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Treppe.wmv.txt

Gefragt ist ein Personenheber, der auch befahrbar sein soll.

Gegeben ist ein Loch im Boden, gemeinsam mit der Idee, darin eine Schwenktreppe mit einem Hubtisch vertikal zu verfahren. Die Treppe soll im geschlossenen Zustand auch mit schwereren Pkws befahrbar sein.

Die konstruktive Idee und Umsetzung war dann meine Sache, gepaart mit einigen Zusatzwünschen des Kunden meines Auftraggebers. Heraus kamen am Ende insgesamt 71 Zeichnungen plus Stücklisten.

Wie schätzt denn Ihr den Aufwand dazu ein, Kollegen? Danke für Feedback.

Walter

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Hallo Walter,

von weitem geschätzt ca. €15000,- plus Animation 
BTW schöne Idee 

...wobei ich kein Treppensachverständiger bin 

Beste Grüße,
Ralf

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Danke Dir für Deinen Input, Ralf.

Aber was ist los? Keine weiteren Wortmeldungen? 

Das muß doch billiger gehen ..

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Bravo, gelungene Konstruktion!

Schätze die Kosten ähnlich wie Ralf ein. 15000,- +/- 10% Euros als Hausnummer

So wie du fragst wollense wieder nix zahlen?

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gruss eberhard

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Nabend, Eberhard
Du bist ein Hellseher. 

An dieser Konstruktion laufen Produkte in Serie vorbei, deren Verkaufswert diese 15 Tausend Neumark deutlich übersteigt.

Es wird Zeit, darüber zu reden. Meine ich.

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15 k€ ist sicher nicht zu viel. Aber sicher auch nicht zu erzielen.

Eine übliche Kalkulation in dieser von Sklavenhändlern bestimmten Konstrukteurs-Welt würde wohl eher so aussehen:

4 Wochen a 40h a 40€ = 6.4k€ 

CU

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Auch diese Meinung ist nicht ohne Background. Genau so denken die Jungs im Zulieferer-Umfeld.

Allerdings hamse 2 Monate gebraucht, um mein Zeug zu prüfen.

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Hallo,

ich frage mich, ob der Kund wußte was auf Ihn zukommt:
Sprich Angebot und Auftrag ?

Grüße Stefan

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Moinz Walter,

nu lass mal die Katze aus dem Sack. 

Wieviele Stunden haste denn da drin stecken?
Und was spricht der Kunde?

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gruss eberhard

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Hallo Freunde,

Ich würde den konstruktiven Aufwand etwas höher schätzen, also eher ca. 20.000,-, vor Allem in Hinblick auf die PKW-Befahrbarkeit. Das würde ja doch eine Menge statischer Nachweise erfordern.
Was mir aber noch sehr wichtig erscheint ist die Personensicherheit. Das wird ja als Personenlift ausgelegt, und da treffen den Konstrukteur eine ganze Menge Vorschriften, Verantwortlichkeiten, Nachweise, Prüfunterlagen usw... Da mag ich garnicht dran denken was das alles bedeutet.

In der Annahme dass das Gerät dann in (Klein-)Serien gebaut wird sind diese Aufwände ja von den Kosten für's Einzelgerät praktisch vernachlässigbar.
Wenn ein Kunde bei Sowas rumzickt und auf den Konstruktionskosten herumreitet kann ich nur dringendst raten: Finger weg!
Ich hatte genau vor einem Jahr auch so einen potentiellen Kunden, die wollten die Konstruktionskosten nicht verstehen (die hätte sich dann auf die geschätzten Stk pro Jahr auf 500,- per Stk aufgeteilt, also unerheblich bei einem Stk-Preis von 80.000,-). Ich habe mich dann nicht weiter engagiert, habe die bereits investierten Stunden abgeschrieben. Monate später stand die Firma "in der Zeitung".
Was Ihr alle versteht, so ein "Kunde" auch verstehen sollte: Der Konstrukteur kann locker durch kluges oder dummes Konstruieren Zusatzkosten oder Kostenvorteil per Stk in dieser Grössenordnung verursachen.

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mfg - Leo

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Dann will ich mal:

Prinzipiell ist es mir eigentlich egal, für wen ich arbeite. Hauptsache, die Bedingungen sind ok. In der Vergangenheit hatte ich schon einige Male im Auftrag eines Ingenieurbüros in der Nähe gearbeitet. Angebot von mir, soundsoviel Prozente von denen noch drauf, und nach dem Startschuß ging es los. Bisher waren die Kunden dabei verläßlich.

Auch diesmal ein ähnlicher Beginn. Mein Angebot über 6300 EUR, 2 Bilder dazu, die das Konzept erkennen lassen, aber noch nicht allzuviel verraten. Bestellung des Kunden aus der Zulieferbranche kommt, und wird mir in Auszügen (ohne Preis) zugemailt. Ich fange somit offiziell an, gedacht ist an eine Treppe mit 5 Stufen, die in unterer Stellung auf einen Anschlag zu liegen kommt. Der Hubtisch selbst fährt noch weiter nach unten, und bildet die 6. Stufe.

Bei Vorstellung des Konzeptes beim Kunden will dieser dann 6 Stufen und keinen zusätzlichen Abwärtshub des Tisches. Nun gut, ich bin flexibel. Problem dabei: Je mehr Stufen, umso mehr horizontale Relativbewegung. Aber ich baue um. Meinem Mittelsmann teile ich erstmalig mit, daß das Geld nicht reichen wird. Er will sich darum kümmern.

Nächstes Gespräch: Soweit ok, aber es muß eine saugende Verkleidung rein, um Quetschkanten zu vermeiden. Im Video ist sie transparent dargestellt, sonst sähe man nüscht. Bestellt ist nix, aber als Techniker hat man Verständnis für diesen Wunsch. Erneuter Hinweis an meinen Mittelsmann hinsichtlich des Geldes, doch ich mache weiter.

Eigentlich wäre meine Arbeit nach 315 Stunden damit erledigt, denn die drei(!!) Hubtische werden vom Kunden separat bestellt. Die konstruktive Ausführung lag damals noch nicht vor, deswegen habe ich mit Freiräumen gearbeitet.

Beim Übergabegespräch der CD mit den Konstruktionsdaten am 13.06.07 legt der Kunde dann endlich die Zeichnung des Hubtisches vor. Diesen hätte er gern entgegen meiner bisherigen Integration um 180 Grad gedreht eingebaut, was die Zugänglichkeit des Antriebs verbessert. Stimmt zwar, aber warum merkt er das erst jetzt? Ich nehme die Zeichnung zwar mit, weise aber meinen Partner anschließend darauf hin, daß nun genug ist. Er sieht es ähnlich und verspricht nochmals, für zusätzliches Kapital zu sorgen. Vorerst soll ich den Angebotsbetrag abrechnen, dieser wird von ihm auch umgehend bezahlt.

Weil man sich ja für seine Arbeit verantwortlich fühlt, übernehme ich nach einigen Tagen Wartezeit nun auch noch die erforderliche Umkonstruktion und Integration von Arretierungen in der oberen Ruhelage. Mein Partner will dann nach Abschluß aller Arbeiten für eine Regelung sorgen. Am Ende steht der Zähler bei 398 Stunden.

Was die Zahl der Zeichnungen anbelangt, ergibt sich folgende Aufteilung:
- Arbeiten lt. Angebot: 33
- Innenverkleidung: 16
- Hubtisch-Integration und Verriegelung: 22

Bei normaler Verrechnung fehlen mir an der Klamotte damit 10416 Euros. (Knifflige Burschen wissen nun meinen Stundensatz). Mein Partner teilt mir inzwischen mit, daß der Kunde nix mehr zahlen will, und noch neun Arbeitstage in eine Überarbeitung gesteckt hat. Seit über einer Woche warte ich auf die endgültigen Daten dazu, um mir selbst ein Bild machen zu können.

Und Leo hat recht: Es wird keine weiteren Geschäftsbeziehungen in diese Richtung geben. Ob es noch zu einem Kompromiß in finanzieller Hinsicht kommen wird, ist offen.

Sonst geht's mir aber gut, die Arbeit macht mir weiterhin Spaß, und was das Wichtigste ist: Auch meine Frau erholt sich jeden Tag etwas mehr von einer schweren Operation. Das ist uns wertvoller als die 10000 Dukaten.

Euer Walter

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Dann haben Sie dich in Bezug auf den Stundensatz ja schon auf Sklavenhändlerniveau gedrückt 

Aber das ist so ein Problem mit dem Verantwortungsgefühl. Geht mir ähnlich.

Bisher schlimmstes Beispiel: Ich habe in der Bauphase  die Zeit die durch Zeitverzögerungen auf Seiten des Kunden entstand für eine konstruktive Überarbeitung (auf eigene Kosten, man ist ja für das Gesamtprojekt verantwortlich) genutzt. Zusätzlich hat mich ein Lieferant 3 Monate hängen gelassen.

Resultat: Ich konnte auf Grund der Lieferverzögerung auf meiner Seite den Kunden nicht in Verzug setzen. Folge: Mehrkosten und Umsatzausfälle > 100k und ich habe das Projekt am Ende nicht mehr fertigstellen können.

NIE WIEDER. Ab heute gilt das ShiSho-Prinzip ( Shit In - Shit Out)

Und wieder mal der Fehler, den Du (und Ich) schon häufiger begangen hast: (Weiter)gearbeitet ohne schriftlichen Auftrag. Das sollten wir uns abgewöhnen 

CU

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
...(Weiter)gearbeitet ohne schriftlichen Auftrag. Das sollten wir uns abgewöhnen   ...

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Willkommen im Club 

Problem dabei ist immer wieder, das man nicht über den eigenen Schatten springen kann. Ich will Qualität liefern. Wenn das nicht bezahlt wird, ist es (scheinbar) auch nicht gewünscht. Das muss und werde ich auch akzeptieren. Es gibt so viele, die ohne meine Konstruktionen auskommen 

Beste Grüße,
Ralf

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Hallo zusammen,

ist schon erschreckend wie sowas läuft, aber ich möchte das mal von einer anderen Seite beleuchten:

Wir reden hier von einer Konstruktion, die Du in 10 Arbeitswochen zu einer (warscheinlich)reifen Konstruktion entwickelt hast. Ich denke, dass ist recht schnell. Man sollte sich doch mal fragen, welche Zeit der Kunde für einen Prototypen veranschlagt hätte und wie lange die Entwicklung zur "Serienreife" gedauert hätte. Hier ist wohl auch das typische Problem in der Entwicklung. Man fängt an, ohne eine genaue Vorstellung zu haben, was denn nun gewünscht sein wird. Oder anders gesagt, der Kunde weiß es selbst noch nicht genau und die Vorstellungen entwickeln sich, wie die Konstruktion, immer weiter. Wem will man da einen Vorwurf machen?
Ohne ein recht genau definiertes Pflichten-/Lastenheft ist das schwierig. Natürlich kann sich auch dieses während der Entwicklung ändern. Das ist dann aber eine Sache, die in gegenseitiger Absprache erfolgen muss und bei jeder Änderung/ Ergänzung spricht man wieder über Termine und Kosten. Ich werde mich nie wieder auf sowas einlassen, ohne so ein Schriftstück - ich weiß was zu tun ist und der Kunde weiß was er bekommt. Die paar Stunden Arbeit lohnen sich immer! Also führe ich das ganze mal auf mangelnde Kommunikation zurück - und das kann man leicht ändern....
Letztendlich habe ich natürlich gut Reden, denn sowas als Selbstständiger zu machen ist natürlich was anderes als in meiner Position als Angestellter. Aber auch ich muss meine Kosten und Zeiten rechtfertigen und dafür Sorge tragen, dass die Kundschaft meine Arbeit akzeptiert und bezahlt.

Gruß Rolf

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Ich glaub ich seh 3D 
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Die Zusammenarbeit im Konstruktionsbereich ist in der Tat nicht sehr einfach. Vieles ist Auslegungssache.
Viele Unternehmen kalkulieren in der Form, dass die Konstruktion im Hause erstellt wird. Wenn die Kapazitäten nicht ausreichen, werden ausenstehnde Unternehmen oder Freiberufler beauftragt. Natürlich versucht man dabei, eine überschreitung der kalkulierten Kosten zu verhindern. Da jetzt eine neue Kommunikationsschiene entsteht, kommen zusätzliche Kosten hinzu. Eine detailierte Spezifikation kann sehr hilfreich sein und juristisch unabdingbar.
Wer will aber definieren wie leicht erreichbar ein Antrieb sein soll oder wie einfach ein Verschleißteil ersetzbar ist. Hier geht's mit der gefährlichen Gratwanderung los.

@Walter
Im Sondermaschinenbau bewegt sich der Kostenanteil der Konstruktion an den Gesamt-Herstellkosten zwischen 15% und 25% (abhängig von der Kompläxität der Technik).
Wenn wir annehmen, dass das Teil irgendwo bei HK=80.000,-€ liegt, würden bei 20% Kostenanteil ca. 16.000,-€ auf die Konstruktion entfallen.

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Gruß
Lucian

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Durchaus richtig, Rolf

Genau genommen ist der ganze Ablauf ja Illusion. Irgendwo wollense was Funktionierendes konstruiert haben, fragen an, obwohl sie noch gar nicht genau wissen, was sie wollen, und warten auf günstige Vorschläge.

Exakte Pflichtenhefte sind da nicht drin, die Dinger werden sowieso nur von früheren Konstruktionen abgeschrieben. Gerade bei räumlicher Enge merkt man die Probleme ja erst, wenn man ins Detail geht.

Nun gibt es in der Technik zwei große Gruppen: Problemdiskutierer und Problemlöser.

Glücklicherweise fällt mir ab und zu mal etwas ein, ich möchte mich deshalb zum 2. Teil rechnen. Zaubern kann ich aber auch nicht. Und ich brauche Partner, die auch bereit sind, zusätzlich nötige Zeiten zu finanzieren. Sonst wird das nix.

Leider stößt man aber als CAD-Callboy in jüngster Zeit verstärkt auf Angehörige des Karpaten-Adels, die in einmal fixierten Angeboten noch möglichst viel an zusätzlicher Arbeit unterbringen wollen.

Ich bin seit mittlerweile 16 Jahren selbständig. Den ersten Fall dieser Art hatte ich im Jahr 2000, hat mich rund 5000 DM gekostet. In den letzten 15 Monaten habe ich nun zum dritten Mal das Vergnügen; einer der Partner wird auch öfter mal im Fernsehen gezeigt.

Ein anderer Fall ist auch ganz amüsant: Mir wurden 2800 Euros abgeknöpft wegen mangelnder Qualität. Nachvollziehbare Belege wurden nie erbracht. Etwa zeitgleich hat der Kunde 2500 Euros für wohltätige Zwecke locker gemacht, aber es wird wohl eher ein Zufall gewesen sein. Ob der damalige Geschäftsführer derzeit noch seine Funktion als Schirmherr des lokalen Bündnis für Familie wahrnimmt, weiß ich nicht. Zumindestens auf der Webseite des Unternehmens finde ich den Namen nicht mehr. Na, dann ..

Ääh, noch was. Falls jemand meint, knapp 400 Stunden sind viel zuviel: Die Verhältnisse waren etwas erschwert; ich mußte die CAD-Daten mit einer vom Kunden bereitgestellten Lizenz einer Software erzeugen, mit der ich sonst nicht arbeite.

Den 3D-Entwurf habe ich aber trotzdem mit dem Erfinder gemacht, und anschließend nachmodelliert. Sonst hätt's noch viel länger gedauert ..

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
...Angehörige des Karpaten-Adels...

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Hallo Walter,

was kann man aus deiner Sicht unter diesem Begriff konkret verstehen?

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Gruß
Lucian

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Wie hieß doch gleich dieser Film von Roman Polanski?   

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Zitat:

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Original erstellt von Lucian Vaida:
Hallo Walter,

was kann man aus deiner Sicht unter diesem Begriff konkret verstehen?

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Ich denke mal Vampire / Blutsauger. Ich denke mal eine bestimmte Nationalität ist damit nicht gemeint 

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo Walter,

ich kann Dich gut verstehen und Deinen Frust was die Blutsauger angeht. Sicherlich kann man nicht alles im Vorfeld genau defnieren, dass ist aus meiner Sicht auch nicht erforderlich und auch nicht beabsichtigt. Wenn deine Kunden Dir im Vorfeld schriftlich geben, was Sie ungedingt haben müssen und vielleicht "!" wollen (Stichwort Lastenheft), dann können Sie sich auch nur noch darauf berufen. Wenn Du in Deinem Pflichtenheft aufführst, wie Du das alles erreichst, was dazugehört und wieviel das Ganze bis dahin kostet, ist die Sache bestimmt noch nicht ganz wasserdicht, aber zumindest genauer umrissen.

Wenn es dann unerwartet heißt : "Den Antrieb hätten wir gern auf der anderen Seite!" dann ist die Antwort : "Ist das wirklich notwendig? - OK, kann ich machen. Kostet X und dauert Y. Nehme ich ins Pflichtenheft auf und brauche ich schriftlich bestätigt!".
Ich weiß das sich viele Leute, bei solchen Aktionen, erstmal auf den Schlips getreten fühlen. Letztlich ist es für alle Beteiligten besser. Die nachträgliche Streiterei um Geld und die Ausführung, kann man sich sparen. Es hinterläßt am Ende dann doch keinen faden Nachgeschmack - ist halt sauber und fair. Was die 400 Stunden angeht - wie gesagt, ist aus meiner Sicht eine sehr gute Zeit für eine Konstruktion dieser Art. Vorallem mit all den Änderungen und Zeichnungsableitungen. Also, laß Dich nicht ärgern, meld Gebrauchmusterschutz an und dann geh nochmal hin 

Gruß Rolf

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Ich glaub ich seh 3D 
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Tja, Rolf, das Pflichtenheft.
Es wird immer wieder gefordert, aber selbst wenn es existiert, wie realistisch ist es denn?

Ich habe eine Bestellung mit einigen Stichpunkten bekommen, und diese habe ich abgearbeitet. Und noch deutlich mehr dazu, weil es in gewisser Weise auch sinnvoll war. Aber man kann es nur bis zu einem gewissen Punkt vorhersehen, welche Probleme während eines Konstruktionsablaufs entstehen.

Noch schlimmer ist es mit Lösungen. Da gibt es rein technische Gründe, die etwas ausschließen. Manchmal reicht auch der Platz nicht aus, dann ist es dem Kunden nicht genehm, zu teuer oder zu umständlich. Manchmal sind auch Vorzugslieferanten vorhanden, u. a. m. Naja, Ihr wisst es ja selbst.

Das alles sind Erkenntnisse, die wachsen. Vorhersehen kann ich die nur zum Teil. Aber ich kann relativ viel davon lösen.

Ab und zu treffe ich leider auch auf Partner, die dann Hase und Igel spielen. Aber ob mich ein Pflichtenheft davor bewahrt hätte? 

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Ein Pflichtenheft nicht. In diesem Fall nur das Einstellen der Arbeit nach den letzten Änderungswünschen.

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo,

mich erschreckt die Diskrepanz von hier allgeimen geschätzten (und wohl auch zutreffenden) Konstruktionskosten und ich zitiere "Mein Angebot über 6300 EUR ..."

Grüße Stefan

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:
Hallo,

mich erschreckt die Diskrepanz von hier allgeimen geschätzten (und wohl auch zutreffenden) Konstruktionskosten und ich zitiere "Mein Angebot über 6300 EUR ..."

Grüße Stefan

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Na das liegt wohl daran, das wir die fertige Konstruktion geschätzt haben 

Da gibt's so 'ne Bilderserie, was der Kunde anfragte, der Verkäufer von der Konstruktion haben wollte, das Marketing sich vorstelle, die Sicherheitsabteilung zuließ, ...
Eine am Baum montierte Schaukel.

Man mag's nicht glauben - aber das ist REALITÄT

Beste Grüße,
Ralf

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Ganz hätte ich es vielleicht nicht gepackt, Stefan.
Aber ich hatte die 150 Stunden auf die Arbeit mit Inventor bezogen. Zeiten für die Arbeit mit der Kundensoftware waren außen vor.

Und jetz' wollmer mal rechnen:
33 angebotsbezogene Zeichnungen zu insgesamt 71 macht 38 Zeichnungen für Zusatzwünsche.

33/71*398=185

Ist zwar mehr als 150, aber ein bißchen Risiko ist halt immer.

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
Ganz hätte ich es vielleicht nicht gepackt, Stefan.
Aber ich hatte die 150 Stunden auf die Arbeit mit Inventor bezogen. Zeiten für die Arbeit mit der Kundensoftware waren außen vor.

Und jetz' wollmer mal rechnen:
33 angebotsbezogene Zeichnungen zu insgesamt 71 macht 38 Zeichnungen für Zusatzwünsche.

33/71*398=185

Ist zwar mehr als 150, aber ein bißchen Risiko ist halt immer.

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Naja, lieber Walter - über 200 h verschenken ist mehr als bitter. Ich geb allen hier Recht, dass ein Restrisiko bleibt und man wirklich nicht alles vorraussehen kann. Bei dem Bsp. ist es aber etwas extrem. Wenn man bedenkt, dass das für Dich ein Monat Arbeit ist und ich mir vorstelle, wir müßten auf den Umsatz aus mehr als einem Monat Arbeit verzichten, dann ist das existenzbedrohend.
Aber mal etwas pragmatischer: Du hast geschrieben, dass Dir sowas 2000 passiert ist und öfter in den letzten 1,5 Jahren. Was hast Du früher anders gemacht oder was hat sich bei den Kunden verändert? Vielleicht findest Du einen Ansatzpunkt und kannst solche Rückschläge in Zukunft etwas abfedern. - Das wünsche ich Dir jedenfalls...Gute Arbeit soll halt auch so bezahlt werden.

Gruß Rolf

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Ich glaub ich seh 3D 
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Ich arbeite eigentlich unverändert, seitdem ich in der Kostruktion bin, Rolf. Und das ist mittlerweile über 30 Jahre her.

Ich arbeite solange an einer Sache, bis ich damit halbwegs zufrieden sein kann. Dann ist es der Kunde eigentlich in der Regel auch. Und glaub' mir, nachdem ich etwas abgeschlossen habe, gibt es nahezu kaum telefonische Rückfragen. Entweder ist es so grottenschlecht, daß man mich aus der Telefonliste gestrichen hat, oder es hat soweit gepaßt, daß man sich selbst helfen konnte.

Und so mache ich auch weiter. Kunden mit gleicher Denkart haben damit einen flexiblen Partner, der seine Kapazität nicht auf Nebenkriegsschauplätzen blockieren möchte. Und auf die andere Kategorie verzichte ich gern.

Einziges Problem: Die andere Kategorie hat enorme Wachstumsraten. Und auch mein Bäcker schenkt mir nüscht 

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Und da die Brötchenpreise ja jetzt um ca. 17% steigen sollen werden wir unsere Stundensätze wohl auch um ca. 30% anheben müssen 

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Ach ja, Herr Setter.
Wennse nur zahlen täten, würd' ich's ja noch irgendwie abfedern.

Um den Boom der Wirtschaft nicht unnütz zu blockieren ...

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Hallo Mathias,
mit unseren "hoch effektiven" Werkzeugen können wir das doch locker ausgleichen 
Grüße Stefan

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:
Hallo Mathias,
mit unseren "hoch effektiven" Werkzeugen können wir das doch locker ausgleichen   
Grüße Stefan

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Ich sehe, Du hast des Husky´s Kern erkannt... 

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Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Nabend
Ich bin ja immer noch durchaus optimistisch, zumindestens einen Teilbetrag der Kohle zu kriegen. Bei solchen Fällen kommt ja in der Regel ein Kompromiß raus.

Aber mal was anderes: Was sagt denn das Finanzamt eigentlich dazu? Denen entgehen ja jede Menge Steuern bei sowas.

Mein Steuerberater meint, das wäre mein persönliches Pech. Keine Einnahmen, dann auch keine Umsatzsteuer. Haken drunter.

  Aber irgendwie hab' ich so den Eindruck, daß das wohl mehr Dienst nach Vorschrift ist.

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 03. Sep. 2007 editiert.]

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Hallo Walter,
naja, das FA kann und darf nur danach gehen, was letztendlich auf dem Papier steht, bzw auf Deinem Konto ankommt.
Hat natürlich auch seine Vorteile:
So hatte ich vor einigen Jahren den Fall, das ein Kunde insolvent ging (20k Altmark zzgl Anwalt etc pp).
Wenn ich mir vorstelle, ich hätte hierfür entsprechend noch Einkommenssteuer, Gewerbesteuer zahlen und meine Umsatzsteuervorauszahlung nicht zurückfordern können.....na dann recht herzlichen Dank.

Wie viele andere Kollegen hier schon beschrieben haben, so habe auch ich schon solche Erfahrungen machen dürfen.
Konsequenz bei mir:
Ich "versuche" meine Leistung bereits im Angebot bzw. in der Auftragsbestätigung so genau wie irgendwie möglich zu beschreiben. Mit dem Vermerk, dass alles was derüber hinaus geht.....
Okay, Okay, ich weiß das ist nicht immer ganz einfach und auch ich liege oftmals daneben. Aber es gibt einem dann schon eher die Möglichkeit, dann wenn die Sonderwünsche ankommen zu sagen: " Mach ich doch gerne, den Mehraufwand dafür schätze ich auf x Stunden. Haben Sie sonst noch irgendwelche Wünsche?"

Aber manchmal ist man einfach zu sehr Konstrukteur und zuwenig Kaufmann. (Gilt natürlich auch für mich)

Gruß Ingo

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Theorie ist,wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist,wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
Bei mir wird Theorie und Praxis vereint: Nichts funktioniert und keiner weiß warum!   

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Hallo,
ich habe zwar nicht alle Antworten gelesen, denke aber mal 15.000 könnten knapp werden.
Den Tisch kannst du z.B. hier anfragen: http://www.europasystems.com/index_de.htm 
Einfach unter Hubtische den schönsten auswählen.

Wir hier bei uns arbeiten viel mit Fördertechnik. Es sieht etwas nnach Automobilbude aus. Die haben immer solche tollen Éinfälle.

Bedenke bei der Kalkulation auch die Montagestunden sowie die Stunden für den Baustelllenrichtmeister. Sicherheitstechnik gehört auch dazu: Bumper, Lichtschranken, Notaus, steuerung usw......

Wenn jetzt noch das Loch, sowie alle Gegebenheiten so ideal wie im Video sind, dann viel Spaß beim basteln.

Ich würde nicht unter 20.000 gehen wenn es komplett sind soll. Nur der Tisch (inkl. Motor)ohne Treppe und Steuerung usw. vielleicht 11.000 Euronen.
Kannst ja mal sagen, was es im Endeffekt gekostet hat.
    
Gruß Devastator

Edit1: Sorry hab jetzt mal gelesen. Du willst den Hubtisch nur konstruieren...... dann vielleicht etwas billiger
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Management ist,
wenn 10 Leute für das bezahlt werden,
was 5 billiger tun könnten,
wenn sie nur zu dritt sind
und davon 2 krank sind.

[Diese Nachricht wurde von Devastator am 04. Sep. 2007 editiert.]

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Moggähn, nur ganz kurz. Ich muß was tun 

@Ingo: Ich hab' einen ganzen Sack Stunden gearbeitet, und nix kam dafür rüber. Wieso kann man das nicht in steuerlicher Hinsicht als Verlust verbuchen?

@Devastator: Ich will das Ding nicht konstruieren, sondern ich habe es bereits hinter mir.

Alles andere macht der zahlungsmüde Kunde, z.B. Auswahl von Fertigungsbetrieben, Montage, etc. In Preisverhandlungen sind die nämlich viel besser als ich, und haben umfangreiche Erfahrungen ..

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Hallo Walter,
ich auch nur ganz kurz (Grund : dito)
Der "Verlust" wird ja schon dadurch geltend gemacht, dass Du in diesem Jahr entsprechend weniger Umsatz/Einkommen hast und dem entsprechend weniger Steuern zahlst, als wenn dieser Mehrumsatz noch mit hinzugekommen wäre.

Gruß Ingo

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Theorie ist,wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist,wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
Bei mir wird Theorie und Praxis vereint: Nichts funktioniert und keiner weiß warum!   

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
...Wieso kann man das nicht in steuerlicher Hinsicht als Verlust verbuchen?...

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Interessanter Ansatz, Walter.
Es ist in den Steuergesetzen nur indirekt verwirklicht: Durch die vergeblich geleistete Arbeit hast Du sicherlich weniger Gewinn über's Jahr erwirtschaftet (sorry für diesen Zynismus), und zahlst damit automatisch weniger Abgaben.
Aber eventuell könntest Du eine Rücklage bilden für so einen Fall (also einen Teil des Gewinnes steuerfrei stellen). Mein Steuerberater meinte mal, Rücklagen darf man nur im Fall einer akuten Bedrohung bilden (also: Kunde droht mit Regress, oder bei bereits schwebendem Verfahren). Aber fragen könnte man ja. Und Rücklagen greifen nur, wenn Gewinn vorhanden ist.

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mfg - Leo

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noch schnell zur Ergänzung:

anders sieht es natürlich mit dem entsprechenden Fall verbundenen Kosten aus.
Z.B. Ausgaben für ext. Mitarbeit, oder wenn es doch zum Rechtstreit kommt, RA-Kosten, Gutachter etc. dies sind Kosten die dann den Gewinn schmälern und entsprechend mit angerechnet werden.

Gruß Ingo

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Theorie ist,wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist,wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
Bei mir wird Theorie und Praxis vereint: Nichts funktioniert und keiner weiß warum!   

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Habe grad mal die Arbeitsangebote bei einem benachbarten Arbeitsamt gescannt. Da werden HiCAD-Konstrukteure gesucht ..

Naja, so geht's

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Sie sind ein sehr guter Techniker, Hr. Holzwarth, aber kein guter Politiker. Sorry.

Sie hören sicher nicht Bayern5-Radio. Das ist so ein langweiliger Nachrichtensender, mehr so GEZ-finanzierte CSU-Werbung.

Vor ein paar Tagen wurde hier ein recht interessantes Konzept vorgestellt, das zumindest in Deutschland und Bayern verbreitet ist.

Es gibt den Begriff der Lobbyisten, das sollten Leute sein, die draussen in der sog. Lobby verweilen. Das sehen einige Firmen und Verbände anders.

Diese stellen kostenlos Mitarbeiter den Staatskanzleien zur Verfügung, evtl. zahlt der Staat ein wenig was dafür. Klar, so ganz neutral sind die Leute dann nicht, aber egal.

Einige dieser Leute bugsieren sich dann an die passenden Stellen, bekommen (in Bayern) sogar Ressorts, wo sie darüber bestimmen, wieviel Fördergelder - natürlich an den eigenen Arbeitgeber - fließen sollen. Für die Beurteilung dessen Arbeit sind diese Leute dann auch zuständig, mehr braucht man wohl nicht zu sagen. Insgesamt also eine recht pflegeleichte Sache.

Sie, Hr. Holzwarth, müßten also Ihre Firma einfach verwaisen lassen, sich als Lobbyist an eine Staatskanzlei regelrecht verschenken, die braucht Ihrer Firma nichts zu zahlen. Dort wiederum bestimmen Sie, wieviele Fördergelder Sie für Ihre Firma für angemessen halten, man kann sich da ja auch ein wenig nach oben verschätzen. Diese Gelder kriegt Ihre Firma und bezahlt damit Sie.

Nun sind Sie aber nicht in der Firma, die braucht auch nur ein paar Fotokopien zu liefern, die Sie für "hervorragende Arbeit" halten und das schriftlich bestätigen. Stimmt ja auch, Kopierer zu bedienen ist High-Tech. Als Ergebnis wird Ihre Firma im kommenden Jahr sicher mehr Fördergelder kriegen - dank Ihnen selbst.

Schluß mit dem "No-Cash-Flow"! Das haben Sie jetzt lang genug gemacht.

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Recht haste, Murphy.

Als Politiker eigne ich mich nicht. Da müßte ich wohl zu oft meine Meinung ändern.

Daß Angebote im Sand verlaufen, ist dummerweise Alltag. Ich weiß nicht, wie die Kollegen das machen. Aber eigentlich muß man auch im Vorfeld von Angeboten den Aufwand in Grenzen halten.

Anders sieht es aber aus, wenn man den Auftrag hat, und noch jede Menge Zusatzwünsche einfließen. Dann braucht's auch zusätzlichen Kohlefluß. Eigentlich ist das selbstverständlich, sonst wird's ja langsam sittenwidrig.

Und darüber denke ich nach. Mal sehen, was mir dazu einfällt.

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 05. Sep. 2007 editiert.]

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Zwischenzeitlich hatte ich den Zeichnungsbemängelnden-und-entsprechend-nachbearbeitet-haben-wollenden Partner nochmals eine einwöchige Frist zur Einsichtnahme meinerseits in den aktuellen Datensatz gesetzt. Mehrere Tage lang war Ruhe, einige Stunden vor Ablauf dieser Frist mahnte ich nochmals an. Erfreulich rasch kam dann eine Antwort.

In Auszügen:

Herr 01 (Geschäftsführer Fa. X )hat mich gebeten, Ihre Mail zu beantworten, was ich gerne mache.
Zu Ihrem Anliegen ist zu sagen, dass wir dem nicht nachkommen werden. Es besteht keine Kunden - Lieferantenbeziehung zwischen Fa. X und Fa. Holzwarth. Demzufolge sind auch nicht irgendwelche Ansprüche relevant; dies gilt sowohl für die Fa. X als auch für Fa. Holzwarth. Unser Vertragspartner, ebenso wie Ihrer, ist die Fa. Y. Jede Firma muß für sich entscheiden, wie sie mit ihrem Vertragspartner klar kommt. D.h. wenn Sie irgendwelche Ansprüche zu haben glauben, müssen Sie sich bitte an die Fa. Y wenden.

Mit freundlichen Grüssen
Kaufm. Leitung
Herr 02 / Fa. X

Nun ja, Fa. Y hat auch noch einen Elektriker bei Fa. X am Werk. Aber daß da irgendwelche Kühe gehandelt werden, kann ich mir nicht vorstellen. Es wird wohl schon an meiner miesen Qualität liegen.

Nur: Warum hauense mir das dann nicht um die Ohren? Ich bin ja immer noch lernfähig ..

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Interessehalber nochmal nachgefragt:

Was sagt denn dein Kunde zu der ganzen Geschichte?
So ganz hasenrein sind wohl auch nicht

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gruss eberhard

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Tja, Herr 03 (Geschäftsführer von Fa. Y) schrieb nach Zusendung meiner Rechnung wie folgt (in Auszügen):

..haben Sie uns per Mail ein Angebot über 6300 EUR unterbreitet, das uns zur Grundlage für unser Angebot an Fa. X diente. Eine Berechnung nach Aufwand war niemals vereinbart worden.
Diesen Betrag haben wir Ihnen mit mit Ihrer Rechnung bereits vor Abschluß der Arbeiten überwiesen.

Im Telefonat von letzter Woche teilte ich Ihnen mit, daß wir aufgrund von Reklamationen seitens Fa. X dort nur 4500 EUR berechnen konnten. Die Differenz zu unserem Angebotspreis von 7000 EUR haben wir ausgebucht.

Den korrigierten Zeichnungssatz werden wir in den nächsten Tagen von Fa. X erhalten.

Ihre Rechnung sende ich Ihnen deshalb zu unserer Entlastung zurück.

Alle Summen zzgl. MwSt. So geschrieben am 29.08.07. Mündliche Zusagen im Hinblick auf Anforderung zusätzlicher Mittel sind inzwischen vergessen.

Interessant ist in diesem Zusammenhang noch eine Mail vom 24.08.07. Dort schreibt Herr 03 von Fa. Y:

Zu Fa. X:
Habe nun endlich mit Herrn 04 / Fa. X eine Lösung gefunden. Sein Konstrukteur hat die Zeichnungsdaten gesichtet und wohl nochmals anfassen müssen. Untern Strich habe ich noch Nachlass gewährt, da der Aufwand wohl etwas größer war.

Mein Risiko.

Ein Gutes hat die Sache trotzdem, wir dürfen auch weiterhin für Fa. X arbeiten und diesmal in Bereichen, wo wir Hicad nicht einsetzen müssen. Also nicht ärgern. Ich habe es abgehakt.

So isses. Er hakt es ab, und mir fehlen 10T Dukaten. Und den Zeichnungssatz habe ich auch knapp 3 Wochen später noch nicht. Doch ich gebe gern zu, daß auch Herr 03 nur ein Glied in einer Kette ist.

Wenn's nach mir ginge, wär' der ganze Kram schon längst so erledigt, wie sich das unter Partnern gehört:

Fa. X übernimmt 33%, Fa. Y übernimmt 33%. Und ich übernehme sogar 34%. Danach gehen wir getrennte Wege, aber Letzteres wäre keine direkte Kursänderung ...

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Walter,

in jeder Hinsicht schlecht gelaufen für dich

Da bist du zweimal an die Falschen geraten.

Entweder abhaken oder weiterkämpfen. Letzteres bedeutet IMHO
die sogenannten Reklamationen überprüfen und sehr lästig sein.

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gruss eberhard

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Naja. Herr 03 von Fa. Y hat eigentlich keinen so schlechten Charakter. Aber er sitzt in einer Zwickmühle, und er hat das für ihn kleinere Übel gewählt.

Hier möchte ich nun einen Break machen, und die öffentliche Diskussion beenden. Weitere Nachfragen bitte per Mail.

Und Danke für die Anteilnahme

Walter

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Ich komme Walters Wunsch nach, und schließe den Thread.

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Gruß
Lucian

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