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Autor Thema:  Sind Zeichnungen noch nötig für die Fertigung? (7003 mal gelesen)
rawo
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Nichtstun macht nur Spass, wenn man eigentlich viel zu tun hätte. (Sir Coward)<P>Status: "Konfigurations-Junkie"

erstellt am: 06. Sep. 2016 08:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Mein Chef sprach mich letztens an und meinte, wir müßten uns mal zusammensetzen und schauen, ob dieser ganze "Aufwand mit den Zeichnungen" überhaupt noch nötig ist.... hmmm... (das fragt er die technische Zeichnerin.. grummel...)

Zur Erklärung: Wir konstruieren zwar, aber fertigen nicht selbst. Dh. momentan gehen "richtige Fertigungszeichnungen" zum Fertigungsbetrieb.

Wie läuft es bei Euch? Funktioniert das heutzutage schon, bei Fremdfertigung auf 2D-Zeichnungen zu verzichten? Kann man beim neutralen Datenaustausch, denn ich kann ja nicht voraussetzen, dass der Fertiger auch SWX hat, alle Form- und Lagetoleranzen, Passungen und Oberflächenbezüge mit"liefern"? Im 3D?

Ich würde mich über Erfahrungsaustausch freuen....

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jörg.jwd
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erstellt am: 06. Sep. 2016 08:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Ramona,

da würde mir spontan eDrawings einfallen oder dann noch eine Zusatzapplikation (der Name fällt mir gerade nicht ein) mit der alle 2D-Informationen direkt ans Modell gehängt werden. Ob das allerdings bei Fremdfertigern funktioniert kann ich nicht sagen. Unsere Fertiger bekommen nach wie vor eine pdf der Zeichnung und meistens noch zusätzlich dxf und/oder step.

Edit:
der Name des Produkts ist glaube ich MBD (Model Based Definition) Alternativ wäre auch der Composer eine Lösung (oder beides miteinander).

------------------
Grüße

Jörg

da ich weiß daß ich nichts weiß weiß ich immer noch mehr als die die nicht wissen daß sie nichts wissen (weiß nicht von wem)

[Diese Nachricht wurde von jörg.jwd am 06. Sep. 2016 editiert.]

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THSEFA
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erstellt am: 06. Sep. 2016 08:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Das "Zauberwort" heißt Solidworks MBD. Damit ist es theoretisch möglich, alle notwendigen Maße, Anmerkungen und Hinweise direkt an das Modell zu hängen. Dann geht es auf ein vordefiniertes Blatt mit den voreingestellten relevanten Daten (Artikelnummer, Material usw) und wird als 3D-PDf gespeichert. Damit kann jeder Fertiger arbeiten.

Leider funktioniert das Ganze noch nicht zu 100%, für unsere Teile ist es eher weniger geeignet. Wer aber eher einfache Teile hat, für den ist es einen Testlauf wert. Vergesst dabei aber bitte nicht, eure Fertiger mitzunehmen. Wenn sich einer querstellt, wars das... 

------------------
Viele Grüße, THSEFA

"Nichts ist so hart wie das Leben! Wenn man sagt, was man denkt, muss man mehr als alles geben!..."

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Unwissend-65
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erstellt am: 06. Sep. 2016 08:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Wir können auf gar keinen Fall auf Zeichnungen verzichten.
Nicht nur bzgl. Toleranzen, Form- und Lage, etc. wird das schwierig zu übermitteln, auch viele Zusatzinformationen, wenn z.B. eine Nacharbeit aus einem Kaufteil entsteht oder oder oder.

Was sich manche Chefs so denken...tststs.

[Diese Nachricht wurde von Unwissend-65 am 06. Sep. 2016 editiert.]

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rawo
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erstellt am: 06. Sep. 2016 08:36    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Genau DAS ist das Problem. Wir haben unterschiedlichste Fertiger mit unterschiedlichstem Technikstand. Die Einen fertigen noch an "alten" Maschinen, wo alles per Hand eingegeben werden muß. Da ginge das eh nicht.

Ich sammle halt jetzt erst mal Argumente, wenn mein Chef mich das nächste Mal darauf anspricht...

Ein zusätzliches Programm wird keinesfalls genehmigt, das steht fest.... Chef denkt sich, wir nehmen die 3D´s und schicken sie mal eben an den Fertiger... gut ist.....

Weil ICH immer sage, MAL EBEN eine Zeichnung machen, ist halt mit etwas Aufwand verbunden... erst 3D- Einzelteile, dann 3D-Baugruppe, DANN erst mal eben die Zg... grins... und das nervt ihn.... blöde Zg....

haha...

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Unwissend-65
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erstellt am: 06. Sep. 2016 08:36    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Nachtrag: wie geht der Monteur vor, der eine komplexe Baugruppe zusammen basteln muss?
Mit PC anstatt Zeichnung? Ob da noch jemand durchblickt, wenn die Baugruppe zigmal hin und her gedreht wurde?

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Unwissend-65
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erstellt am: 06. Sep. 2016 08:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Chef denkt sich, wir nehmen die 3D´s und schicken sie mal eben an den Fertiger... gut ist.....

[/B]


Lustig 

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rawo
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erstellt am: 06. Sep. 2016 08:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

ja, EIGENTLICH lustig... nur wenn er das dann so Ernst sagt und dabei MEIN Job gemeint ist... der ja dann überflüssig wird... irgendwie ein blödes Gefühl..... 

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Wyoming
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erstellt am: 06. Sep. 2016 08:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von THSEFA:
Damit kann jeder Fertiger arbeiten.

Leider funktioniert das Ganze noch nicht zu 100%


Der 2. Satz läst den ersten sterben 

Wenn ich unseren Fertigern nur ein 3D Pdf senden würde... 

Nichts geht hier ohne Zeichnung.
In der Regel sind das tif Formate.

Ramona ... kannst deinen Job mal noch behalten 

Gruß Peter 

------------------
MR2OC

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rawo
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erstellt am: 06. Sep. 2016 08:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

grins... na dann werde ich mir mal eine Liste machen, was wäre wenn....

ich werde ihm vielleicht sagen, dass er einen eigenen Fertigungsbetrieb kaufen sollte, DANN geht es besser... grins..

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jörg.jwd
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erstellt am: 06. Sep. 2016 08:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Ramona,

wenn ein Zusatzprogramm nicht in Frage kommt kann dein Chef das ganz schnell vergessen.

------------------
Grüße

Jörg

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rawo
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erstellt am: 06. Sep. 2016 08:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Und mit Zusatzprogramm.... müssen dann die Fertiger auch irgendwelche besondere Software haben oder arbeiten die dann mit dem Output direkt in Maschine...? kenne mich da so gar nicht aus....

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jörg.jwd
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erstellt am: 06. Sep. 2016 08:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von rawo:
Und mit Zusatzprogramm.... müssen dann die Fertiger auch irgendwelche besondere Software haben oder arbeiten die dann mit dem Output direkt in Maschine...? kenne mich da so gar nicht aus....


IMHO müssen die nur 3D-pdf lesen können.

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Grüße

Jörg

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Christian_W
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erstellt am: 06. Sep. 2016 09:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
... nur wenn er das dann so Ernst sagt und dabei MEIN Job gemeint ist ... der ja dann überflüssig wird... irgendwie ein blödes Gefühl ...

Moin,

kannst ja eine Fortbildung machen zur techn. Produktdesignerin 

scnr

Gruß, Christian.

ach ja, bei uns wird auch alles "vertifft", glaube ebenfalls nicht, dass du so schnell deinen Job loswirst.
und selbst wenn ihr über Konfigurationen, Konfiguratoren, Zeichnungsvorlagen ... schneller werdet, irgendwer muss die Sachen ja anlegen und auch wieder aufrufen und pflegen können.

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StefanBerlitz
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SunZu sagt:
Analysiere die Vorteile, die
du aus meinem Ratschlag ziehst.
Dann gliedere deine Kräfte
entsprechend und mache dir
außergewöhnliche Taktiken zunutze.

erstellt am: 06. Sep. 2016 09:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,

ein Aspekt habe ich in der bisherigen Diskussion noch gar nicht gelesen, den ich für einen der wichtigsten dabei halte.

Es ist eine Sache, ob du ohne Zeichnung fertigen kannst, wie schon oben beschrieben müssen dann die Fertiger in der Lage sein, mit deiner Konstruktionsinformationen zu Recht zu kommen. Ebenso wie dein Einkauf, deine Qualitätssicherung, deine Konstruktionsleiter (!) deine Kunden und dein Marketing.

Die andere Sache aber ist Dokumentation und Produkthaftung: du brauchst die entsprechenden Unterlagen für die technische Dokumentation, u.U. für der TÜV, vielleicht auch für das Patentwesen. Und das ganze in jedem Fall in einer Form, die ein paar Jahr(zehnte) les- und verstehbar bleibt. Für technische Zeichnungen gibt es nicht umsonst weltweit anerkannte Normen, da können die Softwarehersteller mit MBD so viel rumwedeln, wie sie wollen, da läuft IMHO nix zusammen.

Aber bitte nicht falsch verstehen: ich bin keineswegs dagegen, auf eine Fertigung ohne Papier, vielleicht sogar ohne 2D Zeichnungen hinzusteuern. Aber Zeichnungen werden im Moment (und aus meiner Sicht und Erfahrung heraus auch noch in den nächsten paar Jahren) eben nicht nur für die (hauseigene) Fertigung genutzt.

Ciao,
Stefan

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rawo
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erstellt am: 06. Sep. 2016 10:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@Stefan, danke, das ist auch ein wichtiger Ansatz für das Gespräch mit dem Chef. Daran habe ich auch noch gar nicht gedacht.
Die Wareneingangsprüfung, die Prüfpläne, die Fertigungspapiere.... da hängt ja noch mehr dran... die Kundenzeichnungen, Montageanweisungen...

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nahe
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erstellt am: 06. Sep. 2016 12:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,

wenn ich mir unsere Zeichnungen ansehe, dann stehen dort noch
viele zusätzliche Informationen als Text.
z.B.:
Oberflächenbeschichtung, Hinweise auf Hausnormen, Änderungsindex bzw. Änderungsbeschreibung, ....

Was mir aber noch einfällt und ich bis jetzt da nicht gelesen habe
das ganze Thema Datensicherheit.
Sicher ist es möglich aus einer 2D-Zeichnung ein 3D-Modell zu erstellen
aber es ist doch mit etwas Aufwand verbunden
Mir ist klar, dass man es nicht verhindern kann aber in unseren 3D-Modellen stecken zum Teil oft viel mehr Informationen (Maße und Toleranzen) als auf der Zeichnung zu sehen ist.

------------------
Grüße
Heinz

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elrojo979
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erstellt am: 06. Sep. 2016 12:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,

wir hatten das Thema auch schon häufiger weil unser Kunden danach gefragt haben.

Es gibt viele Punkte die zu beachten sind wenn man sich darüber Gedanken macht.

-Prozesssicherheit ( wenn mal etwas daneben geht und es geht vor Gericht)
-Darstellung beim Zulieferer, jeder Arbeitsplatz benötigt einen Viewer (Gerät,Software)
-3D Geometrie auf Nennmaß oder auf Toleranzmitte dargestellt
-Änderungsstände in den Daten
-Toleranzen oder Oberflächenbearbeitung/behandlung
-Arbeitsweise jemad muss diese Daten fertig bearbeiten Konstrukteur, technische Zeichner oder technische Produktdesiner

das sind aber nur einige Punkte.

Ich denke aber es wird in diese Richtung gehen, weiß schon einige Fertiger die ohne ZSB Zeichungen nur mit 3D-Viewer montieren.

VG Dirk

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rawo
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erstellt am: 06. Sep. 2016 12:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Änderungsstände!! Stimmt, daran habe ich auch noch nicht gedacht...
die stehen ja, mit Version und Vermerk, auf der Zg.... und in der Datenbank/Warenwirtschaftssystem...
ist also doch nicht so einfach...

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Bei einem vorherigen Arbeitgeber haben wir tatsächlich weitgehend auf 2D-Zeichnungen verzichtet. Die Hersteller bekamen ein STEP-Modell, und auf der 2D-Zeichnungen waren nur noch Toleranzen, Oberflächenangaben etc., die von den allgemeingültigen Werten abweichen.

Allerdings waren das gespritzte Kunststoffteile, da kommt der Fertiger ohne STEP-Datei kaum noch zu Rande, wenn sie eine gewisse Komplexität erreichen.

------------------
Cheers,
    Jochen

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Ex-Mitglied

erstellt am: 06. Sep. 2016 13:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Allerdings waren das gespritzte Kunststoffteile, da kommt der Fertiger ohne STEP-Datei kaum noch zu Rande, wenn sie eine gewisse Komplexität erreichen.

Und was hat der Fertiger daraus gemacht? Das Teil aus dem Vollen gefräst?
Aus den von euch gelieferten Daten hat der Werkzeugkonstrukteur lediglich die CAD-Daten und damit die CNC-Daten für das Formnest generiert und das wird naturgemäß auch nicht bemaßt. Da kommt der Fertiger ohne Datensatz nicht aus.

Es kommt doch immer auch auf den Verwendungszweck der Produktdaten an, ob als Zeichnung oder virt. 3D-Modell. Ist es ein Drehteil mit 12 Maßen reicht ein 3D-PDF auf dem Klappkino an der Maschine, vorausgetzt, es wird von den Maschinisten so akzeptiert. Oder ist es ein geschweißtes Maschinenbett einer Spritzgießmaschine, die in Serie gefertigt wird und wo alle notwendigen Ansichten und Querschnitte 8 DIN A0-Blätter bis zum Rand füllen. Da möchte ich gerne sehen, wo beim Erstmuster der Qualitätsprüfer seine Kontrollmaße und kontrollierten Maße auf dem Monitor abhakt.

Versuch macht kluch.
Testen mit einem anfangs "leichten" Teil, wo das Risiko gering ist. Wie erwähnt: die MA an der Maschine müssen da auch mitmachen.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 06. Sep. 2016 editiert.]

GWS
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Nach drei Jahren Inventor wieder zurück zu SolidWorks: SWX 23 SP4, PDM Professionell.

erstellt am: 06. Sep. 2016 14:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Die 2D-Zeichnung ist der Vertragsbestandteil zwischen Fertiger und Auftraggeber und nicht die 3D-Daten.

Just my 2 ct

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Wyoming
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Schön ist es auch, wenn der 3D Importeur dann in Zoll arbeitet..
Ergibt dann ganz neue Dimensionen 

------------------
MR2OC

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Erzmichel
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erstellt am: 06. Sep. 2016 14:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Also ich bin der Meinung, dass das 3D Modell immer Träger der Informationen ist und in der Zeichnung werden weitere Informationen eingefügt.
Gerade bei Freiformflächen die, die direkt ans CAM gehen, sind in der 2D Ableitung nicht unbedingt ordendliche Maße abzugreifen.
ABER gerade in meinem Bereich, Hochleistungskeramik, sind 2D Zeichnungen unumgänglich. Einfach weil die unterschiedlichen Bearbeitungszustände dargestellt werden müssen.
Es gibt bei den großen Automobilisten Farbzuweisungen auf Flächen, die unterschiedliche Bearbeitungen (Passungen, Fräsungen etc) zeigen.
Ich denke, dass eine Fertigung ohne 2D in der heutigen Zeit (noch) nicht möglich ist.
Das sind meine 2 Pfennig dazu 

------------------
Grüße vom
Erzmichel

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Ex-Mitglied

erstellt am: 06. Sep. 2016 14:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Schön ist es auch, wenn der 3D Importeur dann in Zoll arbeitet.

Auch diese Info läßt sich in den Modell-Daten unterbringen.:D
Zitat:
Die 2D-Zeichnung ist der Vertragsbestandteil zwischen Fertiger und Auftraggeber und nicht die 3D-Daten.

Ist oft so, kann aber per Vertrag anders geregelt sein,
manchmal fordert der Kunde beides, oder sogar 3d-Step, PDF und Dwg.
Steht dann auch manchmal in den Lieferbedingungen beim Kleingedruckten.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 06. Sep. 2016 editiert.]

marde0815
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erstellt am: 06. Sep. 2016 15:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von rawo:
....schauen, ob dieser ganze "Aufwand mit den Zeichnungen" überhaupt noch nötig ist...

Ich denke er würde sich gerne den Aufwand sparen.
Der wird aber nicht unbedingt kleiner, nur weil alle notwendigen Informationen am 3d Modell hängen.
Die erstellen sich ja nicht eben mal so (weder in der Zeichnung noch in einem 3d Format)

Grüße
Martin

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Ex-Mitglied

erstellt am: 06. Sep. 2016 15:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Ob der Aufwand notwendig ist oder nicht bemerkt er schmerzhaft, wenn etliche Fertigungsteile in der Schrottbox landen. Wäre nicht das erste Mal.
Aufwand und Geld sparen, egal was es kostet?
Sparen ist immer gut, nur darf der Nutzen nicht darunter leiden.
Frage an den TE:
Um welche Fertigungsteile handelt es sich denn? (Hab ich es übersehen?)

[Diese Nachricht wurde von radloser am 06. Sep. 2016 editiert.]

ublum
Mitglied
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erstellt am: 06. Sep. 2016 15:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Ramona,
ich denke das ist ganz unterschiedlich... im Stahlbau/Behälterbau etc. wird es für die Fertiger recht schwierig sein ohne Zeichnung zu arbeiten. MBD ist, da bin ich mir mit anderen sicher auch einig, noch lange nicht soweit. Einfache Geometrien lassen sich so bereits bemaßen, aber versuch mal ein Gewinde und schon ist das Ende erreicht. Diverse CadCam Anwendungen laufen richtig gut... ganz ohne Papier und beim Assemblieren ist es häufig einfacher dem Werkern ein Video auf einem Bildschirm zu präsentieren, als diese mit technischen Zeichnungen zu überfordern. Leider sind die Tools zum Erstellen dieser "Montageanleitungen" wie SWX Composter nicht so einfach zu bedienen, so dass man das mal eben zwischen Tür und Angel machen kann, wenn man mal fünf Minuten Zeit hat und dann erst 6 Wochen später wieder dran geht. Zumindest ist das meine Erfahrung, dass das nicht funktioniert. Wenn wie bei uns die Zeichnung der wesentliche Bestandteil im Freigabeprozess ist, geht es ohne auch nicht. Also alles sehr speziell und sicher nicht mit "Ja, wir brauchen unbedingt eine Zeichnung" und "Nein, Zeichnung ist altmodisch und braucht kein Mensch"  zu beantworten. Wichtig ist auch die rechtssichere Dokumentation die heute noch zu 100 % an der Zeichnung hängt, z.B. Schweiß-und Prüfpläne im Behälterbau die vom TÜV abgenommen werden müssen. Es kommt halt auf die Gegebenheiten an.

------------------
Grüße von der Saar
Uwe Blum


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Fyodor
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erstellt am: 06. Sep. 2016 16:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von GWS:
Die 2D-Zeichnung ist der Vertragsbestandteil zwischen Fertiger und Auftraggeber und nicht die 3D-Daten.

So pauschal ist das selbstverständlich falsch. Noch haben wir schließlich Vertragsfreiheit... wenn man etwas anderes ausmacht, gilt etwas anderes.

------------------
Cheers,
    Jochen

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Ex-Mitglied

erstellt am: 06. Sep. 2016 18:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat


Ich hatte vor ca 20 Jahren bei einem Sondermaschinenbauer mit der Konstruktion einer Maschine begonnen, die so ähnlich schon mal gebaut wurde, aber nur noch Fotos existieren (???) . Weil nicht ausreichend Fertigungs- und Montagekapazität im Hause frei war, hat der Projektleiter nach Alternativen gesucht und auch in Frankreich gefunden. Er fuhr hin zur Projektbesprechung und noch von dort rief er an: "Konstruktionsarbeit einstellen, weil der Zulieferer in Frankreich auch nach Fotos fertigen kann."
Konstruktion oder Construction?
Was daraus wurde weiß ich nicht. Man hat mich raus geschmissen, wohl weil ich zu laut gelacht habe.

Und da diskutieren wir, ob Zeichnungen erforderlich sind.

jpsonics
Mitglied
Auftragsabwicklung und Konstruktion


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Master of the Unicorns

erstellt am: 07. Sep. 2016 07:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von ublum:
ist es häufig einfacher dem Werkern ein Video auf einem Bildschirm zu präsentieren, als diese mit technischen Zeichnungen zu überfordern.
Ich mache es wirklich ungern, aber hier muss ich zwangsläufig irgendwie an einen Post hier nebenan im HE denken.
Ein ordentlich gelernter Mechaniker sollte auch mit Zeichnungen keine Probleme haben.

Aber wieder zurück zum Thema. Ohne 2D kommen wir hier auch noch nicht wirklich aus. In ein paar wenigen Teilbereichen reichen bei uns bereits extrem vereinfachte und abgespeckte Zeichnungen aus.
Z.B. im Blechbau. Drei Ansichten mit Länge, Breite, Höhe und evtl. noch das ein oder andere hilfreiche Maß, dazu eine Abwicklung mit Vermaßung der Biegekanten und gut ist. Einige unserer Zulieferer für Blechteile, die das gleiche CAD-System nutzen wie wir) bekommen nur noch ein 3D-Modell. Wie das dort dann weiter gehandelt wird kann uns ja egal sein, solange das Ergebnis passt.
In anderen Bereichen aber eine 2D-Zeichnung unabdingbar. Besonders bei Bauteilen die zueinander abgestimmt sein müssen. Eine Information wie ein bei uns gerne benutzter Hinweis: "øXYZ +0,005/-0 (Toleranz bezieht sich auf tatsächlich gefertigten Durchmesser øXYZ von Angrenzenden Bauteil 47110815)" lässt sich im 3D-Modell nicht wirklich brauchbar unterbringen. .oO(Oder mir ist diese Funktionalität bei unserem CAD noch nicht aufgefallen bzw. wurde durch Firmenrichtlinien deaktiviert. Who knows)

Lustig ist aber, dass unsere AV bei Fräs-/Drehteilen inzwischen scheinbar mit reinen 2D-Daten auch überfordert ist. Neben meiner "normalen" Tätigkeit hier im Büro darf ich mich auch um den Ersatzteilservice kümmern. Viele der Zeichnungen und Maschinen sind erheblich älter wie ich. Von den Zeichnungen, Akten, etc. muss man teilweise erst mal Zentimeter dicke Staubschichten weg wischen und muss Angst haben dass sich die Papiere in Staub auflösen wenn man sie nur falsch anguckt. Bisher wurden die Zeichnungen bei Bedarf eingescant und im System hinterlegt. Seit einiger Zeit häufen sich allerdings die Anrufe aus der AV ob es nicht möglich wäre neben der Zeichnung auch ein 3D-Modell zur Verfügung zu stellen. 
Immerhin habe ich (noch) meinen Chef hinter mir, so dass ich mich (noch) weigere Teile aus Vorkriegszeiten nach zu modellieren weil sie momentan einmalig als Ersatzteil benötigt werden. Andererseits, wenn ich mich darauf spezialisieren würde .... Mein Job wäre bis weit nach dem Rentenalter gesichert. Nach groben Schätzungen liegen derzeit ~120.000 alte Zeichnungen im Archiv die noch nicht digitalisiert und Modelliert wurden 

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Grüße.
Christian -jpsonics- J.
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Ich bin nicht völlig nutzlos. Man kann mich immer noch als schlechtes Beispiel verwenden.
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Ex-Mitglied

erstellt am: 07. Sep. 2016 07:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Ein ordentlich gelernter Mechaniker sollte auch mit Zeichnungen keine Probleme haben.

So isset. Gibt es aber immer weniger von der Sorte.

Aber wenn der Cheffi vom Spargedanken  (koste es was wolle) durchflutet ist, werden auf die Befindlichkeiten der Untergebenen kaum Rücksichten genommen.

rawo
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Nichtstun macht nur Spass, wenn man eigentlich viel zu tun hätte. (Sir Coward)<P>Status: "Konfigurations-Junkie"

erstellt am: 07. Sep. 2016 07:59    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Danke, danke, danke für Eure rege Diskussion. Da habe ich viele Ansatzpunkte erhalten.
Unsere Teile sind im Prinzip sehr simpel... siehe "Schmidt-Kupplung".
Allerdings ist auch unser Einkauf auf Sparkurs (na klar) und fragt bei vielen, vielen Fertigern an. So kann man nie sagen, WO am Ende gefertigt wird. Da müßte also ein 3D her, das alle Informationen enthält, aber von jedem Fertiger ohne großen Aufwand erst mal für ein Angebot gelesen werden kann... denke mal, schon da fängt die Schwierigkeit an..
Na mal schauen, wie sich das Chefgespräch entwickelt, wenn er mich mal wieder hoch zitiert....

------------------
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erstellt am: 07. Sep. 2016 09:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von radloser:
......noch von dort rief er an: "Konstruktionsarbeit einstellen, weil der Zulieferer in Frankreich auch nach Fotos fertigen kann."

Was daraus wurde weiß ich nicht. Man hat mich raus geschmissen, wohl weil ich zu laut gelacht habe.


Ist nicht wahr, oder? 

Ich hätte auch gelacht!

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Ex-Mitglied

erstellt am: 07. Sep. 2016 09:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Es ist wahr. Sicher ein Verständigungsproblem. Der franz. Maschinenbauer hat sicherlich auch vorgehabt, eine Nachkonstruktion nach den vorgelegten Fotos auszuführen (und auch zu berechnen).
Der Witz ist nur, dass der Projektleiter (Absolvent frisch vom Fass, sehr ehrgeizig, sehr dynamisch, und gleich in leitender Position) angenommen hat, dass man nach Fotos fertigen kann.

In dieser Firma habe ich auch zum ersten Mal den Spruch:
"Wer glaubt, dass ein Projektleiter ein Projekt leitet,
der glaubt auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet." 
zum 1.mal gehört, vor ca.20 Jahren.

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erstellt am: 07. Sep. 2016 10:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

ein weiterer Punkt ist, dass das Hüllenprinzip für die Allgemeintoleranzen nicht allgemein gültig ist. Dafür braucht es noch das E. Wo willst du dieses im Modell ablegen?

wir machen inzwischen selbst für den 3D Drucker Zeichnungen, damit diese es im Raum so druckt wie wir es benötigen.

herzlich Sascha

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Unwissend-65
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erstellt am: 07. Sep. 2016 11:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von radloser:
Es ist wahr. Sicher ein Verständigungsproblem. Der franz. Maschinenbauer hat sicherlich auch vorgehabt, eine Nachkonstruktion nach den vorgelegten Fotos auszuführen (und auch zu berechnen).
Der Witz ist nur, dass der Projektleiter (Absolvent frisch vom Fass, sehr ehrgeizig, sehr dynamisch, und gleich in leitender Position) angenommen hat, dass man nach Fotos fertigen kann.

In dieser Firma habe ich auch zum ersten Mal den Spruch:
"Wer glaubt, dass ein Projektleiter ein Projekt leitet,
der glaubt auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet."   
zum 1.mal gehört, vor ca.20 Jahren.


mich würde interessieren, ob es die Firma noch gibt  

[Diese Nachricht wurde von Unwissend-65 am 07. Sep. 2016 editiert.]

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Ex-Mitglied

erstellt am: 07. Sep. 2016 11:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Diese Firma gibt es so nicht mehr.
Wurde geschluckt von einem Konzern,
der einen Generator-Anker als Logo hat.

elrojo979
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erstellt am: 07. Sep. 2016 12:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo

ich noch mal.
Das die Fertiger oft die 3D Daten zusätzlich zur Zeichnung haben wollen, lieg nach meiner Erfahrung an den neuen Möglichkeiten der Programmierung von CNC Maschinen (CAD CAM).

Wichtig ist ja das die Ganze Kette kürzer wird und nicht einzele Glieder kürzer und andere länger wie vorher.

Wenn man über solche Maßnahmen nachdenk muss man sich klar machen für welche Teile oder Baugruppen macht es Sinn und wo nicht.

Aber abgesehen vom Ablauf, muss sich jemand über die Dokumentation gedanken machen. Ich weiß nicht in wie weit die ERP-Systeme bzw. die neuen "CAD Viewer" da möglichkeiten haben und rechtlich anerkannt werden.

VG Dirk

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murphy2
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erstellt am: 09. Sep. 2016 08:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Richitg, die Kette CAD-CAM-CNC ist der Ansatzpunkt.

Im Hauptjob war zuerst die voll bemaßte Zeichnung, mit der manuell die hausinternen Werkzeugmaschinen programmiert wurden. Umständlich und fehleranfällig.

Im Folgenden geht es vor allem dann um sog. 2 1/2d-Teile, also nicht um die gewölbten Flächen, sie man sowieso abzeilen muß und ohne CAM kaum gehen.

Dann kaufte man - so um die Jahrhundertwende - CAM. Bald war klar, alles was Freimaß war, brauchte man nicht mehr zu bemaßen, das machte die Maschine so oder so schon genauer als nötig. Die Zeichnungen wurden kleiner und übersichtlicher, weil sie nur noch enthielten, was das 3d-Modell im Neutralformat nicht mitbrachte.

Eine Weile allein im Musterbau, ging man noch einen Schritt weiter, hinterlegte alles im Modell, brauchte also die Zeichnung nicht mehr. Aber es blieb beim Umweg über das Neutralformat, womit die Möglichkeiten der Technik nicht ausgenutzt wurden.

Jahre später, die Tätigkeiten wurden aufgeteilt, Fertigung weitgehend "outgesourced", der Einkauf schaute, was er wo schnell und günstig bekam, mal der Lieferant, mal jener. Damit ging die zwingend nötige Synchronisation mit den Lieferanten verloren, man brauchte Formate, mit denen jeder arbeiten konnte, der kleinste gemeinsame Nenner. Und das war, weil auch rechtsverbindlich, die voll bemaßte 2d-Zeichnung und meist ein oder zwei Neutralformate.

Man landete wieder da, wo man zu Anfang war und jeder Lieferant erstellte die CNC-Programme neu, auch wenn ein anderer sie schon hatte.

Zuhause in der "zweiten Schicht" verfolgte man das Thema weiter, denn auch hier war alles im Haus, angefangen von mehreren 3d-CAD über CAM bis zu den CNC-Maschinen. Hier brauchte man Einzelteile oder kleine Serien, die Zeiten zwischen Modell und Startknopf der Maschine störten enorm. Hier gab es keinen, der einen noch ausbremsen konnte, was an Normenwerken das Tempo nicht mitging, flog über die Reling.

CAD und CAM wuchsen sehr eng zusammen, die Modellassoziativität wurde genutzt, wie bei der 2d-Zeichnungsableitung zieht das CAM auch - soweit möglich - das CNC-Programm bei Parameteränderungen schon mit. "Datei neu" im CAD gab es kaum mehr, sondern man holte sich Teile aus dem Prototypenpool, wo es auch schon die CNC-Programme dazu gab, passte die an und hatte recht schnell auch das Maschinenprogramm, man brauchte sich um viele strategische Dinge keinen Kopf mehr zu machen, denn das war im CAM ja schon alles hinterlegt.  Total verspielt entwickelte man alles weiter.

Man konstruierte, ging sofort ins CAM, weil das ja als Modul im CAD lief (wenn auch mehr als dreimal so teuer...), änderte ständig noch am Teil, um so zuletzt ein wesentlich fertigungstauglicheres Teil zu haben. Allein dies spart viele Kosten. 

Nur an der konventionellen Maschine blieb die 2d-Zeichnung, da wäre es kein Gewinn, erst alles aus dem 3d-Modell herauszumessen. Und ganz hinten bei der QS, die die Maße kontrolliert, da muß man sich auch überlegen, wie das mit der reinen 3d-Arbeitsweise unterzubringen ist, denn auch die müssen das gefertigte Werkstück zu den Anforderungen abgleichen können. Während man also in der Fertigung ganz gut auf die Zeichnung verzichten konnte, war es in der Prüfung danach nicht mehr so einfach., hier räumte ich intern dann mit dem Toleranzsystem auf.

Bei der Montage mache ich mir schon Explosionszeichnungen, wo dann am Teil dransteht, welches es ist, also direkt am Teil und nicht erst auf dem Umweg über die Positionsnummer und Stückliste.

Nur der Verzicht auf die 2d-Zeichnung und Neutralformat bringt allenfalls die reduzierte Fehlerrate, weil die Zahlendreher usw. beim Übertragen ins CNC-Prog wegfallen.

Es kam die Variantenkonstruktion, wenige Parameter steuerten viele Teile, wo man auch nicht mehr wußte, was das CAD nun geändert hatte, ein Problem, das man auch bei 2d hat, aber spätestens der Maschinenprogrammierer nachfragen wird, der will ja nicht mühsam zu Fuß alle Maße nachkontrollieren oder das Programm gleich ganz neu schreiben. Hier half CAM vor allem mit der Modellassoziativität enorm, aber auch die Dateiverwaltung, mit 3d-CAD nicht immer einfach, wurde jetzt zur echten Herausforderung, wenn man schnell von einer Maschine eine neue Variante brauchte und auch alle Dateibezüge im CAM mitkopiert werden mußten.

Wenn man sowas wie den Verzicht auf die Zeichnung macht, braucht man dazu entweder eine interne Fertigung oder Zulieferer, die man auch so leicht danach nicht mehr wechseln kann, weil jeder neue wieder "eingefahren" werden muß oder man die vorher eingesparte Arbeit hinterher doch wieder machen muß. Nur in der Entwicklung, wo man schon mal zehn Anläufe macht, ist es nützlich, die Doku erst zu machen, wenn man das Entwicklungsziel auch erreicht hat. Nur - wer macht die Doku dann schon noch?

Man könnte jetzt anfangen, all die technischen Details aufzuzählen, die schon bei der Modellerstellung beginnen, aber das würde zu weit führen, das waren Jahre mit Schlaglöchern und Bruchlandungen. Ein paar Jahre hatte ich das alles, anfangs als Revanche für ein CNC-Forum gedacht, das Werbung für meine Konkurrenz machte, an passender Stelle online, das war die patenteste Idee, die ich je hatte ungeachtet aller erhaltenen Patente. Man konnte sich also zahllose Beispiele ansehen, meist vom Bild über Modellerstellung, CAM und schließlich Maschine. Auch die Scherzartikel wie mein Cylindro-Dodecaeder oder auch der Triangolo-Icosaeder waren hier dabei.

Als diese Ecke aus meiner Sicht reichlich unfair geschlossen wurde, fing man an nachzudenken, behielt das Wissen mehr und mehr für sich, wurde sich der vorherigen Naivität bewußt. Und genau das ist wohl auch eines der Grundprobleme, jeder macht, was er für richtig hält, gibt es nicht weiter, es bildet sich kaum ein Standard heraus, der dann genauso flächendeckend funktionieren könnte wie die 2d-Zeichnung.

Wenn man solche Dinge wie den Verzicht auf die Zeichnung durchziehen will (oder muß), dann muß man das auch wirklich wollen und die Stolpersteine beiseite räumen, am besten bei wenig terminkritischen, hausinternen Projekten, die auch in den Sand gehen dürfen.

Und wenn es Normen gibt? Aus meiner Sicht ist das dann eher das Ende der reinen 3d-Arbeitsweise als der Anfang. Normen sind häufig praxisfremd, hier müssen die Praktiker ran und auf deren Erfahrung ausnahmsweise auch mal gehört werden.  Nur - ich mach da garantiert nicht mehr mit.

Daher würde ich eher sagen, wer's machen will, sollte sich CAM und Werkzeugmaschinen kaufen und selber ein paar Leute dort hinstellen.


Es gab hier mal ein Thema zu den Bemühungen der Autoindustrie, wie weit die gediehen sind, weiß ich allerdings nicht, das ist jetzt gut 6 Jahre alt.

http://forum.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/026124.shtml

Mit Farben allein kam ich allerdings nicht weit.

Funktionieren tut das mit dem Verzicht auf die Zeichnung schon recht gut bei den Schneidebetrieben, die bekommen DXF und die Info, welches Material und welche Oberfläche.

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elrojo979
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Gute Zusammenfassung

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murphy2
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Danke,

hier hab ich noch was gefunden bei den Gießern, wie sich die 3d-Arbeitsweise auf die Messerei hinten auswirkt. Im Dampfmaschinenbau haben wir das mit dem Gießen ja noch.

http://www.bdguss.de/fileadmin/content_bdguss/Der_BDG/Richtlinien/P_510.pdf

Interessant ist hier die Vorgabe auf Seite 3, daß mit Nennmaß konstruiert wird, die Schwindmaßkompensation also erst später reinkommt. Ich hab die immer im CAD gemacht. Und Magmasoft konnte ich mir nicht leisten.

Früher hatten wir da Meterstäbe, die um das Schwindmaß falsch waren. Natürlich durfte man so einen Meterstab dann nicht achtlos rumliegen lassen.... Gibt's auch heute noch zu kaufen.

Da  also ohne 3d-Messmaschine nichts mehr, ist bei den Toleranzen natürlich klasse, mit den Rubinkugeln anzutreten oder gleich mit dem Computertomographen.

Meine Bemühungen mit dem 3d-Scanner haben sehr ernüchternd geendet.

Aber das ist tatsächlich der Weg, den ich auch gemacht habe, d. h. jede Geometrie darf nur noch bezogen auf das 3d-Modell um einen bestimmten Betrag (vorzugsweise symmetrisch) von der CAD-Fläche abweichen.

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ThoMay
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Hallo Gemeinde.

Zweckmäßiger Weg bei uns mit vielen Einzelteilen und verschiedenen Fertigern.

2D Zeichnung für den Fertigzustand (Lieferzustand)
Fertiger erhält STEP oder SAT Datei für sein CAM.

Gruß
ThoMay

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jörg.jwd
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Zitat:
Original erstellt von murphy2:
Meterstäbe

...heißt "Zollstöcke" (für nicht Schwaben)   

------------------
Grüße

Jörg

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Hofe
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Zitat:
Original erstellt von jörg.jwd:
...heißt "Zollstöcke" (für nicht Schwaben)     


Hat nix mit Schwaben zu tun; wenn die Maßeinheit metrisch ist, dann heißt das Meterstab.

Mit Zollstock meinst Du wohl den Stab, mit dem die Zöllner im Gepäck rumstochern 
Lt. Wikipedia hießen früher die Schranken an der Grenze so.

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ThoMay
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Hallo Leute.

Ihr meint wohl den Gliedermaststab oder?
Da gibt es welche, auf der einen Seite metrisch auf der Anderen zöllig.

Gruß
ThoMay

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erstellt am: 12. Sep. 2016 20:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

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Was mit SWX so alles geht ;-)

erstellt am: 12. Sep. 2016 20:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für rawo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,

in meiner Lehrzeit nannte man das den Unparteiischen  

Grüße Andreas  

------------------
Stillstand ist Rückschritt

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murphy2
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Richtig, es ist der Gliedermaßstab.

Sehen wir uns an, was danach passiert, denn bei mir im Hauptjob läuft es nicht anders.

Zuerst noch im Hause ThoMay, das 3d-Modell ist fertig, sicher noch ein paar mehr, die zu einer Baueinheit zusammengehören. Man hat den Segen und macht sich nun an die Zeichnungsableitungen. Hier kann man die Kooordinaten-Schnellbemaßung machen oder so, wie es funktionsbezogen gehört. Nehmen wir an, unser Teil hat neben einer Menge Grusch einen Motor drauf, der hat eine Mittenzentrierung und vier Befestigungslöcher. Daneben sitzt ein Riemenspanner, der wird in Langlöchern verschoben und in einer Nut geführt, 10mm +- 0.05mm.

Um bei der Koordinaten-Schnellbemaßung vom Nullpunkt aus auf diese Toleranz zu kommen, müssen die beiden Seitenflächen der Nut mit +-0.025 bemaßt werden, auch wenn es keine Rolle spielt, ob die Nut nun 1/2mm weiter links oder rechts hockt und es nur auf das eine Zehntel Breitentoleranz ankommt.

Man leitet noch Neutralformate ab, die prüft man nicht, man verläßt sich drauf. Dieses Paket geht jetzt zum Einkauf, der sucht einen Lieferanten, schickt ihm pdf und STEP214 als Neutralformat.

Wieviel Zeit ist bis jetzt vergangen?

Beim Lieferanten wird der Auftrag erfasst, er kommt zu einem CAM-Programmierer, wartet dort, bis er dran ist.

Der CAM-Programmierer wird sich zuerst die pdf ausdrucken, sie sei A0, an die Wand pinnen und mit verschiedenfarbigen Markerstiften die Passungen und Form- und Lagertoleranzen suchen und markieren. Er freut sich über 3d-Ansichten und auch, wenn alles, was nicht Körperkanten sind, in einer anderen Farbe sind. Wenig normgerecht, aber hilfreich. Man überlegt sich die Fertigungsstrategie.

Nun holt er sich das Teil ins CAD seines CAM-Systems. Zuerst prüft er, ob die Einheiten stimmen oder ob skaliert werden muß. Dann sieht er sich einige Freimaße an, ob die auf Mitte Toleranz sind. Danach die anderen Passmaße. Je nach späterer Strategie ist es von Vorteil, wenn die auf Mitte Toleranz sind - oder eben nicht.  Um das Fertigteil kommt das Rohteil, es hat Vorteile, wenn dies transparent dargestellt wird und man im fliegenden Wechsel von diesem Rohteil oder auch  vom Fertigteil Geometrie abklicken kann.

Zumindest ich fange dann eine Zusammenbaudatei an, hole mir Maschinentisch, Spannmittel herein und lege - wie später in der Realität - Unterlegleisten ein und lege schließlich meine Roh- und Fertigteilkombi in das Spannmittel, hier sei es ein NC-Spanner, also ein besserer Maschinenschraubstock. Das ergibt den späteren Rüstplan.

Manuelle Programmierer legen den meist einen Nullpunkt gerne so, daß sie weniger rechnen müssen, dem CAM-Programmierer ist das egal. Ich selbst benutze ein etwas weniger gengiges System, das mir erlaubt, den an der Maschine eingestellten Nullpunkt mit dem programmierten zu vergleichen und die Programmausführung gegebenenfalls zu verweigern.

Nun kommen die einzelnen Bearbeitungen. Jedesmal klickt man am Rohteil, wo das CAM anfangen soll und am Fertigteil, wo es ggf. mit Aufmaß aufhören soll. Da die pdf verbindlich ist, ist es riskant, sich auch nur ein einziges Mal auf das 3d-Modell zu verlassen, man wird also jedes Maß kontrollieren. Denn bei Scherzen wie 100 -0.1 -0.3 ist man schon reingefallen, ebenso, wenn auch nur ein Freimaß auf Größt- oder Kleinstmaß steht.

So kommt nun Bearbeitung an Bearbeitung, bei den Passungen mit Reibahle ist es problemlos bis sogar praktisch, wenn die Nennmaß haben,  bei den Passungen, die man fräst oder dreht, ist Mitte Toleranz gefragt. Da man hier auch meist Nennmaß vorfindet, muß man im CAM den Versatz ausgeleichen. Wenn da also nur G7 in der pdf steht, muß man im Tabellenbuch nachschlagen.

Je nach CAM muß man sich um Schnittgeschwindigkeiten und Vorschübe kümmern, im oberen Preissegment hat man eine Schnittdatenbank. Man wählt An- und Abfahrstrategie, simuliert, ob man nicht irgendwo gegenkracht oder das CAM sog. Restmaterial stehen läßt. Öde Routine, die nur faszinierend wirkt.

Ebenso werden auch die anderen Aufspannungen programmiert, selten nur zwei, manchmal bis zu zehn, wenn auch noch Spannvorrichtungen abgeleitet werden müssen.


Material, pdf und Werkzeuge laufen an der Maschine zusammen, diese wird aufgerüstet, der Nullpunkt als Dreh- und Angelpunkt mit dem Rüstplan zur Deckung gebracht, die Werkzeuge bestückt. Hier rächen sich Fehler, weil viele Maschinen die Werkzeuge blind aus dem Magazin holen, ist da also was Falsches drin, kracht es. Ebenso muß man sich entscheiden, wo die Werkzeugkorrektur verrechnet wird, viele Fräser sind nach e8 geschliffen, haben also nicht das Nennmaß.

Daher kann die eine Nut, mit 10+-0.05 vermaßt, problemlos sein, die beiden Nutflächen aber wegen schlechter Zugänglichkeit mit ihren 0.025 problematisch und u. U. zwei Schlichtgänge mit Zwischenmessen erfordern. Nicht jeder hat Maschinen mit automatischer Korrektur und Meßtaster und selbst wenn, muß das CAM das auch können.

Der Mitarbeiter an der Maschine kann am Programm meist wenig ändern, findet er Fehler, muß er zum CAM-Programmierer laufen. Er wird einige Freimaße und alle Paßmaße nachmessen, soweit es seine Meßmittel erlauben.

Das Teil kommt in die QS, manche Lieferanten haben sowas  nicht, manche messen mangels Koordinatenmaschine mit den klassischen Messmitteln nur ein paar Maße nach, freuen sich jetzt irre über die Koordinaten-Schnellbemaßung und nicht brauchbar zugängliche Stellen. Und wieder andere haben eine Meßmaschine, müssen aber jetzt auch anhand der pdf Maß für Maß abhaken, weil eben nur die 2d-Zeichnung verbindlich ist.

Alles in Ordnung, Teil wird verpackt und geliefert. Wieviel Zeit ist vergangen.

Man baut zusammen, der Motor, der ist zu knapp ausgelegt, mit nur geringfügig anderen Maßen gibt es den stärkeren. In SWX kein Thema, Mittenzentrierung und Lochkreis werden geändert. SWX verschiebt - korrekt - auch noch die Nut des Riemenspanners. Das merkt aber der Konstrukteur nicht und schreibt ins Änderungsfeld nur das mit dem Motor, SWX zieht die Zeichnung korrekt nach.

Wieder pdf und Neutralformat, weil es jetzt eilig ist, wieder derselbe Lieferant, der hat ja die Vorarbeit schon geleistet, also selber Programmierer.

Der ist mit dem Neutralformat-3d jetzt dumm dran, denn wenn er dieses Modell einfach austauscht, verliert sein CAM alle anderen Geometriebezüge, er muß alles neu abklicken, kann allenfalls die Strategie retten. Daher wird er sich in den Zusammenbau das neue 3d-Teil korrekt mit reinlegen und nur die geänderten Geometrien auf das neue Teil umlegen, hat also jetzt manschi-manschi mal altes, mal neues Teil. Aber - was hat sich alles geändert? Der Blick in die pdf, aha. Aber er ist misstrauisch, kennt die Tricks, wie man Änderungen im 3d ausfindig macht. Und was ist mit den Passungen, wenn da der Toleranzfeldbuchstabe oder die Größe des Toleranzfeldes sich geändert hat, auch die muß er allesamt nochmal vergleichen.

Also 2x A0 und man hakt die einfach der Reihe nach ab. Und hat der Programmierer jetzt Pech, ist das neue Teil 1mm breiter als der NC-Spanner es aufnehmen kann.

Soviel, wie man zunächst glaubt, nutzt das 3d-Modell nicht, weil eben die pdf das Maß der Dinge ist.

Nun mal richtig 3d.

Zunächst kein "Datei neu", sondern man holt sich ein Teil aus dem Teilepool, da hängt der ganze CAM-Rattenschwanz schon dran einschließlich dem Zusammebau, eine ziemliche Herausforderung für die Dateiverwaltung.

Und wenn es kein Teil im Pool gibt, dann legt man es neu an, hat aber Prototypendaten, auf die man aufbaut.

Man ändert die Maße, unterdrückt einige Sachen und macht neue dazu. Nun wechselt man fliegend im CAD ins CAM und programmiert die Sachen dazu. Das CAD (!) mault an, daß der NC-Spanner nicht weit genug aufgeht, also nochmal ins CAD, das Teil kann auch 5mm kleiner sein, muß ja nicht 301mm haben. Der CAM-Programmierer im vorigen Beispiel müsste dagegen mit den 301 leben.

Das CAM ändert Maße mit, die ihren Bezug behalten. Neues muß neu dazuprogrammiert werden. Trägt man also einen Schnitt von 6mm aus, um das Teil kleiner zu machen, kennt das CAM im Regelfall diese neue Fläche nicht, man muß sie ihm neu sagen.

Und schon jetzt Material zuschneiden, während man sich nochmal die Simulation anschaut. Und hier aufpassen, wo ist im CAM die Simulation? Häufig vor dem sog. Postprozessor, der alles an die Maschine anpasst und wenn der Mist baut, sieht man das in der Simu nicht und es kracht trotzdem. Darum haben einige Fertigungsbetriebe echte Maschinensimulationen, die das Programm abfahren, das die Steuerung bekommt.

Jetzt ist das 3d-Modell das Maß der Dinge, es muß CAM-tauglich modelliert sein. Da das CAM im CAD läuft, hat das 3d-Modell alle Infos noch, die das Neutralformat verliert und ins pdf auslagert.

Man ist hier also recht flott beim CNC-Programm, vor allem, wenn man sich auch noch einige Hausnormen bereitlegt. Muß die eine Tasche mit dem 9er Radius so tief sein, 2mm weniger und es reicht ein stabiles Standardwerkzeug in stabiler Aufnahme. Wieder wird der Konstrukteur tätig, er optimiert jetzt sein Teil für die Fertigung.

Und ab in die Maschine, das dürfte normalerweise noch am selben Tag sein.

Zerbröseln tut es jetzt diejenigen, die messen wollen. Daher habe ich mir - ähnlich den oben zitierten Gießern - hausintern ein anderes Toleranzsystem zugelegt. Das dürfte auch eine der größten Hürden sein. Durchhalten läßt sich sowas derzeit auch nur, wenn man alles hausintern macht. Und das heisst ja nicht, daß man Kombis wie H7/f6 danach nicht mehr machen könnte.

Hier misst man auch nur noch die Paßmaße nach, die Freimaße macht die Maschine schon blind richtig . Vorausgesetzt, man baut beim Spannen der Teile keinen Mist (Verzug, Ausrichten) und die Werkzeuge sind akribisch kalibriert, wird man auch wenig Ärger haben. Also nicht nur im Voreinstellgerät, sondern man schaut auch, was die an einem Testwerkstück als reales Maß abliefern

Am nächsten Tag stellt sich heraus, der Motor könnte stärker sein. Wieder ändern wir im CAD, das CAM macht die Änderunge mit, auch der verschobene Riemenspanner fällt jetzt nicht auf und wird mitgezogen. Aufpassen muß man bei den Gewinden, wenn das CAM hier u. U. nur das Bohrungszentrum auswertet.

Und wieder ab in die Maschine.


Man sieht also, daß ein verlässliches 3d-Modell, das seine Geometriebezüge behält, enorme Vorteile hat, wenn dieses verbindlich ist. Man darf dabei nur nicht diejenigen vergessen, die die Werkstücke prüfen müssen.

Bei Zusammenbauten bin ich bei den Explosionszeichnungen geblieben, sind einfach praktischer als 3d, erlauben das Hinschreiben der Teilenummer und Voreinstellmaße. Sicher schaut man sich auch da öfter dann Schnitte an. wenn man merkt, daß was nicht passt.

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[Diese Nachricht wurde von murphy2 am 12. Sep. 2016 editiert.]

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Ex-Mitglied

erstellt am: 13. Sep. 2016 06:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Wieder mal sehr ausführlich und praxisnah praxisbezogen beschrieben.
Noch Fragen, Hauser? 

[Diese Nachricht wurde von radloser am 13. Sep. 2016 editiert.]

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