. 

Das mit der Preisfrage bzw. das gleich 2-3 Fräsarbeiten angefragt werden sollten...
Da ich den Motor ja mit SW simulieren möchte und ich vorher noch versuchen werde, genauere Daten (Hub etc.) zu bekommen, werden die Teile dann auch schon passend sein, wenn dann beim ausfräsen etwas nicht richtig gemacht wird, und ich es bei einer Firma machen lassen würde, dann würde ich für unkorrekte Teile auch nicht zahlen bzw. diese annehmen.
Falls ich das bei meinem früheren Arbeitgeber (Berufsschule als Netzwerkbetreuer und PC-Doktor  ) machen lassen kann, und dort dann was schief geht, wird es eh nicht so teuer eventuell sogar nur die Materialkosten.
Vorrausgesetzt, die können so kleine Teile auch bearbeiten, man weiß ja nie. 

Aber Danke für den Tipp, das im Vorfeld zu klären.

"Aufgeben sollte man da nicht vorschnell".
Vorschnell aufgeben, kommt auch garnicht in die Tüte, solange die Kosten im Rahmen bleiben und die Lust mich nicht verläßt, niemals. 

Auerker

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:

- Unter der Annahme, dass da ein Zündvorgang immer nahe dem oberen Totpunkt stattfindet, wirkt die Kolbenkraft vorwiegend senkrecht zur Kurve. Das hämmert zwar, dreht aber nicht.
- Damit überhaupt ein vernünftiges Drehmoment auf die Welle (mit Kurve) übertragen wird, benötigt man eine Mindeststeigung in der Kurve. Der Maximalwert der Steigung liegt aber schon wieder 90° vom Zündpunkt entfernt. Bis dahin ist die Kraft verpufft.

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Wenn das ein Kriterium wäre, würde kein Hubkolbenmotor funktionieren. Der hat genau die gleichen Probleme....

In Bezug auf die mechanische Ausführung / Fetigungsfeinheiten muß ich Dir recht gebne.

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Motor_Poly_2.jpg

Hi,
@Auerker: Ich kann mich irren, aber glaube nicht, dass ein CAD-Programm existiert, dass diesen Steg einwandfrei modellieren kann - vielleicht CATIA. Das heisst aber nicht, dass das nicht gefraesst werden kann. Ich habe nochmal ein Bild angehaengt, um die Sache zu verdeutlichen. Die blauen Kreise entsprechen den Rollen(Fraeser) und die Tangenten an die Kreise waere der Steg. Wie Du sehen kannst, waeren mit der Stegbreite von 8mm am Nullpunkt (wie Du weiter oben angegeben hast) bei der grossen Steigung nichts mehr uebrig vom Steg.
Gruss

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Danke Clayton,

uhi, das wäre natürlich nicht so schön, wenn der Steg so schmal werden würde, das er keine Steifigkeit mehr hätte bzw. durchtrennt / unterbrochen werden würde.
Wie gesagt, ist genau an der Stelle (Hub etc.) noch Feintuning notwendig.
Wenn myca mir eine Zeichnung zukommen läßt (er fummelt ja noch daran), dann werde ich schlauer sein, wie es im Endeffekt mit dem Steg wird.
Aber VIELEN Dank, das Du mir die Info gegeben hast, denn daran habe ich noch garnicht gedacht, als ich 30mm Hub veranschlagt habe, ich dachte es wird auf jeden Fall passen.
Notfalls erhöhe ich den Abstand der Rollen, das würde auch die Zeichnung (Sinusmaße der Welle) nicht verändern, denn die Daten bleiben dann ja gleich.
Ich bin ein paar Tage nicht zuhause, aber werde versuchen so oft wie möglich ins Internet zu kommen, um zu sehen, was sich hier neues ergibt.

Auerker

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Doppel-Trommelkurve.gif

Zitat:

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Original erstellt von Clayton:
.. Ich kann mich irren, aber glaube nicht, dass ein CAD-Programm existiert, dass diesen Steg einwandfrei modellieren kann - vielleicht CATIA.

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Naja, es geht schon, auch ohne CATIA.

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
  Naja, es geht schon, auch ohne CATIA.

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Hi,
Was ich damit meine ist, dass das Modell genau auf, sagen wir mal, 0.005mm ist, so dass ich das (nach CAM, um den Fraeserdurchmesser waehlen zu koennen) in eine geeignete Fraesmaschine stecke und aufi geht's; und, wenn noetig, schleifen kann ohne Ruecksicht auf den tatsaechlichen Rollendurchmesser nehmen zu muessen.
Gruss

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Du musst Rücksicht auf den tatsächlichen Rollendurchmesser nehmen. Denn je nach Größe der Rolle ändert sich die Kontur. Je größer, umso höher ist die Gefahr von Spitzpunkten. Die Tendenz ist ja schon erkennbar.

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Hi,

Zitat:

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Du musst Rücksicht auf den tatsächlichen Rollendurchmesser nehmen

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ja, so ist es. Ist das nicht der Fall, kann man es knicken. Übrigens, eine 3-Achs Fräse tuts allemal ohne den 5-Achs/CAM gedöns...

@ Auerker
falls Du weiter interesiert bist, melde Dich bei mir (t.merta@sbs-sondermaschinen.de) per E-mail .

G.   thomas

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Hmm, 3-Achs-Fräse? Darunter verstehe ich 3 Linearachsen X,Y,Z.

Aber wer dreht das Werkstück? 

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Hallo,

CNC Drehbank mit angetriebenen Werkzeugen

X Z und C

MfG
Krümmel

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Stillstand ist Rückschritt

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Naja, Krümmel, man käme damit aus. Ist aber nix, was auf X,Y,Z basiert.

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Hallo Walter,

glaube das sieht man in der Gegend um Braunschweig nicht so eng

Hauptsache 3 Achsen

MfG
Krümmel

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Stillstand ist Rückschritt

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Das ist ein fairer Kompromiss .. 

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Hi Jungs,

Mea Culpa - vollkommen richtig - eine 3-Achs Maschine mit der 4-ten (Dreh) Achse - die habe ich gemeint. Aber der Vorschlag von Andreas gefällt mir viel, viel besser - da es so oder so erst gedreht werden muß... Und es laüft dann auch besser!

Zu Schluss - wo ist den der BENGEL - Er wollte Weihnachtsgeschenk und nu - ich habs...

G.  thomas

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Hallo Thomas,

lass mal sehen

MfG
Andreas

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Stillstand ist Rückschritt

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Zitat:

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Original erstellt von Krümmel:
Hallo,
CNC Drehbank mit angetriebenen Werkzeugen 
X Z und C 

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Hi,
Trifft aber nur zu solange Fraeserdurchmesser=Rollendurchmesser.
Gruss

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Nabend, Clayton.
Das kommt auf die Intelligenz der CAM-Software an. Fräser-Radiuskorrektur können die aber in der Regel.

Grundsätzlich bist Du aber richtig. Maßgebend ist immer die Bewegung der Achse. Wenn die Achse eine Sinusform durchläuft, ist die Versatzkurve kein Sinus mehr. 

Andersrum gesagt: Wenn der Fräser einen anderen Durchmesser hat als die Rolle, dann darf ich ihn nicht mehr auf einer Sinusbahn bewegen. Lösbar ist aber auch diese Randbedingung.

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Hallo,

würde in dem Fall zum schlichten der Kontur
immer einen Fräser mit Rollendurchmesser verwenden!
Und sei es nur um der Steuerung Rechenarbeit abzunehmen.

Es ist nämlich ein oft unterschätztes Problem !

(kommt oft bei kurzen mit Vollgas geschnittenen Gewinden gegen einen Bund vor)
(Da kann dann die Maschine gar nicht schnell genug abbremsen und abheben, Ergebnis Steigungsfehler im Gewinde)

MfG
Krümmel

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Stillstand ist Rückschritt

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Hi,

nicht nur das, sondern dann hat man ja sicher die Rollenkontur drauf. Also keine Fehler!

G.  thomas

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Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

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Alles halb so wild, Andreas.

- Führungsfläche für Rollenachse festlegen (=Sinusverlauf)
- Flächenversatz (vorwärts) mit Rollenradius für Kontur der Kurve
- Dann am CAD Flächenversatz (rückwärts) mit Fräserradius für Bahn der Fräserachse.

Den Rest kriegste sogar mit Deinen angetriebenen Werkzeugen hin ..

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
Alles halb so wild, Andreas.

- Führungsfläche für Rollenachse festlegen (=Sinusverlauf)
- Flächenversatz (vorwärts) mit Rollenradius für Kontur der Kurve
- Dann am CAD Flächenversatz (rückwärts) mit Fräserradius für Bahn der Fräserachse.

  Den Rest kriegste sogar mit Deinen angetriebenen Werkzeugen hin ..

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Hi,

wieso so kompliziert?

Achsen der Rollen fahren ja auf der Sinusoide, der Achsabstand ist ja bekannt, Offsetwerte benötigt man für das Model. Fürs Fräsen reichen die zwei Sinusoiden.

G.  thomas

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Langsam beiss' ich hier innen Tisch.
Dass das einfacher ist, ist klar. Aber was machste denn, wenn da einer 'ne Zoll-Rolle drauf laufen lassen will, und Du nur metrische Fräser hast? Sicher kannste noch einen kaufen.

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Hallo Walter,

kenne Deine Erfahrungen mit CNC-Maschinen nicht!

In den wenigsten Betrieben stehen nur Nagelneue, mit neuesten Steuerungen ausgestattete, WZM.

Aber den Fehler des Konturverschleifen gibt es seit die erste Steuerung an eine Drehbank gebaut wurde.

Früher stärker, heute weniger, aber nachwievor vorhanden.

Da hier der Weg, auf Nummer sicher gehen, nur bedingt, das ich einen Fräser mit Rollendurchmesser verwende,

würde ich ihn mit Sicherheit gehen!

MfG
Krümmel 

Zitat:

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Aber was machste denn, wenn da einer 'ne Zoll-Rolle drauf laufen lassen will

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Ich würde ihn von SKF überzeugen

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 15. Dez. 2009 editiert.]

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Ich habe mal einige Jahre CNC-Maschinen konstruiert. In dieser Firma wurden auch Kurvenfräsmaschinen gebaut, bereits um 1975.

Sicher ist es leichter für den durchschnittlichen Programmierer, wenn Rolle und Fräser gleichen Durchmesser haben.

Aber das scheidet die Spreu vom Weizen.

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Hallo Walter,

das Programmieren ist nicht das Problem!

Was die Steuerung der Maschine aus dem Perfekt programmierten Datensatz macht ist eine andere Baustelle!(Konturverschleifen)

Hab die Dinger lang genug unter den Fingern gehabt

Sicher kannst Du die Fräserbahn und alles weitere im CAD berücksichtigen.
Dir das beste Cam und den gewitztesten Programmierer dazuholen

Dadurch veränderst Du aber nicht das Verhalten der Maschine in gewissen Situationen.

Deshalb sage ich bei komplexer Kontur ,alle sich Möglicherweise als negativ zeigenden Einflüsse
ausschalten.

MfG
Krümmel

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Stillstand ist Rückschritt

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Hi Walter,

Zitat:

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Ich habe mal einige Jahre CNC-Maschinen konstruiert. In dieser Firma wurden auch Kurvenfräsmaschinen gebaut, bereits um 1975.

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das glaube ich Dir ohne weiteres.

Aber:

Zitat:

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Sicher ist es leichter für den durchschnittlichen Programmierer, wenn Rolle und Fräser gleichen Durchmesser haben

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da muß ich Dir widersprechen: ein abweichender Durchmeßer vom Fräser (ein großerer) macht den Verlauf der Fläche kaputt. Mit einem kleinerem könnte man "schruppen" und mit einem exacten schlichten. Morgem male ich es auf!

G.  thomas

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Ok, das ist nicht ganz unproblematisch.
Wenn ich meine gewünschte Bahn mit einer zu grossen Rolle (im Vergleich zur übrigen Geometrie) erzeugen will, kann ich mir ein Ei ins Nest legen. Aber das stelle ich ja bereits am CAD fest, wenn es Spitzpunkte etc. in der Führungsfläche gibt.

Und wenn diese Führungsfläche keine Probleme macht, kann ich sie locker mit einem kleineren Fräser als die eingeplante Rolle erzeugen.

  Ob's umgekehrt mit einem größeren Fräser auch klappt, müsste man prüfen. Kein Problem für den Weizen ..

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 16. Dez. 2009 editiert.]

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7mm.jpg 8mm.jpg 9mm.jpg

Walter,

Zitat:

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Kein Problem für den Weizen ..

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anbei 3 Screen's - selbst bei den Flächen, die auf 8 mm abgestimmt sind kommt es zu Fehlern. Somit macht der 8mm Fräser auf der Sinusoide am genausten. Denke ich...

G.  thomas

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Ach, wenn Eure vielfältigen und hochkarätigen Einlassungen zu dem Thema doch nur einer vernünftigen Sache dienen würden!

Stellt Euch doch bitte mal vor, was so ein Röllchen mit seiner Punktberührung auf der Kurve im Vergleich zu einem richtigen Pleuellager für jämmerliche Belastungsgrenzen hat. Richtig Kraft darf man da gar nicht auf die Kolben geben. Und dann diese riesige Trommel mit einem Massenträgheitsmoment wie ein Parkhaus  Dass Versuchsmotoren dieser Art laufruhig sind, ist kein Wunder, aber praxistauglich oder gar leistungsfähig?

Nun ja, es darf ja jeder machen was er will.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Thomas, ein Inventor-Investor kann ja SLDASM/SLDPRT importieren.

Kannst Du die Baugruppe mal reinstellen, oder mir mailen? (Adresse im Profil)

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Zitat:

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Original erstellt von myca:
... selbst bei den Flächen, die auf 8 mm abgestimmt sind kommt es zu Fehlern

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Bei Inventor, und bei SolidWorks wird es ähnlich sein, ist die Bildschirmdarstellung bei Weitem nicht so präzise wie das Modell. Besonders Flächendurchdringungen sind da immer weit von der "Realität", d.h. von dem tatsächlichen nurmerischen Modell entfernt. Eine wirkliche Prüfung ist da nur über eine gerechnete Kollisionskontrolle oder Boolsche Operationen (Volumen-Schnittmenge) möglich.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 16. Dez. 2009 editiert.]

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Roland,

Zitat:

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was so ein Röllchen mit seiner Punktberührung auf der Kurve im Vergleich zu...

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jetzt, wo ich nach Deinem Beitrag auch glaube, daß es eine Berührungskurve ( Punkte, nicht Linien ) wird, schreibst Du sowas. Keine Rückzieher bitte!

G.  thomas

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Exzenterschnecke-Dichtprinzip-0912185.JPG Exzenterschnecke-Dicht-Durchdringung-0912185.JPG

Rein geometrisch ist so was durchaus mit Linienberührung konstruierbar.

Die Prüfung der geometrischen Güte eines solch anspruchsvollen Modells wie einer Axialkurve erfolgt IMHO am besten durch Kombination von zwei gegensätzlichen Methoden: ein Mal mit wenigen Hundertstel Luft laufen lassen und dabei auf Kollision prüfen lassen. Dann mit wenigen Hundertstel Übermaß an verschiedenen Stellen die Schnittmenge von Kurve und Rolle erzeugen. Der Querschnitt des Durchdringungskörpers zeigt die Intensität des Kontakts. Beispiel für diese Methode an einem etwas anderen Kontakt anbei.

Aber das gilt nur in der idealen Welt des CAD. In der Praxis muss man Kurvenrollen ballig machen, zumindest ein wenig, denn alles ist elastisch und hat Spiel und gibt nach unter Last, und dann ist es vorbei mit der geometrisch perfekten Form.

Und u.a. genau deshalb wird der gute alte Kurbeltrieb so schnell nicht zu übertreffen sein, denn der ist gegenüber Formveränderungen relativ unempfindlich.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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