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Hoffmann Expertenseminar "Digitale Prozess- und Fertigungslösungen"
Autor Thema:  FloWorks Abbruch Kriterium (1676 mal gelesen)
dterhardt
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erstellt am: 04. Mrz. 2008 08:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Zusammen,

Wir haben seit kurzem FloWorks, habe auch schon die Schulung besucht, stehe aber im Moment vor einem, ich hoffe einfachem Problem.

Ich versuche eine Temperaturanalyse einer Gießkammertür zu berechnen die mit Flächenheizkörpern versehen ist. Zum Testen habe ich diese vereinfacht. Nun befindet sich auf der Tür ein Widerstandsthermometer das die Tür auf bestimmter Temperatur halten soll. Nun möchte ich als Abbruchkriterium die Temperatur an der Stelle des Thermometers nehmen. Um mit den Daten anschließend in CosmosWorks weiterzuarbeiten.

Habe an der Stelle ein "Surface Goal"+ "Max. Temp. in Solid" angelegt und versucht unter "calculation control options" --> Finish --> Goals Criteria --> die Temperatur auf den entspr. Wert einzustellen.
Aber dieses funktioniert irgendwie nicht.

Nun bin ich ein wenig ratlos..

Vielen Dank schon einmal für die Antworten.

Gruß
Dominik

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R. Frank
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erstellt am: 04. Mrz. 2008 13:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für dterhardt 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Dominik.

Möglicherweise hast Du da etwas missverstanden.

Wenn Du ein goal definiert hast, wird das pro Iteration
neu berechnet und wenn dann das goal weniger als ein
festgelegter Wert schwankt, ist die Berechnung beendet.
(Schwankung = Delta; zulässige Schwankungsbreite = criterion)

Wenn mir nun nicht gefällt,
- ab welchem Zeitraum die Schwankung geprüft wird und/oder
- innerhalb welchen Zeitraumes die Schwankung geprüft wird
  und/oder
- wie groß die Schwankungsbreite sein darf

kann ich das unter den calculation control options bei
goals criteria manuell korrigieren.

D.H. Du könntest z.B. sagen, das das criterion für Dein
surface goal (Temperatur) 1 Kelvin betragen soll.

Die finish conditions hingegen sind dazu gedacht, die
Simulation nach ein bestimmten Ereignis zu beenden,
egal auf welchem Wert das goal gerade ist.
Die kann entweder eine Zeitspanne sein, oder einer bestimmte
Anzahl Iterationen/Travel.

Du kannst Dir dazu auch gerne noch meinen Performance-Thread insbesondere den dritten Teil
durchlesen ...

Gruß
Roland

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dterhardt
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erstellt am: 04. Mrz. 2008 13:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Roland,

na, da hab ich es auf jeden Fall falsch verstanden.

Gibt es denn überhaubt eine Möglichkeit ein Abbruchkriterium zu erzeugen, das mir den Temperaturverlauf anzeigt wenn ein Teil einer Fläche eine von mir bestimmte Temperatur hat ?
Also nicht bis zum Maximum geht ?


Gruß
Dominik

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R. Frank
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erstellt am: 04. Mrz. 2008 19:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für dterhardt 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Dominik.

Abbruchkriterium ja, aber nicht bezogen auf Dein goal.

Sonst würdest Du ihm ja sagen "... brich ab, sobald dieser Wert erreicht ist ..."
und hättest keine Vorstellung davon, wie genau der Wert ist.

Den Temperaturverlauf kannst Du Dir ja trotzdem anzeigen lassen.

Dir wird fast nichts anderes übrig bleiben, als erst mal die Simulation komplett
durchlaufen zu lassen, dabei mit Netzgenauigkeit und Konvergenzkriterien zu
spielen und irgendwann bist Du vielleicht in der Lage zu sagen, mir
reichen zeitlich soundsoviele Iterationen oder travels aus ...

Roland

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R. Frank
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erstellt am: 04. Mrz. 2008 19:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für dterhardt 10 Unities + Antwort hilfreich

Wir sprechen aber doch schon von derselben Sache ?

Deine Temperatur am Widerstandsthermometer ist Dein goal.
Deine Wärmequellen sind Deine Boundaries ...

Nun wird Dein goal Iteration für Iteration vorhergesagt.
Wie genau die Vorhersage ist, bestimmen Deine Netzgenauigkeit und Deine
Calculation Control options.

Wenn Du Deine Simulation ganz durchlaufen lässt, führt FWX so lange
Iterationen aus, bis die calculation control options erfüllt sind
(also Delta kleiner als criterion ist (kann man sich im Solver als
"goal plot" anzeigen lassen).

Mithilfe der Abbruchkriterien bricht Du die Simualtion an einer bestimmten
Stelle ab, im Normalfall BEVOR die Konvergenzkriterien erfüllt sind.

In der Praxis sind die meisten Simulationen ja so ausgelegt, dass bei
ausreichender Netzgenauigkeit der goal Plot fast wie eine logarithmische Kurve
aussieht.
Wenn ich z.B. meine Simulationen so anschaue, ist es fast immer so, daß mein
goal nach ca. 0,7 travels im wesentlichen erreicht ist. Dann passieren in den
nächsten 0,3 Travels noch Feinheiten (die ca. 5% des Endwertes ausmachen).
Das heisst, ich könnte z.B. meine Simulationen nach ca. 0,8 travels beenden
lassen (per Abbruchkriterium) und hätte ein einigermaßen genaues Ergebnis.
In der Praxis würde mir das ca. 0,5h Rechenzeit ersparen, lohnt also bei mir
den Aufwand nicht ...

Nicht dass Du Abbruchkriterium mit Konvergenzkriterium verwechselt, dass sind
zwei unterschiedliche Dinge ...

Roland

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dterhardt
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Hi Roland,

sorry das ich erst jetzt wieder zurückschreibe.
War die letzten 1½ Wochen in Urlaub... Juhuu!!!  :-)


Jetzt hab ich schon wieder was gelernt...

Das Ganze ist wirklich nicht so einfach.. So am Anfang ;-)
Und ich muss glaub ich noch einiges verstehen lernen...
Hoffe ich nerve nicht schon... :-) Danke für die Geduld und Antworten.

Ja, die Temperatur am Thermometer ist mein goal und die Wärmequellen die heat sources.
Ich habe das zu berechnende Teil auch in einem Raum gesetzt, in der Luft vorhanden ist (Enviroment pressure). Um dies mit einzubeziehen. (So hab ich es in der Schulung gelernt). Also ähnlich wie in dem Schulungsbeispiel mit dem Computergehäuse.

Nur mein Problem ist, das ich den Temperaturverlauf bei erreichen von der Temp. am Thermometer, gerne in CosmosWorks übertragen möchte.
Hab ich das nun richtig verstanden, das ich mir anschauen muss, nach wieviel Iterationen / Travels die Temperatur von, sagen wir 90°C, erreicht ist (am Widerstandsthermometer) und ich dann die Berechnung abbrechen muss ?

Gruß
Dominik

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dterhardt
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Heißt dann aber doch, das die Temperatur von 90°C an der Stelle ein Konvergenzkriterium ist, oder ?

Dominik

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Zitat:
Original erstellt von dterhardt:
Heißt dann aber doch, das die Temperatur von 90°C an der Stelle ein Konvergenzkriterium ist, oder ?

Dominik


Hallo Dominik.

Ja, genau so würde ich das machen ...

Roland

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erstellt am: 24. Mrz. 2008 11:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für dterhardt 10 Unities + Antwort hilfreich


Screen-Solver.gif

 
Hallo Dominik.

Vielleicht wird das Ganze etwas verständlicher, wenn wir beide zusammen
mal eine kleine Simulation durchführen.

Nehmen wir also an:
- Geometrie ist definiert
- evtl. minimum gap size, minimum wall thicknes, level des initial mesh
  usw. alles gewählt.
- boundaries und goal ist definiert

Los geht's ...

Solver angeschmissen und gewartet, bis Netz ausgewählt wurde und mindestens
drei Iterationen durchgeführt wurden ...
Nun wird's interessant.

Wir sagen:
> Insert > goal plot
> Window > tile horizontically
> dann einen Rechtsklick auf den goal plot
> Haken setzen bei show analysis interval
> minimum value auf "0" setzen
> scale length auf "2" festlegen

Was ist nun alles passiert ?
Der Solver hat in die Geometrie ein Netz hineingelegt und ausgerechnet,
wie viele Iterationen einen Travel ergeben.
Ein Travel ist eine Art "Beobachtungsstrecke" duchr das Netz hindurch,
die der Solver schrittweise abläuft und von jedem Punkt aus iterativ
Dein/e goal/s bestimmt.
Nun ist in den Optionen hinterlegt, das über einen gewissen Zeitraum
hinweg (analysis interval) je nach gewähltem Level aus den Werten
- minimum value
- maximum value
- averaged value (je nach Bedarf)
ein sogenannntes "delta" gebildet werden soll. Sobald das nach einer Minimum-
stecke kleiner als das criterion wird, ist das goal konvergiert und die
Simulation stoppt.

Schau Dir meinen Screenshot an:
Meine Simulation lief auf Level drei.
Auf Level drei gilt: Maximum value - Minimum value = delta
Das criterion hatte ich manuell auf 0,1 m3/h festgelegt.
Da ich als goal einen Wert von ca. 4 m3/h erwartet habe, ist das criterion,
also die zulässige Schwankungsbreite der Ergebnisse, mit 0,25 % relativ fein
gewählt. Normalerweise würde ich sagen, 0,5 -1 % müsste ausreichen.

Wenn Du nun ein Abbruch-Kriterium setzen wilst, so bedeutet das, das Du sagen
kannst, nach z.B. 140 Iterationen oder nach z.B. 1h Berechnungszeit soll die
Simulation abbrechen.
Allerdings kannst Du Dir nicht unbedingt sicher sein, dass dann der Wert auch
konvergiert/stabil ist und/oder mit der Realität übereinstimmt.

So richtig gebraucht habe ich das Abbruchkriterium nur einmal.
Ich wollte während meines einwöchigen Urlaubes einige Simulationen durchführen,
und so habe ich jeder Simulation quasi gesagt:
Wenn nach 2 Travel keine Konvergenz erreicht wurde brich ab und nimm den
nächsten Batch-Job vor.

In meinem Screen-Shot kannst Du außerdem erkennen, daß man bei so ca. 130
Iterationen abbrechen könnte.
Die Simulation selbst ist dann allerdings nach 168 Iterationen und 1h 23 Minuten
CPU-Zeit konvergiert.
Da die Simulationen auf einem einigermaßen neuen core2duo-Rechner laufen,
brauchen die Simulationen nicht besonders lange, um zu konvergieren.
Also, ob ich nach 1 Travel abbreche, oder nach 1,2 Travel konvergiere,
ist ein Zeitunterschied (bei meinen Simulationen) von ca. 30 Minuten oder so.
Nicht der Rede wert ...

Ich denke, wenn Du versucht, diesen Beitrag nachzuvollziehen, wird
die Geschichte etwas klarer.
Entscheiden musst letzten Endes Du, allerdings würde ich Dir raten, erst mal
einige Simulationen bis zur Konvergenz durchlaufen zu lassen.
Wenn Du Dir dann sicherer geworden bist hinsichtlich Netz, Bedingungen
und so weiter kannst Du ja dann einigermassen beruhigt an den Feineinstellungen
herumschrauben.

Roland

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dterhardt
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Beiträge: 13
Registriert: 26.10.2007

erstellt am: 28. Mrz. 2008 10:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Roland,

Vielen vielen Dank nochmal für die ausführliche Antwort. So langsam wird das Verständnis etwas größer...  :-)

Muss leider erst mal das Projekt für ein paar Tage (hoffe nur ein paar Tage) unterbrechen. Man hat mir ein paar eilige Dinge gegeben.
Und dann häng ich mich wieder voll rein... :-)

Gruß
Dominik

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