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Autor
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Thema: SpaceNavigator (4162 mal gelesen)
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-jens- Mitglied
Beiträge: 37 Registriert: 18.10.2013 Solidworks 2016
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erstellt am: 05. Dez. 2013 17:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Press play on tape Ehrenmitglied Konstrukteur und sonst nix!
Beiträge: 1945 Registriert: 30.04.2007 Creo Elements Direct Modeling 17
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erstellt am: 05. Dez. 2013 19:59 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Hallo, in erster Linie geht es bei den Knubbeln um das beidhändige arbeiten. 3D connexion rechnet da sogar eine Zeitersparnis vor die aber nur in CAD produktiven Phase gelten kann (beim denken passiert nun mal nicht viel am Bildschirm). Ich habe ebenfalls den Navigator da die anderen doch schon deutlich im Preis höher liegen. Die größeren Modelle haben mehr Funktionstasten die man frei belegen kann, außerdem eine ergonomische Handauflage. Der Knubbel dient vornehmlich dem zweck das Modell am Bildschirm zu bewegen. Das heißt drehen/zoomen/verschieben. Das ganze muss man erlernen aber nach ein paar Minuten üben wird das besser. Richtig gut wird's wenn Du es drauf hast in maximal oder annähern maximal Geschwindigkeit den Knubbel zu bedienen. Aus Erfahrung weis ich dass 90% nicht mehr als nur den Knubbel als drehen/zoomen/verschieben nutzen und die Funktionstasten brach liegen. Somit entfällt der Vorteil von mehr Tasten jedoch ist die ergonomische Handauflage gut. Hab selbst wie gesagt im Moment den Navigator hatte aber auch schon andere in Benutzung und kann deshalb sagen Handauflage wär was für den Weihnachtsmann. Alles in allem kann ich durch den Knubbel wenn ich genau weis was ich tun will schnell und performant arbeiten. Als geübter Nutzer ist man wirklich schneller und es ist wirklich bequemer selbst ohne Handauflage. Als Einstiegsgerät oder einer "dritte Welt Firma" ist der Navigator in Ordnung. Wenn etwas mehr Geld zur Verfügung steht würde ich eine Kategorie höher empfehlen, die ist aber deutlich teurer. Man muss aber auch bedenken dass man als CAD Nutzer je nach Aufgabe zwischen 60% und 98% am CAD sitzt und ordentliches Werkzeug gehört dazu (damit spiele ich auf die Ergonomie an) Fazit: Ich geb meinen Knubbel nicht mehr her! gruß Heiko ------------------ ----- Heilbronner Weihnachtsstammtisch am 27.12.2013 um 18.00 Uhr Ich bin dabei Du auch? Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
THSEFA Mitglied Konstrukteur/CAD-Admin
Beiträge: 1141 Registriert: 27.11.2002 SWX 2020 SP5.0 Premium Windows 10 Pro 64Bit Citrix VM Intel(R) XEON(R) Gold 6146 CPU @ 3.20GHz 24 GB Ram<P>Windows 10 Pro 64Bit
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erstellt am: 06. Dez. 2013 08:38 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Sobald du dein Geld mit CAD-Konstruktionen verdienst, machen auch die Geräte von 3Dconnexion einen Sinn. Der Geschwindigkeitsvorteil und die Bequemlichkeit beim arbeiten am CAD-Model sind zwei Merkmale, die ich nie wieder hergeben würde. Ich nutze den älteren Spacepilot und benutze auch die meisten Tasten. In Punkt Ergonomie ist dieses Teil zwar noch nicht ganz so ausgereift wie die aktuellen Modelle, aber der Geschwindigkeitszuwachs ist nach einer gewissen Einarbeitungszeit enorm! Und damit meine ich keine Wochen oder Monate, sondern Stunden bis Tage. Danach fühlt sich arbeiten ohne Spacepilot an, als wäre der linker Arm amputiert. Am besten kann man es mit Kartoffel schälen vergleichen: mit einer Hand gehts zwar auch, aber besser sind zwei!! Eine schält, die andere dreht. Und für den Zuwachs an Geschwindigkeit beim Konstruieren sollten die 450€ für einen Spacepilot deinem Chef auch keine unüberwindbaren Hürde darstellen. Probier es aus, vielleicht hat dein Chef schon Weihnachtslaune! ------------------ Viele Grüße, THSEFA "Nichts ist so hart wie das Leben! Wenn man sagt, was man denkt, muss man mehr als alles geben!..." Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Heiko Soehnholz Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. (FH) Maschinenbau
Beiträge: 5463 Registriert: 03.07.2002 SOLIDWORKS 2001 - 2024SP0.1 Elite AE Award 2023 SOLIDWORKS Premium, Simu, Flow, Plastics, Composer, MBD, Inspection, PDMP, Visualize, TopsWorks, DPS Tools, JobBox, MacroSheet, etc. Passungstabelle von Heinz WIN10x64 22H2 | HP ZBook 17 Fury G8
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erstellt am: 06. Dez. 2013 09:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Moin, ich habe meinen an einen Kollegen verschenkt. Ist halt immer die Frage, ob man mit der linken Hand sensibel genug steuern kann (und das Ding mag). Ich hatte meine erste SpaceMouse noch von der DLR, das war 1993/94 in Verbindung mit eine Miro-Grafikkarte und AutoCAD. Ich bin bis heute nicht so richtig warm damit geworden. Mein Tipp: Unbedingt ausprobieren! Der eine mag es, der andere nicht. Beidhändig arbeiten ist immer eine gute Idee. Ich drücke mit Links so Tasten wie STRG, ESC, S STR-Q. Das hilft auch schon ungemein. Gruß, Heiko ------------------ Einen schönen Gruß von Heiko Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
anfänger-paul Mitglied Elektro-Techniker
Beiträge: 158 Registriert: 27.11.2003 Intel(R) Xeon(R) CPU E5-1620 0 @ 3.60GHz NVIDIA Quadro 4000 16 GByte RAM ATA SSDSA2BW16 SCSI Disk Device Windows 7 Enterprise SW 2013 x64 SP3.0 keytech 13 ERP Microsoft Navision NAV 2009 R2
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erstellt am: 06. Dez. 2013 09:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Hallo, ich kann alles meiner Vorredner nur bestätigen: die ergonomische Auflage, die Geschwindigkeit, das einfachere Arbeiten mit zwei Händen. ... und auch, dass ich meine, mir fehlt eine Hand, wenn ich einen PC ohne Gerät arbeite. Die Geräte werden gelegentlich zum Sonderpreis angeboten. Dabei handelt es sich um neuwertige Testgeräte, die wieder aufgearbeitet wurden. Ich habe so eines. Er kam wie neu bei mir an. Und für meinen Chef war der deutlich geringere Preis ein Argument. Gruß, paul [Diese Nachricht wurde von anfänger-paul am 06. Dez. 2013 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Franz Hiemstra Mitglied Diplom-Ingenieur
Beiträge: 527 Registriert: 09.03.2001
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erstellt am: 06. Dez. 2013 10:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Hallo allerseits, noch eine orthopädische Empfehlung für die rechte Hand ! Ich wechsle zwischen Maus und Logitech Trackball-Maus um Schulter, Arm und Handgelenk nicht einseitig zu belasten. Sehr empfehlenswert Gruß Franz ------------------ Industriedesign, Kunststoffartikel, Spritzgußwerkzeuge, Spritzgußsimulation, Präzisionsspritzguß, biobasierende Werkstoffe, verfahrens- und entwicklungstechnische Beratung Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Press play on tape Ehrenmitglied Konstrukteur und sonst nix!
Beiträge: 1945 Registriert: 30.04.2007 Creo Elements Direct Modeling 17
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erstellt am: 06. Dez. 2013 11:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Zitat: Original erstellt von Franz Hiemstra: Hallo allerseits, noch eine orthopädische Empfehlung für die rechte Hand !Ich wechsle zwischen Maus und Logitech Trackball-Maus um Schulter, Arm und Handgelenk nicht einseitig zu belasten. Sehr empfehlenswert Gruß Franz
Du bewegst den Arm wen Du mit der Maus arbeitest? Bei geht das ausschließlich über das Handgelenk nicht mal ein kleines Stückchen bewegt sich der Unterarm. ------------------ ----- Heilbronner Weihnachtsstammtisch am 27.12.2013 um 18.00 Uhr Ich bin dabei Du auch? Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
FBauer Mitglied
Beiträge: 267 Registriert: 08.01.2010 NN i7 4790K @4,6GHz 8GB Ram NVidia Quadro FX 1800 WIN10 PRO 64bit SWX2019 PRO SP3.0 3D Connexion Space Pilot DELL Precision 3340 i7-10700 16GB RAM NVidia Quadro P620 WIN10 PRO 64bit SWX2019 Standard SP2.0 3D Connexion Space Pilot
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erstellt am: 06. Dez. 2013 12:47 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Zitat: Original erstellt von Press play on tape:
Du bewegst den Arm wen Du mit der Maus arbeitest? Bei geht das ausschließlich über das Handgelenk nicht mal ein kleines Stückchen bewegt sich der Unterarm.
Ist bei mir genauso - mein Arm bewegt sich nicht. Und trotzdem (vllt. deswegen?) hatte ich Schwierigkeit im Handgelenk mit der normalen Maus. Kurzentschlossen habe ich mir eine Vertikalmaus bestellt und damit war der Handgelenkschmerz weg (vllt. aber auch Placebo ) Wir haben bei uns seit einigen Jahren die Spacepiloten (Knubbel mit Tasten und Display) und wirklich jeder arbeitet damit mit nahezu allen Funktionstasten. Die Teilzeitkräfte, die neben Ihrem Hauptjob bei uns arbeiten, haben dann dafür gesorgt, dass sie auch in ihrem Hauptjob so'n Ding dem Chef aus den Rippen geleiert haben . Kurze Zeit gab's die in der Bucht für 100,-€ gebraucht in neuwertigem Zustand. Kurzum: ich kann das Teil mit Tasten nur empfehlen! Gruß FBauer ------------------ Allen Menschen ist das Denken erlaubt - den meisten bleibt es erspart ... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Koller68 Mitglied Maschinenbautechniker Konstrukteur
Beiträge: 105 Registriert: 22.08.2011
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erstellt am: 06. Dez. 2013 19:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Zitat: Original erstellt von Press play on tape: ............außerdem eine ergonomische Handauflage............
Hallo Heiko hallo alle zusammen. Zuhause habe ich auch die einfachste Ausführung, aber mich störte immer, daß sie sich bei der Arbeit immer ein wenig hin und her gedreht hat. Ich versuchte es mit verschiedenen Untergründen, das aber zu keinem akzeptablen Ergebnis geführt hatte. Also habe ich mir kurzer Hand ein Brett geschnappt, das ungefähr meiner Vorstellung entsprochen hat und ich habe mir dieses mit ein wenig handwerklichen Geschick so hergerichtet, das ich jetzt um 200% mehr, lieber damit arbeite. Die Aushöhlung habe ich so herausgeknabbert, das die Maus schön satt und fest drinnen sitzt. Siehe Bild. Edit: P.S. Nie wieder ohne 3D-Maus!! ------------------ Gruß Christian
[Diese Nachricht wurde von Koller68 am 06. Dez. 2013 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Heiko Soehnholz Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. (FH) Maschinenbau
Beiträge: 5463 Registriert: 03.07.2002 SOLIDWORKS 2001 - 2024SP0.1 Elite AE Award 2023 SOLIDWORKS Premium, Simu, Flow, Plastics, Composer, MBD, Inspection, PDMP, Visualize, TopsWorks, DPS Tools, JobBox, MacroSheet, etc. Passungstabelle von Heinz WIN10x64 22H2 | HP ZBook 17 Fury G8
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erstellt am: 06. Dez. 2013 21:48 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
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Press play on tape Ehrenmitglied Konstrukteur und sonst nix!
Beiträge: 1945 Registriert: 30.04.2007 Creo Elements Direct Modeling 17
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erstellt am: 07. Dez. 2013 09:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
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Koller68 Mitglied Maschinenbautechniker Konstrukteur
Beiträge: 105 Registriert: 22.08.2011
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erstellt am: 07. Dez. 2013 09:33 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Zitat: Original erstellt von Press play on tape: ...........Das Problem mit dem verschieben hab ich nicht, liegt wohl eher an Deiner Schreibtisch Oberfläche. Die Gummierung ist auf einem kaschierten Schreibtisch völlig ausreichen.
Ja aber bei mir hat es halt nicht ausgereicht, aber ich konnte ja eine Lösung finden wie man sehen kann. ------------------ Gruß Christian Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Krümmel Moderator Konstrukteur mit rotierter Vergangenheit
Beiträge: 6238 Registriert: 14.09.2008 Was mit SWX so alles geht ;-)
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erstellt am: 07. Dez. 2013 12:50 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Hallo zusammen, hmmmm , hab ja im Sommer aufgehört zu rauchen und hab jetzt die linke Hand frei Lohnt sich son Ding wirklich Hab bis jetzt alles mit der 3 Tasten_Rad Maus hinbekommen und das auch nicht gerade langsam Womit sollte ich denn anfangen wenn Kohle jetzt nicht so ne Rolle spielt ? Grüße Andreas
------------------ Stillstand ist Rückschritt Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Koller68 Mitglied Maschinenbautechniker Konstrukteur
Beiträge: 105 Registriert: 22.08.2011
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erstellt am: 07. Dez. 2013 13:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Zitat: Original erstellt von Krümmel: .........Lohnt sich son Ding wirklich ....
Diese Frage kannst du dir nur selber beantworten, wenn du mal mit einer ein paar Tage gearbeitet hast. Ich möchte nicht mehr ohne. Zitat: .......Hab bis jetzt alles mit der 3 Tasten_Rad Maus hinbekommen und das auch nicht gerade langsam ........
Das geht auch mit Übung. Aber mit einer 3D-Maus geht nochmal alles schneller und viel bequemer. Zitat: Womit sollte ich denn anfangen wenn Kohle jetzt nicht so ne Rolle spielt ? ..........
Zuhause habe ich die SpaceNavigator und auf Arbeit die SpaceMouse Pro, die nochmal durch die Zusatztasten meine Arbeit um einiges beschleunigt. Hier der Link http://www.3dconnexion.de/buy/shop.html und wenn du noch Schüler wärst den hier http://www.3dconnexion.de/buy/educationshop.html?list_product_type=device ------------------ Gruß Christian [Diese Nachricht wurde von Koller68 am 07. Dez. 2013 editiert.] [Diese Nachricht wurde von Koller68 am 07. Dez. 2013 editiert.] [Diese Nachricht wurde von Koller68 am 07. Dez. 2013 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Olaf Wolfram Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Mutti und Konstrukteur CSWP CSWI
Beiträge: 2431 Registriert: 30.06.2008 I7-3770 CPU 3,40 Ghz 32 Gb RAM 64 bit WIN 10 SWX 2019 SP5 NVIDIA Quadro K2000<P> Lenovo ThinkStation
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erstellt am: 07. Dez. 2013 13:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
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Koller68 Mitglied Maschinenbautechniker Konstrukteur
Beiträge: 105 Registriert: 22.08.2011
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erstellt am: 07. Dez. 2013 13:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Zitat: Original erstellt von Olaf Wolfram: Denk an die[URL= Arthrose.]http://de.wikipedia.org/wiki/Arthrose]Arthrose[/URL].[/URL] So neu bist du auch nicht mehr
Ich habe noch nicht viel Links eingefügt. Ich hoffe jetzt paßt es. ------------------ Gruß Christian Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ralf Tide Moderator -
Beiträge: 4978 Registriert: 06.08.2001 Sehr seltsame Dinge passiern <Klaus Lage - Toy Story> .-)
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erstellt am: 07. Dez. 2013 16:09 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Hallo zusammen, ich will auch nie wieder ohne... Ich habe schon mehrfach meine Meinung dazu geäußert: 1 2 3 Gestern gabs nochmal einen Schub auf der Messe (Euromold) - die schnurlose Variante Ca. 4 Wochen 8 Stunden arbeiten ohne laden, 1,5 Stunden laden per USB (mit dem auch sofort weiterarbeiten!)... Bis demnäx, Ralf ------------------
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Krümmel Moderator Konstrukteur mit rotierter Vergangenheit
Beiträge: 6238 Registriert: 14.09.2008 Was mit SWX so alles geht ;-)
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erstellt am: 07. Dez. 2013 16:31 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Hallo zusammen, ich mein ja nur jetzt könnte ich mir das auch mal anfangen , hab jetzt ne Hand frei und kann mir auch von dem gesparten Geld was leisten Was meint ihr ? besser erst son Knubbel oder direkt ganz nach oben Grüße Andreas
------------------ Stillstand ist Rückschritt Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Wyoming Ehrenmitglied Konstrukteur
Beiträge: 1869 Registriert: 02.02.2009
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erstellt am: 07. Dez. 2013 16:40 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
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-jens- Mitglied
Beiträge: 37 Registriert: 18.10.2013 Solidworks 2016
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erstellt am: 07. Dez. 2013 17:01 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo, zunächst mal vielen Dank für die hilfreichen Aussagen, also muss man so ein Teil wohl echt mal testen um zu sehen wie man klarkommt. Habe von einem Kollegen gehört, der einen Spacepilot SP1 eingesetzt hat das dieser wohl nicht zu empfehlen ist. Er sein total träge und langsam, vor allem das LCD ist nicht zu gebrauchen. Könnt ihr das bestätigen? Ansonsten denke ich mal, dass ich mit der Grundvariante einsteigen werde und schaue wie ich mich damit fühle. Gruß Jens Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Koller68 Mitglied Maschinenbautechniker Konstrukteur
Beiträge: 105 Registriert: 22.08.2011
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erstellt am: 07. Dez. 2013 17:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Zitat: Original erstellt von -jens-: ..........Er sein total träge und langsam, vor allem das LCD ist nicht zu gebrauchen. Könnt ihr das bestätigen?......
Was die Trägheit betrifft kann ich nicht bestätigen, den die Teile bzw. BG drehen sich schneller als man schauen kann. Ich hatte noch keine 3D-Maus mit LCD, daher kann ich dazu nichts sagen. ------------------ Gruß Christian Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Press play on tape Ehrenmitglied Konstrukteur und sonst nix!
Beiträge: 1945 Registriert: 30.04.2007 Creo Elements Direct Modeling 17
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erstellt am: 08. Dez. 2013 11:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Zitat: Original erstellt von Krümmel: Hallo zusammen,ich mein ja nur jetzt könnte ich mir das auch mal anfangen , hab jetzt ne Hand frei und kann mir auch von dem gesparten Geld was leisten Was meint ihr ? besser erst son Knubbel oder direkt ganz nach oben Grüße Andreas
Hallo Andreas, für Private Anwendung gibt's den Navigator verbilligt (halber Preis) der darf geschäftlich nicht genutzt werden aber zu Hause ist das ja auch nur Interesse (Forum testen usw.). Hab meinen für daheim 2009 für 55€ erstanden. Denke das ist für daheim bezahlbar. Hab jetzt nicht geschaut aber denke es gibt noch immer eine Home Edition. Zum Thema träge, stell doch mal Deine Geschwindigkeit hoch die kann man anpassen, beim Navigator arbeite ich auf max. beim Piloten war ich auf früher auf 7/8 von 10 also recht weit oben. Hab aber angefangen bei 4 und nach etwas Übung bin ich hoch und dann ists cool. Zum Thema 3 Tasten Maus mit Rädchen, das hat mir nie genügt. Zu Zeiten ohne Knubbel nutzte ich noch drei Tasten auf der Tastatur, eine für in Fenster zommen, eine drehen und zu guter letzt Bereich zoomen. Das war für mich deutlich schneller weil genauer als reine Maussteuerung. gruß Heiko ------------------ ----- Heilbronner Weihnachtsstammtisch am 27.12.2013 um 18.00 Uhr Ich bin dabei Du auch? Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
amayer1983 Mitglied
Beiträge: 195 Registriert: 12.03.2013 Notebook: HP 8770w I7, 16Gb 3000M SWX / EPDM 2016
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erstellt am: 08. Dez. 2013 13:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für -jens-
Hallo, ich hab vor ca. einem Jahr mit Konstruktion / SWX angefangen, und mit am Anfang die kleinste Variante bei Ebay gebraucht geholt. Dann war ich zur Schulung, und war der Meinung, dass die mit Tasten eventuell mehr bringt. hab dann über dann bei Ebay ein Ausstellungsstück geholt, ist das Alte Modell, aber ich finde das ding hammer, geht teilweise um 70-80€ raus. http://www.ebay.de/itm/3DConnexion-SpacePilot-SP1-3D-USB-Maus-schwarz-/181272459720?pt=DE_Computing_M%C3%A4use_Trackballs_Touchpads&hash=item2a34ae39c8 mittlerweile habe ich 3 Stück, einen kleinen für die Notebooktasche, einen Spacepilot wie oben im Büro und den selben zuhause im Büro. Wenn ich beim Kollegen (er hatte bis vor kurzem keinen) kurz was machen sollte, hab ich immer ins leere gegriffen. Kurzum: Ich kann und will nicht mehr ohne sein. Ich würde auch behaupten, dass man mit 3D Maus schneller arbeiten kann als ohne, weiterer Vorteil finde ich, die die Verteilung der Belastung von einer auf 2 Hände. ------------------ Konstruktion & Entwicklung Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |